Gemälde von Edvard Munch "Der Schrei"

Mein lieber Chrissy,

leider habe ich zu spät von der Versteigerung erfahren, sonst hätte ich es mir gekauft. Ist doch ein schönes Bild, paßt in jede Carmen oder Rigoletto-Aufführung heutiger Regisseure!

na, macht nichts, warte ich eben, bis van Gogh`s Sonnenblumen im Angebot sind!

Viele viele Grüße von La Roche

Zitat von chrissy

Geld ist genug da, es ist nur falsch verteilt"!!!

Wir entwickeln uns zumindest hin zu einem riesigen Sockel finanzieller (relativer) Gleichheit (man fragt sich manchmal schon, ob derjenige, der als Schichtarbeits-Metaller es besser gemacht hat als mancher Akademiker, der auch nicht viel mehr Geld bekommt) mit wenigen extremen Ausreißern, über die so manche frühere Könige sicher neidvoll erblassen würden. Nein, gut ist das nicht.

Das Gemälde würde ich aber nicht haben wollen.

Ein überschätztes Gemälde. Aber mein Kunstgeschmack ist auch sehr konservativ.

Nur weil irgendein Verrückter 91 Mio. EUR dafür bezahlt, bedeutet das nicht, dass es künstlerisch soviel hervorragender wäre als anderes. Ich bleib' bei meinen Altniederländern, den Italienern der Renaissance und des Barock und den Klassizisten.

Zitat von Tapio

Das Gemälde würde ich aber nicht haben wollen

Auch nicht geschenkt?

Herzlichst Lo Roche

es wurde allerdings nicht das oben abgebildete gemälde versteigert.
das hängt in oslo im museum, stimmt's?
wurde das nicht vor ein paar jahren gestohlen? sind die gestohlenen bilder zurück?

versteigert wurde ein pastell (munch hat viele kompositionen mehrfach ausgeführt).
ich nehme an, dass der berühmte schrei noch teurer sein müsste, da es eines der berühmtesten gemälde überhaupt ist.
die hängen aber alle irgendwo in museen und kirchen.

DER Schrei, er hängt in Oslo, wurde dort 2004 geraubt und 2006 ziemlich genau zwei Jahre später von der Polizei sichergestellt. Er ist also wieder dort wo er hingehört.

Munch hat einige Versionen davon gemalt. Die versteigerte war in Privatbesitz, gehörte einem jüdischen Berliner Bankier, der es bei seiner Emigration mitnahm und dann im Ausland verkaufte. Deshalb ist eine Resitution nicht erforderlich.

mfg aus Wien
Alfred

Es gibt anscheinend je zwei Gemälde und Pastellausführungen des "Schrei". Eines der Pastelle wurde versteigert.

Ich vermute, dass der Käufer das eher als Geldanlage gekauft hat, nicht um sich jeden Tag daran zu ergötzen.

Wenn man die Inflation einbezieht, war es auch nicht das teuerste je versteigerte Gemälde:

"http://www.huffingtonpost.com/2012/05/03/the-scream-auction-munchs_n_1475918.html

Es gibt vier Fassungen des Gemäldes "Der Schrei". Eine davon (Format 79 mal 59 Zentimeter) war noch in Privatbesitz, und zwar bei dem norwegischen Reederei-Erben Petter Olsen. Sie wurde jetzt inklusive "Käuferaufgelds" für 119,92 Dollar versteigert. An wen, das bleibt natürlich den Gepflogenheiten des Hauses Sotheby´s geheim. Man munkelt, dass der Scheich von Qatar dahinterstecke.

Klar ist: Das primäre Motiv der ganzen Aktion war: Sichere Geldanlage. Das ökonomische Prinzip dabei ist das des "knappen und nicht vermehrbaren Gutes". Begreiflich für den "normalen Kunstliebhaber" ist so etwas absolut nicht mehr. Die Frage, ob ein Bild so viel wert ist, ist sinnlos, denn es geht ja gar nicht um den künstlerischen Wert an sich, sondern um den Marktwert.

Ich habe mich mal scherzhaft gefragt, wieviel Geld ich - gesetzt den Fall, ich sei Millionär - für dieses Bild ausgeben würde, das ich selbst einmal gesehen habe und das mich in der Tat tief beeindruckte. Mit Verblüffung stellte ich fest, dass ich die Frage nicht beantworten kann, da ich in solchen finanziellen Dimensionen nicht zu denken vermag. Ohnehin meine ich, dass Kunstwerke dieses Formats nicht in Privatbesitz gehören. Ihr Raum ist die für die Öffentlichkeit zugängliche Akademie oder das Museum.

Eben lese ich bei chrissy: "Ich würde mich ja jeden Morgen erschrecken und graulen wenn ich ins Wohnzimmer käme und mein Blick würde darauf fallen."

Nein, nein! Merkwürdigerweise wirkt das Bild ganz anders, wenn man ihm direkt gegenübersteht. Es hat nichts Erschreckendes an sich. Vielmehr löst es so etwas wie Empathie aus und wirkt befreiend: Wie eine Art Einblick in das Wesen des Menschen, in das man sich selbst einbezogen fühlt.

Zitat von Helmut Hofmann

Nein, nein! Merkwürdigerweise wirkt das Bild ganz anders, wenn man ihm direkt gegenübersteht. Es hat nichts Erschreckendes an sich. Vielmehr löst es so etwas wie Empathie aus und wirkt befreiend: Wie eine Art Einblick in das Wesen des Menschen, in das man sich selbst einbezogen fühlt.

Natürlich steht es uns allen fern, persönliche Empfindungen zu verabsolutieren.

Wer ist eigentlich "man"? Derjenige, der das Bild angemessen rezipiert?

Da möchte ich einmal versuchen, einen Bezug zur Musik herzustellen ...

Die einzige am Markt befindliche CD mit Aufnahmen von Marschner-Liedern (die nach dem 2. Weltkrieg produziert wurden), ziert diese Arbeit von Edvard Munch - Junges Mädchen am Strand (Die Einsame 1896).
Im Jahre 2006 war in der Hamburger Kunsthalle eine großartige Munch-Ausstellung, die den nur Schrei-Kennern ein völlig neues Bild dieses Malers erschloss.

Zitat von Helmut Hofmann

Es gibt vier Fassungen des Gemäldes "Der Schrei".

... und eine fünfte mit Mitsuko Uchida:

Zit. hart: "
"Da möchte ich einmal versuchen, einen Bezug zur Musik herzustellen ... "

Dieses Herstellen eines Bezuges zur Musik ist erfreulich, - angesichts der Tatsache, dass wir uns ja hier in einem Musikforum befinden. Aber darf ich fragen: Worin besteht dieser Bezug denn eigentlich?

Ich meine: Was hat dieses Bild mit den Liedern Heinrich Marschners zu tun. Sind diese - oder wenigstens eines von ihnen - von der Art, dass die Produzenten dieser CD mit einem gewissen Recht dieses Munch-Bild als Cover verwendet haben?

Vermutlich hat sie ja ein bestimmtes Lied dazu inspiriert. Wenn ja, welches ist das? Und ist es typisch für die Thematik und die spezifische Liedsprache Marschners?

Solche Versteigerungen haben nach meiner Meinung nichts aber auch gar nichts mit Kunst zu tun. Sie sind für mich auch gar kein spannendes Thema. 120 Millionen Dollar für dieses eine Gemälde, das ist wie Dagobert Duck! Nur nicht so gut. Sonst nichts. Eine besonders billige Form von Comic. Der arme Munch! Aber was rede ich, der Helmut Hofmann hat ja bereits gesagt, was zu sagen ist.

Gruß Rheingold

Ein Bild, das Schrecken erregt. Es „schön“ zu nennen, wäre ein Zeugnis von ästhetischer Blindheit. Kindern kann dies passieren. Der Besitzer der gerade versteigerten Fassung bekannte, dass er als Kind darin eine schöne blonde Frau gesehen habe. Von Erschrecken damals keine Spur. Der erwachsene Mensch, der, bei dem die Sensibilität für menschliche Urerfahrungen nicht abgestumpft ist, wird sich dem visuellen Bann, der von dem Bild ausgeht, nicht entziehen können.

Die Begegnung mit Munchs Bild ist so etwas wie die gleichsam überwältigende Erfahrung der Tatsache, dass sich die radikal subjektivistische These, dass Kunst „Ansichtssache“ sei, dass es vom jeweiligen Individuum und seine psychischen Disposition abhänge, was bei der Begegnung mit Kunst am Ende herauskomme, als unhaltbar erweist. Dieses Bild wird im Akt seiner ästhetischen Rezeption entweder als zutiefst erschreckend erfahren, - oder es wird gar nicht erfahren. Das sagt noch nichts darüber aus, wie diese Erfahrung des Schreckens anschließend intellektuell und emotional verarbeitet wird. Hier gibt es sicher eine große Breite von individuellen Varianten.

Warum diese Überlegungen, die wie Abschweifungen vom Thema erschienen können? Es geht mir um das Thema „Schönheit in Kunst und Musik“, das sog. „Kunstschöne“ also. Gleichsam ex negativo versuche ich mich über Munchs Bild an diesen meinen Gegenstand heranzutasten. „Ex negativo“ – weil dieses Bild sozusagen das absolute Gegenteil von dem ist, was als „ästhetisch schön“ bezeichnet werden kann. Warum?

Deskriptive Skizze in Stichworten:
Ein Mensch, radikal reduziert auf Elementares, androgyn, fast nur aus Kopf bestehend, Kopf mit einem Anhang von Körperlichkeit. Das Gesicht erschreckend leer und ausdrucksstark zugleich: Es besteht nur aus einem zum Schrei geöffneten Mund, aufgerissenen Augen, der Nase dazwischen. Die Hände sind an die Ohren gepresst: Kommt schrecklicher Lärm von draußen, gegen den das Wesen sich wehrt? Wenn ja, dann hört nur es selbst diesen. Die beiden Gestalten im Hintergrund, ans Geländer gelehnt und ins Leere blickend, hören ihn sichtlich nicht. Ist es ein schreckenerregender Lärm der von außen und innen zugleich kommt, - wie so oft bei solchen menschlichen Erfahrungen? Schreit dieses Wesen überhaupt? Oder reißt es vor Entsetzen nur den Mund auf?

Eines jedenfalls drängt sich auf: Dieses Wesen ist grenzenlos einsam, allein, auf seine nackte Existenz zurückgeworfen. Die zwei Gestalten hinter ihm nehmen nicht Anteil an dem, was ihm widerfährt. Die ganze Welt ringsum ist gleichgültig ihm gegenüber. Ohnehin wirkt sie erschreckend leer. Nur ein kleines Boot noch in der Ferne, seltsam wesenlos. Und doch ist eine gewaltige Strömung in dieser Landschaft, die beängstigend wirkt, weil sie sich in dieser Leere ereignet. Von elementarer Wucht ist sie, in blauen und grauen, wie schlangenartig sich windenden Linien drängt sie zum Horizont und setzt sich im Himmel fort, der in orange-gelblichen Bändern grell aufleuchtet.

Und das Bedrückend: Diese ihr Entsetzen aus sich herausschreiende Gestalt scheint in diese elementare, fast kosmisch wirkende Strömung einbezogen, - es wirkt, würde ihr Gewalt dabei angetan. Der Schrei, der aus ihr herausdrängt - oder nur herausdringen will und nicht kann - bekommt dabei selbst eine elementar-kosmische Dimension: Hier ereignet sich Existenziell- Elementares. Das, was der Mensch sein kann, was ihm in seiner existenziellen Geworfenheit widerfahren kann, wird hier in der Erfahrung von Kunst erlebbar, mit- und nachvollziehbar.

Edvard Munch hat in deutscher Sprache unter die grafische Version des Bildes notiert: „ich fühlte das große Geschrei durch die Natur“. Man liegt also wohl nicht falsch, wenn man das Bild so interpretiert, wie ich dies eben gerade getan habe.

Um zum Ausgangspunkt meiner Gedanken und Überlegungen zurückzukommen: Die Erfahrung von Schönheit und Schrecken in der Kunst ist keine einer absolut individuellen und damit subjektiven Rezeption, - keine Sache des ganz persönlichen, in der je eigenen psychischen Disposition und intellektuellen Konstitution gründenden Dafürhaltens. Diese Erfahrung erfolgt auf der Grundlage der gleichsam objektiven substantiellen und strukturellen Gegebenheiten des Kunstwerkes selbst.

„Das Schöne“ oder „der Schrecken“ sind zwar je individuelle Erfahrungen in der Begegnung mit dem Kunstwerk. Ihre Genese wurzelt aber in dessen Faktizität. Insofern ist diese Erfahrung nicht beliebig und eine Sache rein subjektiven Urteilens. Es gibt auch hier ein „Richtig“ und ein „Falsch“. Wer behauptet, man könne in Munchs Bild auch die Erfahrung von Schönheit in der Kunst machen, leugnet die Aussage des Bildes.

Das gilt – darauf sei verwiesen, weil wir uns hier ja in einem Klassik-Forum befinden – in gleicher Weise auch für die Rezeption von Musik. Wenn ich dort die Erfahrung von musikalischer Schönheit mache - etwa in der Begegnung mit einer Schubert-Melodie, wie sie sich musikalisch in der Melodiezeile artikuliert, die auf Carl Lappes Versen „O wie schön ist deine Welt, / Vater, wenn sie golden strahlet“ liegt – dann liegt, kausal betrachtet, die Quelle dieser Erfahrung in der Struktur dieser Melodie selbst.

Das gleiche gilt für die Erfahrung des Schreckens, wie man sie – um eine Beziehung zu Munchs Bild herzustellen – etwa in dem Schubert-Lied „Der Doppelgänger“ (Heine, „Schwanengesang“) machen kann, - einem der beklemmendsten Lieder der Liedliteratur überhaupt. Auch hier ist die musikalische Faktur – so wie bei Munch die malerische Faktur des Bildes – die Quelle für die – durchaus jeweils subjektive, aber jenseits der individuellen Dafürhaltens sich ereignende – Erfahrung des Schreckens. Allein schon die fast gespenstische Leere der Akkorde schlägt den Hörer in diesem Sinne Bann. Vom chromatischen Aufstieg der melodischen Linie hoch zum zentralen „fis“ – Inbegriff des musikalischen Schreckens – in Takt 39.f gar nicht zu reden.

Wer hier von einem „schönen Lied“ spricht, hat die Aussage des musikalischen Kunstwerkes so wenig wahrgenommen wie der, der Munchs Bild als „schön“ bezeichnen würde. Oft werden, bei solchen Urteilen – die objektiv Fehurteile sind – die Begriffe„schön“ oder „schrecklich“ mit „bedeutsam“ und „emotional bewegend“ gleichgesetzt. Damit wird aber der Sache selbst ein Oberbegriff übergestülpt, und sie wird in ihrer je eigenen künstlerischen Wesenheit verkannt. Etwas, das „emotional bewegend“ ist, muss damit noch nicht „schön“ sein, - wie Munchs Bild schlagend belegt. Schuberts Lied „Der Doppelgänger“ bewegt emotional auf eine höchst eindringliche Weise. Die Bezeichnung „schönes Lied“ verbietet sich angesichts des in der Faktur gründenden „Erschreckens“ , das sich im Prozess der Rezeption ereignet.

Es sei denn, man argumentiert mit Rilkes Diktum aus den Duineser Elegien: „Denn Schönheit ist nur des Schrecklichen Anfang“. Das wäre aber eine Verkennung der Komponente von Zeitlichkeit in dieser poetischen Aussage. Das Wort „Anfang“ verkörpert sie sprachlich. Dem „Kunstschönen“ wie dem „Kunstschrecklichen“ kommt ein genuines Eigensein jenseits aller Zeitlichkeit menschlicher Erfahrung zu. Jenseits auch aller individuell-spezifischen Dispositionen im Prozess seiner Rezeption.

Manchmal, so denke ich, ist jene Definition des „Schönen“ als „sinnliches Scheinen der Idee“ die schlechteste nicht. Wenn ich Munchs Bild betrachte und dann Johann Joachim Winckelmanns „Gedanken über die Nachahmung der griechischen Werke in der Malerei und der Bildhauerkunst“ lese, - dort über seine Ausführungen über das „Gesicht Laokoons“ in jener berühmten Skulptur nachdenke und dabei auf den Satz stoße: „Laokoon leidet, aber er leidet wie des Sophokles Philoktetes: sein Elend gehet uns bis an die Seele; aber wir wünschen, wie der große Mann das Elend ertragen zu können“ …

Dann meine ich: Diese Skulptur handelt vom Schrecknis des Sterbens in der Qual des Erdrosselt-Werdens. Aber sie ist schön – anders als Munchs Schreckens-Bild. Hier leuchtet eine Idee auf: Winckelmann hat sie formuliert. Das wäre eine eigene Betrachtung wert. Hier scheint mir nur bemerkenswert:
Auch hier wurzelt die Erfahrung von „schönem Schrecken“ in der steinmetzlerischen Faktur des Kunstwerks.

(Das lese ich jetzt besser nicht mehr durch. Sonst geht es – bei meiner Neigung zur Überarbeitung - nicht so ab, wie ich es im Augenblick gedanklich geboren habe. Das soll es aber, - aus gegebenem forialem Anlass. Es sind Gedanken eines sich im Augenblick heimatvertrieben Fühlenden)

Zit.: "Du weißt vielleicht, daß Munch psychisch krank war, "Paranoide Schizophrenie". "

Das ist mir bekannt, lieber chrissy. Darüber gibt es auch einige Untersuchungen. Sie kommen alle zu dem gleichen Ergebnis: Das hat mit der künstlerischen Aussage des Bildes nichts zu tun.

Das gilt übrigens für viele Künstler, die seelisch krank waren. Selbst die letzten Werke von - die Malerei betreffend - van Gogh oder - die Musik betreffend - Robert Schumann (die "Gesänge der Frühe" etwa), sind in ihrer künstlerischen Aussage von der Tatsache der physischen Konstitution ihrer Genese unberührt.

Meine Betrachtungen zielten im übrigen nicht darauf ab, Dich mit diesem Bild "anzufreunden". Deine erste Stellungnahme hatte ich sehr wohl im Hinterkopf, als ich meinen Beitrag schrieb.

Ich kann sehr wohl verstehen und nachvollziehen, dass man von diesem Bild abgeschreckt wird. Bedenke aber bitte: Die Wahrheit über die menschliche Existenz kann manchmal sehr bitter sein.

Wenn ich´s recht bedenke: Heideggers Definition von "Kunst", als einem "Ins-Werk-Setzen der Wahrheit des Seins" enthüllt mir bei Betrachtung dieses Bildes von Munch wieder einmal ihren tiefen philosophischen Sinn. Auch das ging mir durch den Kopf, als ich diesen Beitrag hier schrieb.

Bei aller Stringenz in der sehr persönlich geprägten Interpretation Helmuts (alleine durch Wortstatistiken könnte man die Nähe zu seinen "Winterreise"-Interpretationen nachweisen) seien noch des Malers eigene Äußerungen erwähnt (die Helmut sicher bekannt sind):

"Ich ging mit zwei Freunden die Straße entlang, die Sonne ging unter - ich spürte einen Hauch von Schwermut - der Himmel färbte sich plötzlich blutig rot. Ich blieb stehen, lehnte mich todmüde gegen einen Zaun - sah die flammenden Wolken wie Blut und Schwerter - den blauschwarzen Fjord und die Stadt - meine Freunde gingen weiter - ich stand da zitternd vor Angst - und ich fühlte wie ein langer unendlicher Schrei durch die Natur ging."

Die zwei Gestalten sind also "Freunde", die Emotionen werden beschrieben mit "Hauch von Schwermut", "todmüde", "zitternd vor Angst", die visuelle Wahrnehmung hat apokalyptische Züge ("Himmel färbt sich blutig rot", "flammende Wolken wie Blut und Schwerter").

Da scheint mir die von Helmut hervorgehobene "Geworfenheit des Individuums", die ich für die Winterreise sehr wohl bejahen würde, für dieses Bild eher ein sekundärer Aspekt zu sein. Munch beschreibt sich nicht als machtlos oder in einer Opferrolle (wie der enttäuschte Liebende in der Winterreise), es geht primär nicht um das Geworfensein. Er beschreibt sich als müde und mit einem Hauch von Schwermut. Und in dem "Hauch" liegt der Unterschied zwischen beiden. Der Winterreise hat von Schwermut (z. B. "Im Wirtshaus") sicher mehr als nur einen Hauch. Der will "schlafen gehen". Die Hauptfigur im "Schrei" denkt an alles andere als ans Schlafen. - Die Umwelt in der "Winterreise" ist winterlich erstarrt, kalt und weiß. Die Umwelt im "Schrei" ist blutig, unheilvoll schwingend-bewegt und flammend-rot.

Ferner gibt die Winterreise die Geschehnisse "danach" wieder, die Szenen nach dem Entschluss zur Flucht bei Nacht und Nebel, die die Reflektion, den Widerhall des vorher Erlebten schildern. Munchs Bild zeichnet hingegen das Hier und Jetzt.

Gerne lasse ich Helmuts Sichtweise gelten. Nur würde ich ihre Einziggültigkeit nicht unterschreiben wollen.

Und "Schönheit" will meines Erachtens noch einmal definiert sein, bevor man dieses Etikett an diese oder jene Schubert-Liedzeile klebt oder mit Macht von ihr abreißen will. Sonst verwendet jeder implizit ein individuell-subjektives Verständnis von "schön" und setzt somit den von Helmut zu Recht angekreideten Fehler gleichsam auf höherer Ebene fort.

Nachtrag:

Helmuts ausgezeichnete Interpretation ist ein schönes Beispiel dafür, wie persönliche Geschichte die Wahrnehmung eines Kunstwerkes prägt - allen "Objektivitätsbehauptungen" zum Trotz.

Wir alle wissen, wie intensiv und akribisch er sich mit der "Winterreise" auseinander gesetzt hat. Nimmt es Wunder, dass da ein aus einer anderen Situation, aus einer andern Stimmung heraus entstandenes Bild in ihm nochmal dieselben Saiten zum Schwingen bringt, die in ihm damals bei der Analyse der "Winterreise" so reich geschwungen haben?

"grenzenlos einsam, allein, auf seine nackte Existenz zurückgeworfen" - "Die ganze Welt ringsum ist gleichgültig ihm gegenüber. Ohnehin wirkt sie erschreckend leer." - "Hier ereignet sich Existenziell- Elementares. Das, was der Mensch sein kann, was ihm in seiner existenziellen Geworfenheit widerfahren kann, wird hier in der Erfahrung von Kunst erlebbar, mit- und nachvollziehbar."

Sind das nicht die Worte, mit denen er die Stationen der "Winterreise" so treffend charakterisierte?

Hallo,

ich nehme mir die (selbstverständliche) Freiheit, ein Kunstwerk - egal welcher Gattung - so auf/anzunehmen, wie es sich mir darbietet. Erst in 2. Reihe kommt für mich, was der Künstler damit ausdrücken, mitteilen wollte.
Das ist in sehr vielen Fällen auch unerlässlich bzw. situationsbedingt, denn:
1. Weiß ich es oft nicht oder erfahre es erst später, was der Künstler damit ausdrücken, mitteilen wollte.
2. Weiß es auch (oft?) die Allgemeinheit nicht, denn der Künstler hat sich über seine Beweggründe und seine Absichten im Einzelfall nicht dezidiert ausgelassen (z. B. was ist bekannt über die "Mona Lisa", das Selbstbildnis Dürers, usw. usw...Viele - nicht nur moderne - Künstler/Komponisten verweigern grundsätzlich jede Aussage zu ihren Werken, um keine Voreingenommenheit zu bewirken, um der Kraft des dem Künstler Gegenüberstehenden nicht im Wege zustehen).

Diese Einstellung angewendet auf das Bild "Der Schrei":

Die Entstehung des Bildes, die Begleitumstände sind für mich zweitrangig.
Was sehe ich: Einen Menschen, den Kopf, die weit geöffneten Augen, den noch weiter geöffneten Mund, die Hände wie zum Trichter angelegt, dies Alles in einer Farbgebung, die den durch die gestaltliche Darstellung erzeugten Eindruck noch verstärkt: Der Mensch befindet sich einer - großen, sehr großen, existenziellen? - Notlage. Dies ist für mich die grundsätzliche, aber zugleich wesentliche, Anderes in den Hintergrund drängende Aussage, die m. E. nicht weiter interpretationsbedürftig ist.

Ob das nun den Schrei der Natur symbolisieren soll, oder der Schrei über das Erschrecken über die Vergewaltigung der Natur, oder der persönliche, zutiefst nach Hilfe rufende Schrei, oder die verzweifelte Geste eines Menschen, der laaauut schreien will, dem aber, aus welchen Gründen auch immer, die Möglichkeit zur Kommunikation fehlt/genommen wurde - das Alles und was sonst noch denkbar ist, kann in die grundsätzliche Aussage des Bildes vom Betrachter noch hinein interpretiert werden.

Ob Munch diese und weitere möglichen Interpretationsansätze für gut befindet, ist ohne Bedeutung, denn mit der Veröffentlichung des Kunstwerkes hat der Künstler die Interpretation im Regelfall in die "Hände" der Betrachter gegeben.

Bei Musik ist davon zu trennen, die Vorschriften des Komponisten zur Aufführung des Werkes; wie es der Hörer empfindet und interpretiert, ist, wie beim Maler, außerhalb des Einflussbereiches des Komponisten, ausgenommen textbasierte oder inhaltsgebundene Musik.

Ob nun verständlich geworden ist, dass damit für das Individuum "Der Schrei" zu einem "bewegend schönen" Bild werden kann?

Unabhängig davon kann dem Bild natürlich große ästhetische Aufmerksamkeit gewidmet werden.

Viele Grüße
zweiterbass

Zitat von Helmut Hofmann

Ein Bild, das Schrecken erregt. Es „schön“ zu nennen, wäre ein Zeugnis von ästhetischer Blindheit. Kindern kann dies passieren.

Yeah!
Schön, dass Du weißt, wie man den Begriff der Schönheit verwenden darf, und wie nicht.
Und alle, die das anders sehen, sind natürlich kindisch und geschmacklos.
So einfach kann die Welt sein!

Zitat von zweiterbass

Ob das nun den Schrei der Natur symbolisieren soll, oder der Schrei über das Erschrecken über die Vergewaltigung der Natur, oder der persönliche, zutiefst nach Hilfe rufende Schrei, oder die verzweifelte Geste eines Menschen, der laaauut schreien will, dem aber, aus welchen Gründen auch immer, die Möglichkeit zur Kommunikation fehlt/genommen wurde - das Alles und was sonst noch denkbar ist, kann in die grundsätzliche Aussage des Bildes vom Betrachter noch hinein interpretiert werden.

Meine persönliche Meinung:

Schrei der Natur - nein
Schrei über das Erschrecken über die Vergewaltigung der Natur - nein
der persönliche, zutiefst nach Hilfe rufende Schrei - ja
die verzweifelte Geste eines Menschen, der laaauut schreien will, dem aber, aus welchen Gründen auch immer, die Möglichkeit zur Kommunikation fehlt/genommen wurde - ja

Um solche Überlegungen anzustellen, muss man natürlich auch die anderen Bilder Munchs aus dieser Schaffensphase im Hinterkopf haben: Abend auf der Karl Johans Gate, Das kranke Kind, Sterbezimmer ... insofern wird man den Schrei eher als lautlos annehmen können.

Zit. kurzstueckmeister: "Schön, dass Du weißt, wie man den Begriff der Schönheit verwenden darf, und wie nicht."

Ich habe meinen Beitrag (Nr.16) tituliert als "Gedanken zu Munchs Bild "Der Schrei". Das war - wie auch im Nachspann dieses Beitrages zu lesen ist, eine Aneinanderreihung von Gedanken, die mir in der unmittelbaren Begegnung mit diesem Bild gekommen sind. Sie sind ausdrücklich als subjektiv deklariert. Eine nachträgliche Redaktion habe ich, wie angemerkt, bewusst vermieden.

Um das von lurzstueckmeister gebrachte Zitat zu verstehen, muss man den Kontext beachten: "Kindern kann dies passieren. Der Besitzer der gerade versteigerten Fassung bekannte, dass er als Kind darin eine schöne blonde Frau gesehen habe. Von Erschrecken damals keine Spur."

Eine Stellungnahme zur Frage der Angemessenheit in Ton und Sache der Äußerung von kurzstueckmeister unterlasse ich.

Zitat von Helmut Hofmann

Zit. kurzstueckmeister: "Schön, dass Du weißt, wie man den Begriff der Schönheit verwenden darf, und wie nicht."

Ich habe meinen Beitrag tituliert als "Gedanken zu Munchs Bild "Der Schrei". Das war - wie auch im Nachspann dieses Beitrages zu lesen ist, eine Aneinanderreihung von Gedanken, die mir in der unmittelbaren Begegnung mit diesem Bild gekommen sind. Sie sind ausdrücklich als subjektiv deklariert. Eine nachträgliche Redaktion habe ich, wie angemerkt, bewusst vermieden.

Eine Stellungnahme zur Frage der Angemessenheit in Ton und Sache der Äußerung von kurzstueckmeister unterlasse ich.

Mein Beitrag ist mir auch in der unmittelbaren Begegnung mit Deinem Posting gekommen. Eine nachträgliche Redaktion habe ich bewusst vermieden.

Bezüglich Angemessenheit in Ton und Sache dürften wir ähnliche Bedenken haben ...

Betr. die Stellungnahme von kurzstueckmeister:

Das erleichtert mich ein wenig. Wenn meine "Gedanken" hier im Forum solche Verärgerung bewirken, wie sie mir in der letzten Zeit mehrfach entgegengeschlagen ist, dann liegt für mich die Schlussfolgerung nahe, meine Aktivitäten hier völlig einzustellen.

Weit, ich gestehe es, bin ich nicht mehr davon weg. Schon das Überwechseln hierher in diesen Thread war eine Art Flucht in die äußerste und letzte Ecke.

Zitat von kurzstueckmeister

Yeah!
Schön, dass Du weißt, wie man den Begriff der Schönheit verwenden darf, und wie nicht.
Und alle, die das anders sehen, sind natürlich kindisch und geschmacklos.

Ich widerspreche dem KSM bezüglich des festgestellten Absolutheitsanspruchs nicht, weil ich diesen Anspruch auch an anderen Stellen wahrgenommen habe.

Dennoch würde ich in diesem konkreten Falle gerne auf die Definition von "schön" warten, mit der ein wertender und ausgrenzender Satz wie "Es 'schön' zu nennen, wäre ein Zeugnis von ästhetischer Blindheit. Kindern kann dies passieren." vielleicht doch noch in die Sphäre des überhaupt sinnvoll Diskutierbaren gerückt werden könnte.

Zitat von Helmut Hofmann

Nein, nein! Merkwürdigerweise wirkt das Bild ganz anders, wenn man ihm direkt gegenübersteht. Es hat nichts Erschreckendes an sich. Vielmehr löst es so etwas wie Empathie aus und wirkt befreiend: Wie eine Art Einblick in das Wesen des Menschen, in das man sich selbst einbezogen fühlt.

Zitat von Helmut Hofmann

Auch hier ist die musikalische Faktur – so wie bei Munch die malerische Faktur des Bildes – die Quelle für die – durchaus jeweils subjektive, aber jenseits der individuellen Dafürhaltens sich ereignende – Erfahrung des Schreckens.

Lieber Helmut,

beim Nachlesen des ganzen Threads habe ich diese beiden Stellen nicht zur Deckung bringen können.

Wie würde ich nun Deiner Meinung nach beim Betrachten des Bildes in richtiger und dem Kunstwerk angemessener Weise fühlen und empfinden: erschreckt oder nicht erschreckt?

Zitat von Helmut Hofmann

Wenn meine "Gedanken" hier im Forum solche Verärgerung bewirken, wie sie mir in der letzten Zeit mehrfach entgegengeschlagen ist, [...]

Ich bin gewohnt, alles künstlerisch Relevante auch als "schön" zu bezeichnen und habe darüber im Thread "Schöne Stellen" geschrieben - auch als Reaktion auf Dein dortiges Posting.

Vielleicht kannst Du verstehen, dass Dein Satz "Es 'schön' zu nennen, wäre ein Zeugnis von ästhetischer Blindheit. Kindern kann dies passieren." mich ärgert?

Ich gebe zu, kaum Philosophie zu kennen, und weiß daher nicht, ob man sich heute auf einen allgemein anerkannten Schönheitsbegriff geeinigt hat - jedenfalls in "Fachkreisen für das Schöne". In Umlauf sind jedenfalls unzählbare unvereinbare Schönheitsbegriffe. Meine Frau verwendet oft das Wort "hübsch" für Kunst, was ich unpassend finde. Insofern verstehe ich schon Deine Ablehnung - dennoch ist der kursive Satz mE unangemessen in Ton und Sache. Wenn jemand sagt, Wagners Tristan sei atonal, unterstelle ich ihm auch nicht ästhetische Blindheit, die maximal Kindern unterlaufen darf, sondern weise darauf hin, dass "atonal" ein musikalischer Fachbegriff mit anderer Bedeutung ist. Bei "schön" geht das aber wohl nicht so einfach.