Haydn, Joseph: Sinfonie Nr. 80 d-moll

  • Hallo!


    Die Symphonie d-moll Hob. I:80 habe ich mir ausgesucht, da ich Fan dieses zu Unrecht unbekannten Werkes bin. Wieviel dazu meine Vorliebe für d-moll beiträgt, ist schwer zu sagen, denn es ist ganz objektiv ein recht eigenwilliges Werk mit einigen vom späten Haydn eher ungewohnten Ecken und Kanten, an denen man sich als Hörer reiben kann.
    Haydn komponierte die Symphonie 1784 als Teil des Dreierpacks 79,80,81.
    Die Besetzung: Flöte, 2 Oboen, 2 Fagotti, 2 Hörner und Streicher.
    Die vier Sätze lauten:
    I. Allegro spiritoso
    II. Adagio
    III. Menuetto
    IV. Finale. Presto
    Zeiten Fischer: 5'10-8'55-3'24-5'03
    Zeiten Scherchen: 3'55-5'36-3'30-3'21


    Zu den Zeiten: Scherchen ist zwar einerseits etwas schneller unterwegs als Fischer, aber er vermeidet auch jegliche Wiederholungen. Daher der große Unterschied.


    Zum Allegro spiritoso: Die Symphonie beginnt mit einem düsteren Unisono (nur mit dem Fagott als eine Art Generalbaß), das sich nach und nach zum Hauptthema hinentwickelt – wobei ein richtiges „Thema“ für mich nicht greifbar ist. Sehr auffällig ist das schnelle Hin und Her zwischen Streichern und Bläsern in dem folgenden Dur-Abschnitt (der wohl der Seitensatz ist (?)), das so aberwitzig rasant wird, das letztlich ein Unisono daraus wird.
    Eine cantable Passage der hohen Bläser beendet die Exposition (die zu wiederholen ist). Genau dieses Schlußgruppenthema wird dann in der Durchführung aufgegriffen, und es dominiert diese auch trotz des kräftigen Einbruchs des Moll-Unisono-Themas.
    Die Reprise ist deutlich verändert und auch verkürzt, so daß ich mich gar nicht mehr zurecht finde...fehlt hier das 1. Thema?
    Der Satz endet jedenfalls mit dem Bläser-Schlußgruppenthema und zwei kräftigen Dur-Akkorden.


    Das B-dur-Adagio beginnt mit einem ruhigen Streicher-Thema, das danach im Tutti bekräftigt wird. Nach einer immer trüber und zaghafter werdenden Überleitungspassage, platz unvermutet ein zweites Thema im Forte hinein, das die Unruhe und Tragik des Kopfsatzes wieder heraufbeschwört. Im nun anschließenden Teil werfen sich tiefe und hohe Stimmen Frage und Antwort zu; schließlich folgt eine am 1. Thema angelehnte Überleitung zu einem dritten Thema, das wieder im Forte erklingt, aber eher heiter-beschwingt ist und recht bald verklingt. Das dritte Thema ist mit dem ersten motivisch verwandt und quasi ein extrovertierterer Gegenpart.
    Danach wird die Exposition wiederholt (zumindest bei Fischer).
    In der Durchführung erscheint zunächst das 1. Thema in Moll, das 3. Thema wird alsbald hinzugewoben. Danach wird das 2. Thema unverändert (?) gespielt. Die Überleitung, die in der Exposition zwischen 2. und 3. Thema stand, leitet nun abgewandelt zur Reprise über. In dieser kommen nur noch das erste und dritte Thema vor, ohne das (ver)störende zweite. Die kurze Coda beschert noch einige Bläserklangspiele aus Motiven des 3. Themas.
    Durchführung und Reprise werden von Fischer nicht wiederholt.
    Der Satz endet deutlich heiterer und entschiedener, als er begonnen hatte. Das zögerliche 1. Thema verliert zugunsten des kräftigeren dritten an Gewicht. Und in der Reprise ist das störend hereinbrechende Moll-Thema überwunden. Ich finde diesen zweiten Satz sehr schön und interessant.


    Der dritte Satz ist nach dem üblichen Menuett-Schema aufgebaut:
    A: abgehacktes, abweisendes d-moll-Thema mit melodischer Schlußwendung
    A (Menuett)
    A': abgewandeltes Thema staccato, piano mit angehängtem verkürztem A-Teil
    A'
    B: (Trio) paradiesisch-schöne Melodie, von den Bläsern getragen, eine meiner Lieblingsstellen in Haydn-Symphonien!
    B:
    B': wie B, zudem mit cantabler Einleitungspassage
    B'
    A (Menuett da capo)
    A'


    Die Melodie des Trios (in D-dur) verwendet angeblich das gregorianische „Incipit lamentatio“, ebenso wie der 2. Satz der 26. Symphonie.


    Nach einigen unsicheren leisen synkopischen Staccato-Akkorden setzt das bewegte D-dur-Finale ein. Der stürmische Kehraus wird durch einige retardierende Passagen immer wieder unterbrochen. Insbesondere die leisen, fragenden Klänge zu Beginn der Exposition lassen die ausgelassene Freude etwas auf wankendem Untergrund stehen. Die Durchführung konzentriert sich hauptsächlich auf diese Passage und steigert sie hymnisch empor. Nach einer Scheinreprise kommt nochmal ein Durchführungsteil, der mit zwei mächtigen Moll-Akkorden endet. Die Reprise führt dann konsequent zum entschiedenen Dur-Abschluß hin.


    Auch wenn Scherchen temperamentvoller spielen läßt und seine Interpretation mitreißt (klingt auch erstaunlich „modern“ für die 50er), bügelt er doch über diverse schöne Klangdetails hinweg und ist undifferenzierter als ein auf Haydn spezialisiertes Orchester wie das von Fischer geleitete.
    Ohne die Wiederholungen ist die Symphonie ja keine 17 Minuten lang. Sie verliert IMO allein durch dieses quantitative Maß an „Gewicht“. Ich denke nicht, daß die Symphonie durch Scherchen zu meiner favorisierten Symphonie zwischen Nr. 49 und Nr. 82 geworden wäre.
    Fazit: Ich gebe Fischer klar den Vorzug.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Ich sehe im Kopfsatz eigentlich das Schlußgruppen-Thema (Walzer) als Seitenthema, wobei die Passage, die Du meinst, allerdings auch schon in Dur ist und irgendwie zum Seitensatz gehören mag.
    Das Hauptthema ist schon das am Anfang, nicht sehr eingängig, zugegeben.
    Der Kontrast mit dem kantablen Walzer ist tatsächlich ziemlich kraß. Irritierend auch die Generalpausen. Die Durchführung beginnt mit zwei Takten Pause, und beginnt dann mit dem Schlußgruppenthema. Noch zweimal wird später kurz vor oder am Beginn Reprise (da kenn ich mich auch nicht recht aus) diese Melodie mit 1-2 Takten Pausen abgesetzt. Wirkliches "Reprisen-Feeling" habe ich eigentlich erst bei ca. 4:12 (Fischer), aber das ist eher schon die Überleitungspassage. Wahrscheinlich ist das hier ähnlich verschleiert wie in 95,i


    Am zweiten Satz stimme ich zu, daß sowohl der Materialreichtum als auch die Stimmungswechsel bemerkenswert sind. Es beginnt melancholisch, dann folgen diese Ausbrüche mit der Triolenbegleitung, dann beinahe mitreißende, eher heitere Töne. Überdies anscheinend ein voll ausgeführter Sonatensatz mit ernsthafter Durchführung, was bei langsamen Sätzen ja auch nicht gerade die Regel ist.


    Die Trio-Melodie ist ebenfalls sehr einprägsam. Sie wirkt auf mich irgendwie etwas schräg und auch leicht melancholisch.


    Ich habe jetzt gerade nur den Fischer gehört. Trotz ein paar kleinen Unsauberkeiten ist das eine ziemlich gute Einspielung. Man kann dennoch froh sein, den Scherchen überhaupt zu haben und er bleibt der Dramatik nichts schuldig. Dann besitze ich noch die Naxos-Aufnahme, die mir deutlich weniger gefällt, u.a. weil Müller Brühl das "Walzerthema" im Kopfsatz schmalzig verschleppt, was, auch wegen der Pausen dort, ständig die Luft rausnimmt. Soweit ich sehe sind Goodman (der in 76-78 vom Nervo-Cembalo abgesehen sehr gut ist) und Hogwood nicht bis zur Nr. 80 gekommen. Ich halte sie auch für die beste von 79-81, obwohl ich 81 höher schätze als Du.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes!


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Ich sehe im Kopfsatz eigentlich das Schlußgruppen-Thema (Walzer) als Seitenthema, wobei die Passage, die Du meinst, allerdings auch schon in Dur ist und irgendwie zum Seitensatz gehören mag.


    Daß Seitensatz-Thema und Schlußgruppe identisch sind, kenne ich aber sonst nicht. "Problem" ist, daß dieses Thema in der Durchführung dominiert und somit doch eine zentrale Rolle spielt.


    Zitat

    Noch zweimal wird später kurz vor oder am Beginn Reprise (da kenn ich mich auch nicht recht aus) diese Melodie mit 1-2 Takten Pausen abgesetzt. Wirkliches "Reprisen-Feeling" habe ich eigentlich erst bei ca. 4:12 (Fischer), aber das ist eher schon die Überleitungspassage.


    Ich bin inzwischen zur Überzeugung gekommen, daß das Hauptthema in der Reprise übersprungen wird. Diese beginnt mit dem Dur-Teil der Exposition, die für Dich die Überleitung zum Walzerthema, für mich der eigentliche Seitensatz ist.
    Warum macht Haydn das? Einen Erklärungsansatz finde ich im 2. Satz. Da fällt das Moll-Thema in der Reprise ebenfalls weg. Vielleicht ist der "Sieg" der Dur- über die Moll-Teile ein heimliches "Motto" der Symphonie?
    Jedenfalls ist es ein merkwürdiger Kopfsatz.


    Zitat

    Die Trio-Melodie ist ebenfalls sehr einprägsam. Sie wirkt auf mich irgendwie etwas schräg und auch leicht melancholisch.


    Leicht melancholisch schon, aber schräg? Jedenfalls nicht schräger als das Walzerthema im 1. Satz (das auch nicht so arg walzerisch ist, wie ich finde).


    Zitat

    Ich habe jetzt gerade nur den Fischer gehört. Trotz ein paar kleinen Unsauberkeiten ist das eine ziemlich gute Einspielung. Man kann dennoch froh sein, den Scherchen überhaupt zu haben und er bleibt der Dramatik nichts schuldig.


    Mal paßts bei Scherchen/Haydn mehr, mal weniger. Von den Sturm&Drang-Werken sind einige spektakulär gut geraten. Die 80 aber IMO nicht so, da läuft die Dramatik dann doch ins Leere. Da ich gerade die komplette Box von TB ausgeliehen habe, werde ich noch zu anderen Symphonien diesbezüglich etwas schreiben.


    Zitat


    Soweit ich sehe sind Goodman (der in 76-78 vom Nervo-Cembalo abgesehen sehr gut ist) und Hogwood nicht bis zur Nr. 80 gekommen. Ich halte sie auch für die beste von 79-81, obwohl ich 81 höher schätze als Du.


    Das Fehlen von Goodman erklärt auch das Schweigen von Klawirr?
    Ich bin mal auf die 70er und 60er gespannt, da kenne ich mich noch so gut wie gar nicht aus. Ich kann mir aber dennoch vorstellen, daß Nr. 80 mein Liebling zwischen Sturm&Drang und Parisern bleibt.


    Viele Grüße,
    Pius.



    P.S.: Mach bitte das letzte "B" im Menuett-Schema weg, das stimmt ja so nicht.

  • Zitat

    Original von Pius
    Das Fehlen von Goodman erklärt auch das Schweigen von Klawirr?


    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Neee, der mußte in den letzten Tagen ständig die 26. hören (die hat Goodman [leider] auch nicht eingespielt) und ist zur Nr. 80 nicht so recht gekommen. Da habe ich nur Fischer. Höre ich aber gleich mal...


    Viele Grüße,
    Medard

  • Zitat

    Original von Klawirr


    :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Neee, der mußte in den letzten Tagen ständig die 26. hören (die hat Goodman [leider] auch nicht eingespielt) und ist zur Nr. 80 nicht so recht gekommen. Da habe ich nur Fischer. Höre ich aber gleich mal...


    Muß jetzt gleich weg, aber Fischer ist hier m.E. ebenfalls sehr ordentlich. Es scheint sehr wenige erhältliche Einzelaufnahmen als Alternative zu geben. Die bei Naxos halte ich, wie gesagt, für Fischer deutlich unterlegen.
    Eine Option wäre noch Jane Glover bei ASV (preiswerte Einzel als auch Doppel mit 83,84, 87-89), nach den Hörschnipseln ist das eine ordentliche gradlinige Aufnahme (wobei ich hier natürlich nicht hören kann, ob später solche manierierten Rubati folgen wie bei Müller-Brühl, halte das aber für unwahrscheinlich).


    Hier ist jedenfalls noch Raum (auch bei 76-78 u.a.) für eine durchweg überzeugende Aufnahme... aber das ist bei Haydn abgesehen von 82-104 und einem guten Dutzend der Sturm&Drang etc. fast immer der Fall.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    (Bob Dylan)

  • Die Sinfonie gefällt mir ebenfalls sehr gut - während ich bei 81 ein eher "intellektuelles" Vergnügen empfinde und ich mit 79 bisher nicht allzuviel anfangen kann, affiziert mich die d-moll-Sinfonie ganz ordentlich.


    Fast schon ein bisschen unheimlich der radikale Kontrast zwischen dem schroffen Haupt-"Thema" und dem hüpfenden Walzer-Seitenthema, wozu die seltsamen, wirklich sehr langen Generalpausen in der Durchführung beitragen. Die Durchführung ist überhaupt ziemlich spannend, gerade bei der nochmal verdichteten und verschärften Arbeit mit dem Hauptthema.


    Die formalen Probleme sehe ich eigentlich nicht so: Die Walzer-"Schlussgruppe" ist doch eindeutig das Seitenthema, während m.E. das von Pius benannte, früh erscheinende Dur-Thema nur eine leicht abgewandelte Dur-Variante des Tremolo-Hauptthemenkomplexes in Vierteln ist. Mit dem Reprisenbeginn habe ich auch keine Schwierigkeiten: Nach der Durchführung des ersten Themas kommt nochmal der Walzer einschl. Generalpause, dann leiten die ersten Geigen mit Piano-Sechzehnteln zum Hauptthema über. Dieses erscheint zwar in d-moll, aber nicht mehr als Tremolo-Klangfläche, sondern in geordnet schreitenden Vierteln, die sich in einer Fermate aufstauen. Durch die Umwandlung des Tremolos zu Vierteln wird auch die Ähnlichkeit der jetzt folgenden Dur-Variante deutlicher hörbar (man könnte sogar eine Verwandtschaft zum Menuetthema konstruieren). Der Durchbruch zu Dur ist endgültig: Finscher weist übrigens darauf hin, dass in fast allen Moll-Kopfsätzen Haydns, die sich nach Dur wenden, Durchführung und Reprise nicht wiederholt werden - was sonst Standard ist (erstes Beispiel dafür scheint Nr. 26 sein). Auch bei diesem Kopfsatz bedaure ich es übrigens, dass Haydn sich nicht die Mühe gemacht hat, eine anständige Coda zu schreiben - aber man kann ja nicht alles haben.


    In der Tat ziemlich ausgreifend und gewichtig das Adagio, beim Menuett gefällt auch mir das schöne melodische Trio besonders gut. Besonderes Augenmerk verdient aber das Finale: fast eine Studie über das Thema "Synkope" - das Hauptthema ist ja fast ein Nichts und wird nur durch den synkopischen Rhythmus etwas individualisiert. Es gibt nur wenige Passagen, in denen keine Synkopen vorkommen, ansonsten sind sie allgegenwärtig, aber sehr verschieden eingesetzt (besonders reizvoll eine rhythmisch vertrackte Passage zu Beginn der Durchführung).


    Ich habe nur die Fischer-Einspielung. Mit der kleinen Einschränkung des etwas zu pastosen Klangs (und vielleicht des etwas zu langsamen Tempos) im Adagio finde ich sie exzellent: Sehr schroff und gewichtig im Hauptthemenkomplex des ersten Satzes, mit richtig knarzigen Hörnern - sehr pointiert im Walzerthema (dass Fischer hier gelegentlich eine Solovioline spielen lässt, macht Effekt, steht allerdings nicht in der Partitur). Ganz hervorragend auch die Interpretation des Finales, mit schönen Klangschattierungen und richtig widerborstigen Akzentuierungen der Synkopen, die z.T. sogar durch Crescendo-Effekte verdeutlicht werden (bei den Tutti-Synkopen am Schluss der Durchführung).



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Die Sinfonie gefällt mir ebenfalls sehr gut - während ich bei 81 ein eher "intellektuelles" Vergnügen empfinde [...]


    Mir gefallen beide Sinfonien außerordentlich gut und was ich jetzt letzthin als wirklich frappantes Erlebnis empfunden habe, ist es, die beiden Sinfonien hintereinander zu hören - denn der Kopfsatz der 81. scheint mir eine beinahe logische Fortsetzung des IMO in seiner Art humorig verstörenden Finales der 80. zu sein. Werde dazu bei Gelegenheit und entspannterem Terminplan nochmals etwas ausführlicher schreiben.


    Viele Grüße,
    Medard

  • Hinsichtlich der Auffindung des Reprisenbeginns im Kopfsatz schließe ich mich Zwielicht an: Bei Adam Fischer ist das bei Min. 3:49 und für meine Ohren eindeutig durch den (mit dominantischer Geste vorbereiteten) Wiedereintritt der Grundtonart und die thematisch klare Verwandtschaft mit dem ersten Expositionsthema zu hören. Dennoch: Dieses ist zu Reprisenbeginn natürlich ungewöhnlich stark verändert/variiert.

    Mit Blick auf das zweite Thema bin ich unsicherer. Ja, die erste F-Dur-Episode erscheint dem ersten Thema noch verhaftet, allerdings wird auch sie mit ein paar dominantisch wirksamen Signal-C's als eigenständiger Abschnitt vorbereitet und kontrastiert trotz einer gewissen Ähnlichkeit des Materials (z.B. der anfänglichen Bewegungsrichtung) schon allein harmonisch hörbar deutlich. Ich habe da schon den Eindruck eines neuen Themas. Und dass ein zweites Thema strukturelle Korrespondenzen mit dem Hauptsatz pflegt, ist m.E. nicht so ungewöhnlich.

    Aber klar: Noch deutlich eigenständiger ist das neue Thema in der Schlussgruppe - fast schon grotesk eigenständig hinsichtlich seines Kontrastes mit dem Hauptsatz. Und wahrscheinlich ist das dann auch der Grund für diese ungewöhnliche "Lösung" Haydns: In paradoxer Formulierung würde ich hier fast von zwei zweiten Themen sprechen, von denen keines "richtig" (na, ihr wisst schon) passt und durch das andere eine gewisse Wesensergänzung findet: Thema 2.1 ist dem Hauptsatz sehr, sehr nahe (auch zeitlich) - fast noch zu verwandt. Thema 2.2. wiederum ist dem Hauptsatz extrem entgegengesetzt (und wäre zeitlich eben auch grotesk "fern"). Ich für mich sähe bislang keine Schwierigkeit, das so stehenzulassen. Haydn hat ja stets mit Formen experimentiert, sodass die terminologische Beschreibung immer deskriptiv hinterherhinkt.


    Übrigens empfinde ich auch Satz 1 und 4 korrespondierend. Ich neige dazu, diese irren synkopischen Verschiebungen des Schlusssatzes, der mich als Hörer zunächst keinen festen Boden unter den Füßen spüren lässt, als geistigen Rückgriff auf die auffälligen Akzente (sind doch in der Partitur vermerkt?) auf den "Dreien" der anfänglichen Wiederholung des Hauptthemas im ersten Satz zu begreifen. Das Prinzip der rhythmischen Verlagerung ist dort ja ganz spannend eingeführt: Die Akzente heben zunächst im d-Moll-Forte ganz massiv die "Einsen" heraus - das ist schon richtig harter Beton, der da angemischt ist. Aber gleich darauf hört man dann plötzlich die Verschiebung der Akzente auf schwache Taktteile - und ähnlich fängt dann die erste Violine im Schlusssatz auch an: Mit dem die Eins verschleiernden überbundenen Synkopenachtel auf der letzten schwachen Zählzeit. Ohne es noch genauer nachgeprüft zu haben: Aber ich glaube, dass es da weitere rhythmische Korrespondenzen auch mit den anderen Sätzen geben könnte. Die Keimzelle des Schlussatzes ist jedenfalls schon zuvor angelegt.


    Ich hoffe sehr, dass ich da jetzt nicht zu weit gegangen bin, zumal mir leider keine Partitur vorliegt. Aber insgesamt fasziniert mich diese Sinfonie eher, als dass ich da benennbare Mängel hörte. Es scheint mir, als habe Haydn mal wieder ganz ernsthaft-humorvoll gespielt. Im besten Sinne.