Claude Debussy: Klavierwerke

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Original von a.b.

Das ist ein Argument. Wer aber - wie in einem andern Forum darauf hingewiesen - bedenkt, dass Satie auf Debussy starken Einfluss hatte und Satie das Stück Ogives (Spitzbögen) geschrieben hatte, die oder der mag womöglich empfinden, dass es bei Kathedralen Seiten und ein Hauptschiff gibt. Das Hauptschiff ist nun mal höher und entsprechend ähnlich - so könnte man denken wollen - sei daher der Mittelteil des Stücks auch räumlich-langsamer zu spielen.

(Um mich nicht falsch zu verstehen: Ich selbst kenne als "korrekte" nur die Cortot-Einspielung und mir gefällt persönlich das durchtgängige Tempo besser als der Großteil der "falschen" Einspielungen bislang.)

Schön, dass auf der oben von miguel angegebenen Seite ein kurzer Ausschnitt von Debussys Spiel zu hören ist!

Alles was wir haben, sind Noten sowie Anmerkungen dazu, sei es verbal, schriftlich oder über Interpretationen überliefert . Uns bleibt nichts als Vermutungen. Wer weiß schon, was wann Debussy dachte oder empfand!? - anyway: Der Komponist ist tot. Das Werk lebt aber.

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Original von pt_concours

Meiner Meinung: JA, denn vor dem Notentext gibt es ja die Musik bereits im Kopf des Komponisten, der sie dann möglichst gut in eine Notation bringen muss, was immer wieder nur annäherungsweise passieren kann ( man überlege nur z.B., durch welche "rhythmischen Verrenkungen" Debussy manchmal einfache Dinge notieren muss, nicht nur mit Triolen sondern auch mit Duodeziomolen(?), Undezimolen (?) etc.)

Meiner Meinung: NEIN, denn etwas Komponieren ist eine Handlung und Handlungen haben gewisse Handlungsresultate. Das was eine Komponistin tut, ist etwas niedereschreiben (was auch immer sie im Kopf hat - zum Glück kommt nicht alles aufs Papier!) und das Niedergeschriebene, das Hervorgebrachte ist das hervorgebrachte Werk.

Zum Glück, denn sonst könnten wir ja gar keine Werke aufführen - woran auch sollten wir uns sonst halten, weil ja das, was im Kopf ist, niemanden zugänglich ist!

Wer hat nun recht? Mindestens einer von uns muss sich irren.

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Original von a.b.
... Oder wolltst Du wissen, wo nachzulesen ist, dass Debussy Steinway so schätzte?

Ja, genau das bitte ...
Die Tacet-CDs sind mir wegen ihrer exzellenten Aufnahmetechnik bekannt, und den Debussy werde ich mir auf jeden Fall bald zulegen. Aber wo Debussy das geäußert hat, würde ich sehr gerne wissen.

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Original von Khampan

Die neueren Ausgaben von Henle und Schott (letztere editiert von Béroff) weisen ausdrücklich auf die von Debussy gespielten Temporelationen hin und legen es dadurch dem Leser mehr oder weniger nahe, diese als gültige Lesart anzuerkennen, dem Augenschein der geschriebenen Notenwerte zum Trotz. Ich denke auch Durand hat inzwischen den Rückzieher gemacht (habe aber deren neue Ausgabe nicht gesehen).

Hallo Khampan,

das mit der >gültigen Lesart< finde ich überzogen! Dafür gibt es keine Begründung. Akzeptabel und richtig finde ich allerdings, daß man dem Interpret die Wahl läßt, zwischen beiden Lesarten selbst zu entscheiden!

Es gibt die alte >romantische< Auffassung, wonach nicht der Notentext das Werk verkörpert, sondern nur die musikalische Idee, die dahintersteht. So sagte Busoni, daß jedes gedruckte Werk nur die Transkription eines musikalischen Gedankens sei - deshalb hat er diese ja auch weiter transkribiert! Busonis Auffassung ist aber nicht die, die sich durchgesetzt hat. Auch Busoni hilft in diesem Fall aber nicht weiter: Die Aufführungspraxis enthält als solche noch keine Auskunft über die >Idee<, welche die eine gegenüber der anderen Lesart als >richtiger< darstellen würde! Es kann gut sein, daß Debussy das Werk als Fixierung einer Improvisation verstand, so daß jede Lesart im Grunde eine Momentaufnahme aus einem Schaffensprozeß darstellt. Wenn man das annimmt, dann spricht das eindeutig für die Gleichberechtigung beider Varianten - eine neue Momentaufnahme, wieder eine andere Lesart, der Prozeß ist unabgeschlosssen! Was stimmig oder unstimmig ist - die Entscheidung sollte man dem Interpreten überlassen - das ist meine Meinung.

Wie problematisch dieser Denkansatz ist, zeigt Janssons Aufnahme der 6. Symphonie von Mahler mit vertauschter Reihenfolge von Scherzo und langsamem Satz. Ein Musikwissenschaftler hat da behauptet, nicht die letztveröffentlichte, sondern die vorherigen Ausgaben mit zum Teil umgekehrter Anordnung seien die >richtigen< und dem sind die Amsterdamer gefolgt! Mahler selbst hat geschwankt, das ist eine Tatsache, aber sich zum Schluß für diese Reihenfolge entschieden! Das Resultat dieser Richtigstellung aus Amsterdam ist für meinen Geschmack eine einzige dramaturgische Katastrophe! Was zeigt: Letztlich entscheidet allein die Interpretation über Sinn oder Unsinn einer solchen Maßnahme - und auch wenn Mahler selbst mit sich nicht völlig im Klaren war, kann ich im Kontext der anderen Symphonien und auch was die Dramatrugie der Satzfolge angeht nur gute Argumente für die >alte<, übliche Reihenfolge finden!

Beste Grüße
Holger

Lieber Holger,

zu Mahlers Sechster habe ich Dir hier geantwortet.

Viele Grüße

Bernd

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Original von Dr. Holger Kaletha
Mahler selbst hat geschwankt, das ist eine Tatsache, aber sich zum Schluß für diese Reihenfolge entschieden! Das Resultat dieser Richtigstellung aus Amsterdam ist für meinen Geschmack eine einzige dramaturgische Katastrophe!

Hallo Holger,

das sehe ich völlig anders, und nicht nur aus Geschmacksgründen. können wir aber im Mahler-thread diskutieren.

LG,
Christian

Innwischen habe ich eine E-Mail von der englischen Plattenfirma Dal Segno erhalten über ihre CDs mit Aufnahmen aus der sog. Condon Collection. Dennis Condon war ein Sammler von Reproduktionsklavieren und den zugehörigen Rollen - es muß eine der größten Sammlungen weltweit sein.
Die jetzt bei Dal Segno erscheinenden Aufnahmen sind inhaltlich identisch mit den in den 1990er Jahren von Bellaphon lizensierten - allerdings veröffeltlicht Dal Segno wesentlich mehr Titel und offenbar neu gemastert, den schon die MP3-proben klingen wesentlich brillianter als die alten Bellaphon-CDs. Der Flügel war ein speziell für Dennis Condon hergestelltes Spezialmodell und die Aufnahmen wurden unter seiner Aufsicht gemacht.

Sieht so aus, als ob ich mir nicht nur die Tacet-CD kaufen müsste ...

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Original von miguel54
Die jetzt bei Dal Segno erscheinenden Aufnahmen sind inhaltlich identisch mit den in den 1990er Jahren von Bellaphon lizensierten - allerdings veröffeltlicht Dal Segno wesentlich mehr Titel und offenbar neu gemastert

Sehe ich das recht, dass von Debussy nicht mehr als bloß 7 Stücke überliefert sind, nämlich folgende bei Dal Segno gelisteten?

Delphic Dances
Submerged Cathedral
Dance of Puck
Childrens Corner
From a Sketchbook
A Slow Waltz
Evening in Granada

Oder gibst mehr Pianorollen von ihm, das Label hat aber nur jene 7 auf ihrer Ausgabe?

Zum Klang scheint mir das Piano viel zu wenig direkt aufgenommen worden zu sein. Schade! So lässt sich (vermutlich) viel zu wenig der dynamischen Gestaltung Debussys heraushören

Es gibt glaube ich nur diese - die CD aus der Condon-Collecion habe ich auch! Klanglich ganz vorzüglich ist wie gesagt die Intercord-CD (auf einem Bösendorfer) mit >Aus einem Skizzenbuch< und Soirre dans Grenade. Vielleicht ist sie ja doch noch irgendwo zu bekommen!

Beste Grüße
Holger

Danke!

Die Tacet-Aufnahme, die bald veröffentlicht werden wird, wird wohl auch klanglich ein Leckerbissen sein und vor allem auch den Vorteil haben, die gesamten Pianorollen von Ravel auf derselben Scheibe vereint zu haben, Steinway-B hin oder her. (Wie gerne hätte ich dasselbe auf einem Erard gehört!)

Die Klavierrollenaufnahmen von Debussy sind noch auf einer anderen CD enthalten und zwar von der Pieran Recording Society. Diese CD enthält nach deren Angaben sämtliche Aufnahmen, die Debussy als Pianist gemacht hat.

Es finden sich auf Welte & Söhne - Klavierrollen folgende Aufnahmen vom 01.11.1913:

1. Danseuses de Delphes
2. La cathedrale engloutie
3. La danse de Puck
4. Ministrels
5. Le vent dans la pleine

6. La plus que lente

7. La soiree dans Grenade

8 Children's Corner kpl. (6 Stücke)

9. D'un cahier d'esquisses

Auf der CD sind weiter 4 Aufnahmen enthalten, die 1904 für Gramophone &Typewriter Co. entstanden sind. Debussy begleitet hier Mary Garden am Piano.

Es sind enthalten:

1. Mes longs cheveux aus Pelleas et Melisande

2. Green (Ariettes oubliees)
3. L'ombre des arbres (Ariettes oubliees)
4. Il pleure dans mon coeur (Ariettes oubliees)

Das siebenseitige Booklet enhält einen Essay von Charles Timbrell zu den Aufnahmen sowie Ausführungen zu Welte's Technik.

Zitat

Original von a.b.

Sehe ich das recht, dass von Debussy nicht mehr als bloß 7 Stücke überliefert sind, nämlich folgende bei Dal Segno gelisteten?

Delphic Dances
Submerged Cathedral
Dance of Puck
Childrens Corner
From a Sketchbook
A Slow Waltz
Evening in Granada

Oder gibst mehr Pianorollen von ihm, das Label hat aber nur jene 7 auf ihrer Ausgabe?

Alles anzeigen

Rainer Riehn listet in Heft 1/2 der Musik-Konzepte, das Debussy gewidmet ist, alle auf. Es fehlen nur zwei weitere Préludes (Le vent dans la plaine; Minstrels) die auch für Welte Music Rolls aufgenommen wurden. Auf der weiter oben vorgestellten CD der Pieran Music Society sind sie offenbar mit drauf.

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Original von miguel54

Delphic Dances
Submerged Cathedral
Dance of Puck
Childrens Corner
From a Sketchbook
A Slow Waltz
Evening in Granada

Rainer Riehn listet in Heft 1/2 der Musik-Konzepte, das Debussy gewidmet ist, alle auf. Es fehlen nur zwei weitere Préludes (Le vent dans la plaine; Minstrels) die auch für Welte Music Rolls aufgenommen wurden. Auf der weiter oben vorgestellten CD der Pieran Music Society sind sie offenbar mit drauf.

Alles anzeigen

Danke! Die noch ausstehende Neuausgabe bei Tacet, legt laut Eigenaussage Wert auf Gesamtheit, dort werden dann wohl auch die beiden weiteren zu finden sein.

Zitat

Original von miguel54

Hallo - wo steht denn das zu lesen? Würde ich ehrlich gerne mal nachlesen.

Hallo miguel,

ich bin Dir bis heute eine Antwort schuldig geblieben, die ich hiermit - etwas spät - nachliefern möchte. Meine Bemerkung über Debussys Vorliebe entnahm ich (dem Gedächtnis nach) dem Booklettext folgender CD:

Dazu Jan Michiels, Pianist abgebildeter Aufnahme: "Wir wissen, daß Debussy (in seiner Jugend ein großer Wagner-Fan) eine Vorliebe für die reichen Klänge des deutschen Klaviers hatte - im Gegensatz zu Fauré und Ravel, die das Leichte und Direkte der Erard-Flügel bevorzugten. Vielleicht hätte Debussy die beiden Steinways des neunzehnten Jahrhunderts, die sie auf dieser Aufnhame hören können, geliebt?"

Wulf

Danke für den Hinweis! Das ist eine sehr interessante CD für mich - kommt sofort auf die nicht kürzer werdende Wunschliste.

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Original von miguel54
Danke für den Hinweis! Das ist eine sehr interessante CD für mich - kommt sofort auf die nicht kürzer werdende Wunschliste.

Ja, eine wirklich wundervolle CD!! Und das mit den Wunschlisten - das Problem kenne ich nur zu gut :wacky:

Zitat

Original von Christian B.

Wie hat Lupu die Preludes denn gespielt? Ich hatte eine karte für München und musste sie dann kurzfristig wegen eines Termins abgeben. Die Besprechung in der SZ war ja ziemlich gut. Wo hast Du ihn gehört?

Viele Grüße,
Christian

Hallo CHristian,

ich komme gerade von einem Konzert mit R. Lupu in der Dresdner Semperoper (Dresdner Musikfestspiele).
Er hat, wie in Leipzig SCHUBERTs Sonate D-Dur und DEBUSSYs Préludes Heft I (wunderbar ) gespielt.
Für die Frage zum Tempo der Nr. 10 hatte ich extra nochmal das Forum, bzw. beim letzen Bibliotheksbesuch die Noten (da im Haus unauffindbar... ) konsultiert. Er hat dieses Prélude nicht wie in den Noten geschrieben, sondern im durchgängingen Tempo gespielt.

Gruß pt_concours

Nachdrücklich möchte ich auf die Aufnahmen von Monique Haas hinweisen, nicht nur weil es sie günstig zusammen mit einer Ravel-GA bei Erato gibt, sondern weil es zum besten von Debussy gehört, was ich bislang gehört habe!

Warum wurde eigentlich bislang nicht die GA von Gordon Fergus-Thompson (Resonances) genannt, die dereinst wärmstens empfohlen wurde und billig auch bei Brilliant Classics erhältlich ist? Wer kennt die?

Zitat

Original von a.b.
"Richtige" Temporelationen à la Selbsteinspielung bei:
Cortot, Rouvier, Béroff, Pollini, Ts'ong, Osborne

ebenso scheint mir laut Soundschnitzel wie Debussy selbst zu spielen:
HÅKON AUSTBØ:
CLAUDE DEBUSSY, COMPLETE WORKS FOR PIANO SOLO, VOL II [2CD]
SIMAX CLASSICS (2005)

Hat jemand von euch von von Debussys Préludes Buch I die Interpretation von Enrico Belli, Wergo, schon gehört, die er mit George Crumbs Mikokosmos Buch I gekreuzt hat?

Debussy aus der Moderne heraus interpretiert.

Hier ist von einer begeisterten Rezensentin (die ihr Handwerk zu verstehen scheint) zu lesen, dass eine interessante Neuerscheinung der Debussyschen Préludes zu verzeichnen sei:

Debussy, Claude: Preludes pour piano, Livre 1 et 2
Ivan Ilic
Label: Paraty

Eine weitere Neuerscheinung der Préludes ist zu verzeichnen:

Roger Woodward, Klavier
Label: Celestial

Eine weitere Neuerscheinung der Préludes I ist zu verzeichnen: Nelson Freire

Die Soundschnitzel klingen eher wattiert durch Pedal, aber sonst recht ansprechend. Wer hat da schon hineingehört?

Kennt das wer? Jean Boguet spielt Debussy (Tudor)? Ist das empfehlenswert?

Die 4-CD Box von Boguet hat mir mal ein Freund geschenkt, vor ein paar Jahren - ich fand sie gar nicht schlecht, für einen Einstiegsüberblick auf jeden Fall geeignet. Boguet spielt eher ruhig, aber nicht langweilig, geht nicht in die Extreme, findet immer einen passenden Ausdruck, ist nicht spektakulär, aber immer gut zu hören. Der Klavierklang ist auch okay. Er versucht nicht, mehr aus den Stücken zu machen, als in den Noten steht, ihr nicht seinen Willen aufzuzwingen - das ist mir sympathisch, aber nicht unbedingt mitreißend.

Zitat

Original von a.b.
Kennt das wer? Jean Boguet spielt Debussy (Tudor)? Ist das empfehlenswert?

Hallo a.b.,

auch von mir noch eine kurze Antwort. Ich habe die CD-Box ca. Mitte der 90er Jahre gekauft, die damals -so glaube ich zumindest- gerade wiederveröffentlicht wurde...
Es war meine erste GA der Klavierwerke von DEBUSSY. Ich finde die Aufnahme pianistisch und musikalisch tadellos, dabei ist meiner Meinung eine große Stärke dieser Aufnahme, dass der Piansit den Notentext mit sämtlichen Anmerkungen sehr genau beachtet. Ich selber habe im meinem Klavierunterricht (mehr schelcht als recht) einige der Stücke aus "Childrens Corner" gespielt- und kann hier sagen: Boguet spielt wirklich jedes cresc. und decrecs. etc. genau so, wie es vorgeschreiben ist ( man mag sich wundern, dass ich hier etwas betone, was selbstverständlich sein sollte, aber ich glaube, es gibt gar nicht so viele Pianisten, die hier wirklich so genau nehmen).
Die Schwäche der Interpreataionen von Boguet offenbaren sich aber in einem dirketen Vergleich mit Pianisten wie Gieseking, Richter, Moravec, Aimard o.ä.: Es fehlt etwas an verfeinertem, raffiniertem Klangsinn- und manchmal vielelicht auch etwas an der persönlichen Note. Deshalb höre ich mittlerweile -dank eines großen Bestandes an Einspielung mit DEBUSSYs Werken- diese CDs nur noch selten, die Konkurenz ist einfach zu groß...
Falls Du eine genauere Stellungnahme zu 1 oder 2 Werken wünschst, auch im Vergleich zu gängigen Einspielung (habe z.B. Gieseking, Richter, Arrau, Moravec, Zimerman, Gulda, Jones, Michelangeli, Casadesus, Francois, u.a.) würde ich mittlerfristig auch mal vetwas ergleichen.
Meine beiden Lieblingseinspielungen auf dieser Box sind übrigends "Suite bergamasques" und "Childrens Corner".
Mein Fazit: Zum Kennelernen möglich, aber es gibt bessere GAs (z.B: Gieseking, Jones, Francois, etc.), als Dritt- und Viertaufnahme mit Schwerpunkt Werktreue aber durchaus interessant.

Boguet soll übrigends auch eine GA der Klavierwerke von ROUSSEL eingespielt haben (laut dem Booklet dieser CD-Box), die würde mich auch interessieren, kennt die jemand? (OT)

* * *

Ich hatte mal begonnen sätmliche GA der Klavierwerke , die jemals aufgenommen wurden, herauszusuchen, hätte hier jemand Interesse sich daran mit zubeteiligen? Am liebstenb in einem eigenen Thread, der nur den Gesamtaufnahmen gewidmet ist, und dabei auch noch klären könnte, welche Stücke dazu unbedingt gehören (dieser Thread ist doch mittlerweile recht unübersichtlich...)

Gruß pt_concours

bisher habe ich folgende gefunden:

W. Gieseking (EMI)
J. Boguet (Tudor)
S. Francois (EMI) -unvollendet
J.-F. Thiollier (Naxos),
M. Jones (Nimbus),
N. Ogawa (BIS),
N. Lee (?),
M. Tirimo (Regis),
P. Crossley (S Ess)
A. Ciccolini (EMI)
M. Haas (erato)
G. Fergus-Thompson (Brilliant)
W. Haas (Philips)

Das sind aber bestimmt noch nicht alle!

Zitat

Original von pt_concours

Falls Du eine genauere Stellungnahme zu 1 oder 2 Werken wünschst, auch im Vergleich zu gängigen Einspielung (habe z.B. Gieseking, Richter, Arrau, Moravec, Zimerman, Gulda, Jones, Michelangeli, Casadesus, Francois, u.a.) würde ich mittlerfristig auch mal vetwas ergleichen.

Ein eigener Faden für die Préludes wäre schön, nämlich für den Versuch, vergleichend die verschiedenen Interpetationskonzepte zu charakterisieren...

(Daher auch hier meinen vielen Hinweise auf Neuausgaben oder Wiederauflagen)

Das schwebt mir schon lange vor, auch wenn ich gerde nicht die Zeit dazu finde. Zimerman, Casadesus, Francois kenne ich da nicht (bzw noch nicht richtig)

Lieber a. b. :

Gerade erst bin ich auf Deinen sehr wichtigen hinweis zu der Edition der Interpretationen durch MONIQUE HAAS gstossen ( 6 CDs bei Erato ) .

Hinzufügen möchte ich unbedingt die Aufnahmen von VLADO PERLEMUTER und die neune Debuyy - Aufnahmen durch Pascal Rogé .

Viele Grüsse ,

Frank

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
Hinzufügen möchte ich unbedingt die Aufnahmen von VLADO PERLEMUTER und die neune Debuyy - Aufnahmen durch Pascal Rogé .

Rogé bei Onyx nenne ich schon lange mein Eigen, (die ich auf Dein Anraten mir angehört hatte), Perlmutter auf Nimbus konnte ich noch nicht zum Anhören habhaft werden...

Von den ganz jungen Aufnahmen schien mir laut Hörschnipsel Cédric Pescia bei Claves höchst interessant. Außerdem werde ich über kurz oder lang wohl nicht um die von Koroliov (Tacet) herumkommen. Außerdem sind die gesamten Aufnahmen von Debussy selbst (gepaart mit denen von Ravel selbst) auf einem Steinway-D neu eingespielt bei Tacet schon lange "im Kasten" und also nun bald am Markt. [Bei der Konkurrenz-Ausgabe "Masters of the Piano Rolls" des Labels DalSegno, die es übrigens noch bis Monatsende bei jpc um den halben Preis angeboten wird [!], kommen mir die Hörschnipsel seltsam hallig vor. Weißt Du da genaueres, wie die klanglich befriedigend sind?]

Ach, mehr Geld...