Die Lieblings-Zwölftonwerke der Taminos

Ich habs zwar nur einmal gehört ( finde einfach keine Aufnahme davon ), aber Stravinskys "Canticum Sacrum" ist schon ein großartiges Werk.
Ebenso hat "Moses und Aaron" von Schönberg eine Wahnsinnswirkung ( wenns gut aufgeführt ist ).

Hallo KSM,

also die "Requiem canticles" (1968 ) sind nicht nur eines meiner "Lieblings-Zwölftonwerke" sondern eines meiner Farvorit-Stücke überhaupt, unabhängig vom Kompositionsstil.

Einem anderen Werk jedoch gilt meine ganz besondere Liebe, den
"Lamentatio Jeremiae Prophetae op. 93" von Ernst Krenek, einem Komponisten, den ich sonst nicht übermäßig schätze. Hiermit jedoch gelang ihm eines der bedeutendsten a-cappella-Chorwerke des 20. Jh.

Trotz (oder gerade aufgrund) der verwendeten Technik schuf Krenek ein ausserordentlich klangschönes und klangsinnliches Opus, das näher kennenzulernen sich wirklich lohnt. Der Niederländische Kammerchor unter Uwe
Gronostay setzt das stellenweise an die Grenzen des singbaren rührende Werk
kongenial und bewegend um. Aufnahme-und Klangqualität sind erstklassig.

Jetzt könnte man natürlich streiten, ob Kreneks "rotierende Reihen" mehr Schönberg sind oder mehr der Modalität zuneigen. Aber diese Entscheidung muß der Kurzstueckmeister treffen.

Ich nominiere wertungsfrei:
- Luigi Dallapiccola: "Il prigioniero", eine Oper von unglaublicher Kraft und dramatischer Wucht, die obendrein fast schon extrem melodiös ist.
- Alberto Ginastera: "Bomarzo", eine Oper, die tief in menschliche Angründe schaut und ein Fest des entfesselten Klanges ist.
- Hans Werner Henze: "Tristan", ein Klavierkonzert, in dem das Soloinstrument nicht nur gegen ein riesiges Orchester, sondern auch gegen eine Tonbandmontage anspielt. Obwohl man es angesichts der klanglichen Opulenz nicht glaubt: Das Werk ist relativ konsequent zwölftönig (und, nebenbei bemerkt, eines der wenigen Werke Henzes, das mich nicht auf gepflegte Weise langweilt, sondern mit seiner Emotionalität wirklich fasziniert).

Mal ne doofe Frage: Woran erkenne ich als Laie denn nur beim Hören, ob es sich bei diesem Stück um Zwölftonmusik handelt oder um stinknormale Musik ?

Mal ne doofe Antwort: Instinkt...

Aber im Ernst: Zumindest ich kann die Frage nicht beantworten. Ich sehe die Technik in den Partituren.
Aber in der "doofen Antwort" ist auch ein Körnchen Wahrheit drin: Wenn man viel Zwölftonmusik gehört hat, erkennt man ein Stück, das man zum ersten Mal hört, nicht als Zwölftonmusik, aber zumindest bei mir stellt sich ein Nachtigall-ick-hör-dir-trapsen-Effekt ein, der sich dann bei der Partitur-Überprüfung in den meisten Fällen wirklich bestätigt hat.

Hallo Edwin,

"Il Prigoniero" ist eines meiner Lieblingsstücke (daher auch mein Beitrag im Opernführer), aber - vielleicht weil es mir so gefällt und mich so berührt - ich hab' mir nie Gedanken gemacht, ob/daß das Zwölftonmusik ist.......

Als ich das Werk zum ersten Mal hörte, war ich sozusagen platt: Allein diese Chöre! Und dann immer wieder diese prägnanten Motive. Und wenn die Große Glocke von Gent läutet -
Dann befasste ich mich genauer mit der Partitur - und ja: Es ist Zwölftonmusik. Dallapiccola nimmt sich nur gewisse Freiheiten, etwa, daß er mit mehreren Reihen arbeitet (innerhalb derer aber nach Schönbergschen Prinzipien).
Den Rest macht ein unglaubliches Klangempfinden. Als Zuhörer merkt man tatsächlich nie die zugrunde liegende Konstruktion. Die Oper wirkt unmittelbar und eigentlich rein emotionell.

Noch 'ne doofe Nachfrage: Dallapiccolas "Canti di prigiona" haben mit der Oper nichts zu tun, oder? (Sind das 12-Tonstücke?) Was gibts denn für Aufnahmen von "Il Prigioniero"?

Obwohl ich auch keine Ahnung habe, ob das ein strenges 12-Tonstück ist, nominiere ich auf Verdacht erstmal

Alban Berg: Lyrische Suite für Streichquartett

viele Grüße

JR

Dallapiccola befaßte sich in dieser Zeit intensiv mit dem Problem des Gefangenseins. Die "Canti di prigiona" sind keine Oper, sondern eine Kantate für Chor, 2 Klaviere und Schlagzeug. Übrigens sind sie eines von Dallapiccolas ersten Zwölftonwerken.
Die beste "Prigioniero-Aufnahme kam meines Wissens nach nie auf CD: Antal Dorati dirigierte und verlieh der Musik wahrhaft einen Feueratem.

Ebenfalls hinreißend ist die mittlerweileweile vergriffene Aufnahme unter Salonen - vielleicht bei irgendeinem Versand noch aufzutreiben. Sie war übrigens mit den "Canti" gekoppelt.

Von der einzigen derzeit erhältlichen Aufnahme rate ich ab: Das Orchester schafft's einfach nicht, und wenn ich mich nicht ganz täusche, sind auch die Streicherbässe etwas zu klein besetzt.

O ja Edwin, über Amazon gibts die Salonen-Aufnahme für 105 Euro, was wirklich geschenkt ist

Hallo,

ein Spielverderber möchte ich nicht sein, aber ich bin nun einmal ein Konservativer und komme hinsichtlich Zwölftonmusik nicht über die grundlegenden Klassiker hinaus.

Ich liebe Schönbergs drittes und viertes Streichquartett sowie eine der ersten "reinen" Zwölftonwerke überhaupt, sein Bläserquintett (ich weiß, wie kann man das mögen? Ich genieße es immer wieder). Diese Werke beherbegen so viel pulsierende Vitalität, Leidenschaft und gleichzeitig Disziplin!

Daneben liebe ich ebenfalls Alban Bergs Streichquartett "Lyrische Suite", ein ungemein emotionales und bis ins kleinste ausgefeilte Werk. Letzteres gilt natürlich auch für den "Wozzeck".

Ansonsten kenne ich keine Zwölftonwerke im Schönbergschen Ursprungssinne, die mir annähernd so gut gefallen wie die soeben genannten.

Gruß,

Uwe

Zitat

Original von Uwe Schoof
ein Spielverderber möchte ich nicht sein, aber ich bin nun einmal ein Konservativer und komme hinsichtlich Zwölftonmusik nicht über die grundlegenden Klassiker hinaus.

Aber Uwe! Du weißt nicht, was Du sagest! oder wo Du hier bist

Konservativ heißt in diesem Forum der Ansicht zu sein, dass seit dem Ende des Ancien Regime alles den Bach runtergeht.

Moderat bedeutet, dass zwar eigentlich mit Schuberts Tod die Musik gestorben ist, aber ein paar Sachen bis ungefähr Brahms oder gar Mahler sich noch anhören lassen (zur Not).

Jemand, dem sich bei der Kombination der Worte "Lieblings-" und "Zwölfton" nicht umgehend die Fußnägel kräuseln, ist schonmal progressiv.

Jemand, der tatsächlich mehr als 3 Zwölftonstücke mehr als einmal gehört hat und Favoriten nominiert, zählt zur Avantgarde.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl

Jemand, der tatsächlich mehr als 3 Zwölftonstücke mehr als einmal gehört hat und Favoriten nominiert, zählt zur Avantgarde.

JR

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oder zu der Gruppe armer Schäfchen, die vom rechten (tonalen) Weg abgekommen sind

Zitat

oder zu der Gruppe armer Schäfchen

...zur Gruppe der Regerschen Schäfchen?

Uwe

Zitat

Original von Uwe Schoof
...zur Gruppe der Regerschen Schäfchen?

Ja Uwe, die sind auch vom rechten Pfad abgekommen und Du mit ihnen.
Dieses ständige Modulieren. Da muß einem doch schwindlig werden..
Aber keine Sorge, wir holen euch schon zurück auf den Pfad der Tugend.
Einmal folgendes kleines Gedicht verinnerlicht, bist Du gewappnet und immunisiert gegen den ganzen avantgardistischen 12, 24 xyz-Ton-Kram.

Ein Reihenteufel traf mich je
gänzlich unerwartet in spe.
vor Fucht ganz starr,
rief ich mit leiser Stimm:
TSDT! TSDT!!
Reihenteufel, geh!!
Doch siehe da,
kaum ward der Zauber gesprochen,
den Reihen ein Ende zu bereiten,
da kam der Teufel aus mir rausgekrochen
IHM den Platz zu weiten,
dem einzig wahren Herrscher,
TSDT!!!

(Wulf d. Jüngere :))

Na Wulf, dann habe ich aber noch einmal Glück gehabt, rechtzeitig vor reihenteuflischen Gefilden gewarnt worden zu sein. Dann werde ich schnellstens meine Schönberg -CDs mit Walpurgisnachtgekreische in den Müll werfen und mir sämtliche Sinfonien von Haydn :] kaufen müssen. Noch einmal Glück gehabt.

Aber was heißt das?

Zitat

Dieses ständige Modulieren

Wie ich meine, wird nirgendwo so wenig moduliert wie in den reihenteuflischen Kompositionen, oder?

Ganz starr vor Furcht grüßt

Uwe

Hallo Uwe!
Von Haydn rate ich dezidiert ab. Totaler Spinner. Immer wieder unvorbereitete Dissonanzen, auch nicht aufgelöste oder zumindest nicht regulär aufgelöste. Läßt mitunter auf absichtlich verstimmten Instrumenten spielen. Komponiert Menuette, die sich in voller Absicht vom Modulationsplan entfernen. Und ein Werk wie die "Lamentatione" gehört überhaupt verboten!
Mein Tip: Kozeluch oder Myslivecek. Das beruhigt!

Hallo BBB!
Das ist der genau angemessene Preis für die Salonen-Einspielung. Mir war auch schleierhaft, wieso ich sie vor einem Jahr in meinem Laden um knapp 6 Euro nachgeschmissen bekam.

LG

Nett von Dir, Edwin, aber von Beruhigung kann keine Rede sein. Ich werde total nervös, fühle mich verfolgt, von einer harmonischen Seite in die andere geschubst, weiß nicht mehr, was ich machen soll, das Mega-Chaos.

Da muss ich mich wohl doch wieder in aller Gemütlichkeit zu meinem CD-Player bewegen, das dritte Streichquartett von meinem alten Wegbegleiter Schönberg auflegen - und finde meinen Frieden wieder.

Gruß,

Uwe

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Von Haydn rate ich dezidiert ab. Totaler Spinner. Immer wieder unvorbereitete Dissonanzen, auch nicht aufgelöste oder zumindest nicht regulär aufgelöste. Läßt mitunter auf absichtlich verstimmten Instrumenten spielen. Komponiert Menuette, die sich in voller Absicht vom Modulationsplan entfernen. Und ein Werk wie die "Lamentatione" gehört überhaupt verboten!

Und dann noch solche gelehrten Spinnereien wie Menuette im Kanon oder Krebsgang, abstraktes Zeugs ohne Gefühl, offenbar bloße Papierkonstruktionen. Mal ganz abgesehen von albernen Happenings, die eh nur beim ersten Mal witzig sind...

Was sind die Regerschen "Schäfchen"?
Über REGER wurde ja mitunter gesagt, seine Musik sei wie sein Name, man können sie von vorn oder hinten spielen, ohne dass sich viel ändert

:beatnik:

JR

Zitat

Was sind die Regerschen "Schäfchen"?

Reger, der von Publikum sowie besonders von Kritikern stark angefeindet wurde, weil dessen Werke angeblich so undurchschaubar, chaotisch und außerhalb jeglicher musikalischer Konventionen gewesen sein sollten, rächte sich auf seine Weise: In einer Violinsonate (ich glaube C-Dur) schrieb er folgende Themen: a-f-f-e- sowie s-c-h-a-f-e, womit er natürlich seine ignoranten Kritiker meinte. Er soll bei einer Aufführung bei Anklingen dieser Themen auffällig auf seinen anwesenden Hauptkritiker geschaut haben.

Gruß,

Uwe

Hallo Uwe,

Recht Du haben, doch voller Ungeduld, junger Jedi.

Ich bezog die Modulations"wut" nicht auf die 12tonalen sondern auf deinen Schäfer, Herrn Reger.
Es gibt doch da einen Ausspruch in der Art, daß nicht viel fehlte, dann hätte Reger auch über einen einzigen Ton moduliert.

LG
Wulf.

Nun einmal die nächste kühne Frage:

Kann jemand ernsthaft an dieser Musikform Gefallen finden,
oder dient die Nennung von Lieblingswerken nur dazu, sich
hier im Forum zu profilieren und sich als Musikkenner darstellen
zu können?

Es mag interessant sein, sich mit der Zwölftonmusik auseinanderzusetzen,
aber rein gefühlsmässig hat diese Musik auf mich die Wirkung einer Mathematikaufgabe.

Zitat:

Zitat

Kann jemand ernsthaft an dieser Musikform Gefallen finden, oder dient die Nennung von Lieblingswerken nur dazu, sich hier im Forum zu profilieren und sich als Musikkenner darstellen zu können?

Erst einmal ganz herzlichen Dank für diesen morgendlichen Adrenalinstoß, der auf mich anregender als ein 5facher Espresso wirkt !
Meine (berechtigte Gegenfrage) auf diese Mixtur aus Mehläugigkeit und banaler Unterstellung wäre dann: "Kann jemand ernsthaft an einem von Vivaldis Konzerten, (er komponierte nach Aussage Strawinskis ca. 600 Mal dasselbe Werk) Gefallen finden ?
Ich beschäftige mich, wie man meinen Beiträgen hier im Forum unschwer entnehmen kann, vorrangig mit Musik der Gotik, der Renaissance und des Frühbarock. Das hindert mich jedoch keinesfalls daran, hin-und wieder auch Ausflüge in andere Bereiche zu machen. Ich für mein Teil möchte weder Schönbergs "Moses und Aron, Bergs "Lyrische Suite" oder Strawinskis klangewaltige "Threni" missen, die sowohl mein Musikverständnnis wie auch
mein ästhetisches Wahrnehmungsvermögen auf beglückende Weise erweitert haben:

Entscheidend ist letzendlich nicht die Verwendung der Mittel in der Musik, die es ermöglicht, beim Hörer etwas "auszulösen", sondern das Talent des Komponisten, zu seinem Gegenüber so zu sprechen, daß ihn dieses im Innersten berührt. Und das vermag der Imitationskontrapunkt eines Jacob Obrecht ebenso wie die durchgeistige Fugenarbeit Bachs, Richard Wagners "Unendliche Melodie" oder eben auch Arnold Schönbergs Idee der 12 gleichberechtigten Töne.

Zitat

Original von BigBerlinBear
oder eben auch Arnold Schönbergs Idee der 12 gleichberechtigten Töne.[/B]

Ach! Und ich dachte immer, Schönberg hätte die Zwölftonmusik erfunden, weil es ihm an Talent fehlte, mit traditionellen Mitteln gute Musik zu komponieren; es kam immer nur ein super-schwülstiger Wagner raus.

Ich habe zum ersten Mal in meinem viel zu langen Leben vor einigen Wochen auf dem Flohmarkt eine CD mit Schönberg, Webern und Berg ergattert. Für 2,50 Euronen kann man da nicht viel falsch machen. Ich fand die Musik einfach nur langweilig und habe die CD der Erdinger Stadtbücherei gestiftet. Für mich ist die Zwölftonmusik damit allerdings nicht abgehakt, aber ich richte meine Erwerbungen erst einmal an anderen Kriterien aus und halte es mit dem BBB.

In der Tabelle von Johannes taucht meine Kategorie gar nicht auf:
Reaktionär: Alles was nicht als Kirchenmusik oder zum Lobe des Herrn komponiert worden ist, ist Gotteslästerung.

Zitat

Original von BigBerlinBear
Zitat:

Meine (berechtigte Gegenfrage) auf diese Mixtur aus Mehläugigkeit und banaler Unterstellung wäre dann: "Kann jemand ernsthaft an einem von Vivaldis Konzerten, (er komponierte nach Aussage Strawinskis ca. 600 Mal dasselbe Werk) Gefallen finden ?

Entscheidend ist letzendlich nicht die Verwendung der Mittel in der Musik, die es ermöglicht, beim Hörer etwas "auszulösen", sondern das Talent des Komponisten, zu seinem Gegenüber so zu sprechen, daß ihn dieses im Innersten berührt. Und das vermag der Imitationskontrapunkt eines Jacob Obrecht ebenso wie die durchgeistige Fugenarbeit Bachs, Richard Wagners "Unendliche Melodie" oder eben auch Arnold Schönbergs Idee der 12 gleichberechtigten Töne.

Am Frühen Morgen schon dem ehrenwerten Herrn Antonio V. eine 'Watschn' zu
verpassen
Er hat seine Themen und Motive etwas häufiger variiert als andere Komponisten
das zu tun pflegen, aber als Hobbygeiger weiss man seine Stücke zu schätzen.

Mein Vergleich mit der Mathematikaufgabe soll heissen, dass diese durchaus
interessant sein kann, aber bei mir keine Emotionen weckt.
Ein Vortrag über Schönbergs Kompositionen nebst Analyse eines seiner Werke
würde mich freilich interessieren, aber dennoch würden sich anschliessend keine
zwölftönigen Silberscheiben in meinen CD-Laufwerken drehen :beatnik:

Zitat

Ich fand die Musik einfach nur langweilig und habe die CD der Erdinger Stadtbücherei gestiftet.

...deren unaufhaltsamer Untergang damit eingeleitet wurde.

Zitat

Kann jemand ernsthaft an dieser Musikform Gefallen finden,
oder dient die Nennung von Lieblingswerken nur dazu, sich
hier im Forum zu profilieren und sich als Musikkenner darstellen
zu können?

Genau so ist es.
Weitere Profilierungsmöglichkeiten im Forum: Auseinandersetzung mit Perotin, Bach, Händel, Vivaldi, Haydn, Mozart, Beethoven, Wagner, Bruckner, Mahler, Bartok, Strawinskij, Berg, Britten, Messiaen, Schostakowitsch, Cage, etc. etc. sowie den Epochen bzw. Stilrichtungen Musik des Mittelalters und der Renaissance, den Strömungen des Barock, Klassik, Romantik, Nachromantik Moderne, Futurismus, Postmoderne etc. etc. - von mir nicht genannte Namen oder Strömungen und somit Profilierungsmöglichkeiten von Kennern dieser Komponisten bzw. Strömungen - bitte selbst ergänzen.

Zitat

Mein Vergleich mit der Mathematikaufgabe soll heissen, dass diese durchaus interessant sein kann, aber bei mir keine Emotionen weckt.

Fast genauso geht es mir mit dem angesoprochenen Vivaldi - "fast", deshalb, weil er bei mir nicht nur keine Emotionen weckt, sondern für mich obendrein nicht interessant ist.

Edwin und Vivaldi:

Ich konstatiere nach dem Lesen eurer Einlassungen:

Ihr seid euch geradezu erschreckend ähnlich, aber seis drum: ich begreüsse es immer, wenn 2 verwandte Seelen sich gefunden haben.

Für die Erdinger Weissbier-Bibliothek spende ich aus meinem Fundus

Schoenberg: "Styl and Idea", womit deren Tage als Hort Ganghoferscher
Voralpen-Idylle wirklich gezählt sein dürften.

Weiweldei (so ist die KORREKTE amerikanische Aussprache, bekommt von mir
2 CDs übereignet:

1. Schoenberg, Die Jakobsleiter
2. Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 15

Edwin vermache eine Aufnahme mit einigen Versperpsalmen Vivaldis, denn genau DA ist seine eigentliche Stärke, während ich seine Orchestermusik nicht mal im Autoradio ertrage.

Zitat

Seine Jakobsleiter (1917-1922) und Bergs Wozzek (1921 beendet) sind keine Zwölftonmusik.

Das behaupte ich auch nicht, sondern sehe es vielmehr als einen "Versuch" jemanden einen Komponisten näher zu bringen, vor dem er ganz offensichtlich
Berührungsangst hat.

Kreneks "Lamentationes", Edwin wies bereits darauf hin, wären in dem Falle ebenfalls grenzwertig, weil sein System ein völlig anderes als das Schönbergs ist.

Deshalb hier noch etwas "reinzwölftöniges", Strawinskis "Threni" aus 1958,
ein Werk von rauher Klanglichkeit, großartig inspiriert, aufführungstechnisch
viel abverlangend, in Konzerten demnach kaum je zu hören und auch auf
CD derzeit offiziel wohl nicht präsent....