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Hosenrolle1

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721

Dienstag, 5. Dezember 2017, 23:43

Das war wirklich nur darauf bezogen, dass ich den "Ring" durch die Inzestgeschichte für Kinder nicht geeignet finde! Aber mein letzter Satz war vielleicht nicht ganz eindeutig...

Alles klar :)
Ich hatte es so verstanden, dass du die Behandlung dieses Themas in der Walküre generell verwerflich findest.


Aber er ist sehr blass! Als Spanier müsste er doch einen eher dunkleren Teint besitzen, oder?

Das habe ich mich auch schon gefragt, aber ich glaube, dass es hier doch Freiräume gibt, weil die Oper ja keine Realität nachbilden muss, sondern Kunst ist, und deswegen auch Freiheiten hat. Die erste Barbarina war ja Österreicherin, die hat sicher nicht sehr südländisch ausgesehen, wenn man das so formulieren kann, was Mozart aber wohl nicht weiter störte. Die Spanier singen und reden ja auch alle auf italienisch in seiner Oper, und bei Beaumarchais französisch :D

Jetzt geht es ja um die Fantasie, und wie er DA aussieht ... ehrlich geasgt, einen richtigen spanischen Jungen kann ich mir bei ihm gar nicht vorstellen, ich sehe da auch eher sowas wie auf diesen Bildern, wobei diese Figur als Hosenrolle ja an sich schon ziemlich unrealistisch ist, da stört es mich dann auch nicht mehr, wenn er etwa blonde Haare hat.



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

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722

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 05:39

Alles klar
Ich hatte es so verstanden, dass du die Behandlung dieses Themas in der Walküre generell verwerflich findest.
Lieber Himmel, nicht doch! Das dürfte wohl einer der harmlosesten "Straftatbestände" im "Ring" sein... ;)
Im übrigen finde ich es wesentlich weniger schlimm, wenn sie mit ihrem Bruder ins Bett geht, als dass sie von einem Mann, den sie zu heiraten gezwungen war, tagtäglich vergewaltigt wird!


Jetzt geht es ja um die Fantasie, und wie er DA aussieht ... ehrlich geasgt, einen richtigen spanischen Jungen kann ich mir bei ihm gar nicht vorstellen,
Eben!!! Das geht mir nämlich auch so! Deswegen hatte ich ja vor kurzem gefragt, wie DU ihn Dir vorstellst, ohne logische oder realistische Überlegungen! Halt nur an dem "Material" orientiert, das uns vorliegt, also dreizehnjährig, hübsch, ein wenig feminin und eben mit auffallend blasser Haut...



Ganz liebe Grüße, einen schönen Tag und hoffentlich keine Rute im Stiefel wünscht die Dritte Dame

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723

Mittwoch, 6. Dezember 2017, 05:43

Ich habe Dir übrigens ein nettes, kleines Video in Deinen "Voi che sapete"- Thread gestellt! Ist allerdings nicht ganz ernst zu nehmen...Schon gesehen?

Hosenrolle1

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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 17:16

In diesem Thread passt es doch besser als im "Voi che sapete"-Thread:

Der Cherubino von dieser Zeichnung oben (die wo wir über die Höhe des Fensters geredet haben, wo er aus dem Schrank klettert) ist ja so ziemlich das, was ich mir unter dieser Rolle vorstelle. Der aus der Ramberg-Zeichnung wirkt mir zu kindlich, andere Zeichnungen, die ich gesehen habe, wirken mir zu erwachsen, da sieht er eher wie 17 oder 18 aus.

Unter anderem auch wegen diesem Bild, das ich von ihm habe, kann ich mir keine wirklich dunkle Stimme dazu vorstellen, sondern eher so eine helle wie etwa die Patricia Janečková-Version, die ich da sehr gut fand. Wenn ich mir dieses Bild z.B. ansehe, dann höre ich da eher eine helle, burschikose Stimme, wo man aber auch hört, dass das eine Frau ist, die das singt - dass sozusagen das optische Mischverhältnis aus burschikos und feminin auch klanglich eine Entsprechung findet, er also nicht NUR nach einer Frau klingt.

(Auch hier der wichtige Hinweis, dass ich nichts gegen dunklere Stimmen habe! Es gibt schon welche, die mir gefallen, und auch ein Cherubino kann mit einer solchen Stimme gut gestaltet und interessant sein! Das schließe ich keineswegs aus. Die Susanna von Anna Moffo beispielsweise finde ich für diese Figur zwar deutlich zu tief, aber weil mir die Stimme und die Interpretation gefällt, ich beides interessant finde, höre ich es auch gerne. Es geht hier wirklich nur um meine persönliche "Idealvorstellung", und dass ich nicht sage "Dunkle Stimmen klingen alle schlecht und sind alle Mist".)

Mir ist gerade die Idee für eine kurze Präsentation gekommen, mal schauen ob das funktioniert ...




LG,
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Mittwoch, 6. Dezember 2017, 17:41

Jetzt habe ich mal auf die Schnelle einen Vergleich gebastelt, obwohl es eigentlich keiner ist, weil es hier NICHT darum gehen soll, zwei Stimmen bzw. zwei Interpretationen miteinander zu vergleichen, sondern ich wollte damit zeigen, dass ich die erste Stimme zu diesem Bild passender finde, dass ich eher so eine Stimme höre. Man hört drei kurze Ausschnitte aus "Voi che sapete", einmal mit Patricia Janečková (die ich keineswegs ideal, aber doch passender für meine optische Vorstellung dieser Figur finde) und Edith Mathis, die keinesfalls schlecht ist, aber deren Stimme ich mir zu diesem Bild nicht vorstellen kann.



Wie geht es dir dabei?



LG,
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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 01:29

Wegen Mozarts musikalischen Herzschlägen: ich habe das natürlich nicht vergessen! Das Problem ist, dass die Beschreibungen hierzu inkl. mehrere Notenbeispiele über mehrere Seiten gehen. Über die Arie im Don Giovanni, die du erwähnt hast, wird leider nicht gesprochen, jedoch über die Arie Nr. 18.
Im Grunde fallen Herzschläge in Mozarts Musik durch ihre Regelmäßigkeit auf, und davon gibt es dann verschiedene Abwandlungen, je nach Gefühl und Situation.

Das hier wäre ein "normaler" Herzschlag, hier aus der Begleitung der Zauberflöten-Arie "Bei Männern, welche Liebe fühlen" entnommen, aber auch etwa in der Arie Nr. 17 zu finden:



Und hier ein Beispiel für ein rasendes Herz, entnommen aus der Arie Nr. 18 des Don Giovanni. Der Rhythmus ist praktisch der gleiche, nur diesmal haben wir nervöse 16tel.




Und hier noch eines für ein stockendes, unsicheres Herz, aus der Entführung, wo das Herz "durch nervöse ´Extrasystolen´ bei jedem zweiten Schlag" aussetzt.




Das waren jetzt nur drei kurze Beispiele, eine kleine Zusammenfassung dieses doch umfangreicheren Themas :)



LG,
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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 09:05

Der Cherubino von dieser Zeichnung oben (die wo wir über die Höhe des Fensters geredet haben, wo er aus dem Schrank klettert) ist ja so ziemlich das, was ich mir unter dieser Rolle vorstelle. Der aus der Ramberg-Zeichnung wirkt mir zu kindlich, andere Zeichnungen, die ich gesehen habe, wirken mir zu erwachsen, da sieht er eher wie 17 oder 18 aus.
Er wirkt mir hier ein Stück zu jung! Ich würde ihn hier noch vorpubertär schätzen, vielleicht um die 11 Jahre... In jedem Fall zu jung für seine amourösen Ambitionen und die Hormonturbulenzen, die ihn heimsuchen... :D
Aber ich würde zustimmen, dass für ihn die hellere Stimme in jedem Fall besser passen würde!
Vielleicht sind unsere unterschiedlichen Vorstellungen dadurch begründet, dass ich bei Cherubino schon hören möchte, dass er eben kein kleiner Junge mehr ist. Zwar auch noch kein Mann, aber auf dem besten Wege, einer zu werden ;)
In jedem Fall ganz lieben Dank für Deine Mühe mit dem Stimmen Vergleich! Es macht wirklich viel aus, so etwas gleich hintereinander zu hören, genau wie bei Deinen Hip- Vergleichen!
Übrigens bist Du Schuld, dass ich letztes Wochenende einen regelrechten Heißhunger auf Mozartkugeln bekommen habe!! Bei Euch kriegt man die Dinger ja bestimmt an jeder Straßenecke, aber ich musste erst einmal schauen, wer die überhaupt im Sortiment hat... ;(




Ganz liebe und sehr eisige Grüße, ein Glühwein wäre jetzt das richtige!!! Die Dritte Dame

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 09:53

Ach ja, auf die "Herzschläge" komme ich noch einmal zurück, wenn ich mehr Zeit habe!
Und natürlich auch auf Cherubino und die Gräfin was die "Durststrecke" zwischen dem "Bäumchen-wechsle- Dich"- Spiel mit dem Band und der nächtlichen Überraschung angeht...


Bis dann, die Dritte Dame

Hosenrolle1

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Donnerstag, 7. Dezember 2017, 16:05

Er wirkt mir hier ein Stück zu jung! Ich würde ihn hier noch vorpubertär schätzen, vielleicht um die 11 Jahre... In jedem Fall zu jung für seine amourösen Ambitionen und die Hormonturbulenzen, die ihn heimsuchen... :D

Das kann ich auf jeden Fall nachvollziehen, ich glaube, dass der Eindruck vielleicht auch deswegen zustandekommt, weil er fast schon unrealistisch dünn gezeichnet ist (wie die Susanna übrigens auch, wenn du dir ihre Füße ansiehst). Da ist ja praktisch gar nichts dran an dem Jungen :D
Aber trotz dieses, wie gesagt, für mich nachvollziehbaren Eindrucks, dass er hier sehr, sehr jung wirkt, finde ich, dass er doch eine gewisse Reife hat, die sich z.B. in seiner Körperhaltung zeigt, aber auch im Gesicht, das mir nicht mehr sehr "babyspeckig" vorkommt. Für mich ist das auf dem Bild irgendwie auch ein 13 jähriger, nur eben ein sehr unrealistischer, ein "künstlicher".


Vielleicht sind unsere unterschiedlichen Vorstellungen dadurch begründet, dass ich bei Cherubino schon hören möchte, dass er eben kein kleiner Junge mehr ist. Zwar auch noch kein Mann, aber auf dem besten Wege, einer zu werden ;)

Naja, ich möchte auch nicht hören, dass er ein kleiner Junge ist, das ist er ja auch gar nicht :)
Deswegen wäre mir auch wichtig, dass die Stimme nicht zu hell klingt, sondern schon diese etwas dunklere, burschikose Färbung hat, die zeigt, dass er am Anfang seiner Pubertät ist, aber auch noch kein junger Mann, kein Jugendlicher.


In jedem Fall ganz lieben Dank für Deine Mühe mit dem Stimmen Vergleich! Es macht wirklich viel aus, so etwas gleich hintereinander zu hören, genau wie bei Deinen Hip- Vergleichen!

Sehr gerne :)
Es ging nicht darum, dich von irgendeiner Stimme zu überzeugen oder beide Stimmen gegeneinander auszuspielen, sondern nur um eine Demonstration, eine Erklärung, wie ich mir den Cherubino optisch vorstelle, und welche Stimme ich dazu passender finde.


Übrigens bist Du Schuld, dass ich letztes Wochenende einen regelrechten Heißhunger auf Mozartkugeln bekommen habe!!

:D:D


Ich habe hier eine Version von "Non piu andrai" gesehen, wo gegen Ende eine Regieidee dabei war, die in dieser Form, an dieser Stelle der Oper für mich zwar wenig Sinn macht, aber dennoch interessant ist, weil ich meine, dass sie, gut umgesetzt, durchaus gute Möglichkeiten bietet, und zwar ab 3:10.





Liebe, heute völlig schneefreie und sonnige Grüße,
Hosenrolle1
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Freitag, 8. Dezember 2017, 09:10


Das kann ich auf jeden Fall nachvollziehen, ich glaube, dass der Eindruck vielleicht auch deswegen zustandekommt, weil er fast schon unrealistisch dünn gezeichnet ist (wie die Susanna übrigens auch, wenn du dir ihre Füße ansiehst). Da ist ja praktisch gar nichts dran an dem Jungen.

Stimmt, die sehen beide etwas verhungert aus, auch, wenn ich mir Susanna im ganzen so anschaue: ganz schmale Schultern und Taille... Das war dann wohl zum Zeitpunkt der Zeichnung gerade mal wieder Schönheitsideal- oder die bekommen alle erst etwas zu essen, wenn der Graf satt ist... Und der sieht dann vermutlich aus wie Heinrich der Achte!!! ;(
Cherubino ist hier aber auch körperlich noch sehr klein, finde ich ( oder die Perspektive täuscht...). Ich denke, er dürfte noch ein ganzes Stück kleiner als Susanna sein. Und wenn das tatsächlich sein Mantel auf dem Sessel ist, verschwindet er vermutlich darin! Ich habe das übrigens zuerst für eine Decke gehalten, aber es soll wohl wirklich der Mantel sein, nehme ich an. Merkwürdige Größenverhältnisse...


Naja, ich möchte auch nicht hören, dass er ein kleiner Junge ist, das ist er ja auch gar nicht
Deswegen wäre mir auch wichtig, dass die Stimme nicht zu hell klingt, sondern schon diese etwas dunklere, burschikose Färbung hat, die zeigt, dass er am Anfang seiner Pubertät ist, aber auch noch kein junger Mann, kein Jugendlicher.
Schon witzig! :) Als wir vor einiger Zeit über sein Verhalten diskutiert haben, war ich diejenige, die ihm noch ein wenig mehr "Spieltrieb" zugestanden hat, während Du gemeint hast, er solle sich da schon eher etwas zurücknehmen ( wenn ich mich richtig erinnere...).
Stimmlich soll er dafür bei mir wiederum schon etwas älter herüberkommen!
Aber ich habe Dich auch nicht so verstanden, dass Du ihn als "kleinen Jungen" sehen möchtest! Altersmäßig ist das echt eine Grauzone! Nicht mehr wirklich Kind, aber auch noch nicht wirklich Jugendlicher...


Jetzt erst einmal ganz, ganz liebe und heute sogar sehr sonnige Grüße von der Dritten Dame

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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731

Freitag, 8. Dezember 2017, 16:40

Sehr gerne
Es ging nicht darum, dich von irgendeiner Stimme zu überzeugen oder beide Stimmen gegeneinander auszuspielen, sondern nur um eine Demonstration, eine Erklärung, wie ich mir den Cherubino optisch vorstelle, und welche Stimme ich dazu passender finde.
Das habe ich auch nicht so verstanden, alles gut! Interessant fand ich, dass ich die hellere Stimme für den Jungen auf der Zeichnung passender fand- der wiederum Deinem Bild der Figur Cherubino sehr nahe kommt, wie Du gesagt hast! Es scheint, als hätten wir da ganz einfach ein unterschiedliches Bild dieses Charakters vor Augen! Ich beschreibe Dir nachher einmal, wie "mein" Cherubino aussieht, das habe ich noch gar nicht gemacht, fällt mir gerade auf! Aber dafür ist die Bahnfahrt zu kurz, da kümmere ich mich um die Fragen, die rasch zu beantworten sind ( damit nicht zuviel untergeht! ).

Ich habe hier eine Version von "Non piu andrai" gesehen, wo gegen Ende eine Regieidee dabei war, die in dieser Form, an dieser Stelle der Oper für mich zwar wenig Sinn macht, aber dennoch interessant ist, weil ich meine, dass sie, gut umgesetzt, durchaus gute Möglichkeiten bietet, und zwar ab 3:10.
Was meinst Du da jetzt genau? Das Marschieren? Das habe ich an dieser Stelle schon öfter gesehen. Oder habe ich jetzt etwas nicht mitbekommen?
Ist übrigens ein echt süßer Cherubino! Wie schön er sich freut, dass er seinen Hut wieder hat!!! Kann aber auch noch nicht so alt sein, oder? Ich werde einmal recherchieren...
Habe mir übrigens auch das dazu passende "Non so piu" angesehen ( das Vibrato tapfer ignorierend ;) ). Das war aber leider etwas langweilig, dafür, dass dieser Cherubino doch offenbar Potential hat...




Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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Freitag, 8. Dezember 2017, 16:54

Ist doch älter als ich dachte: 26 ist sie! Aber in jedem Fall noch unter den Jüngeren zu verbuchen...

Hosenrolle1

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Freitag, 8. Dezember 2017, 17:04

Es scheint, als hätten wir da ganz einfach ein unterschiedliches Bild dieses Charakters vor Augen!

Was ich aber auf jeden Fall interessant und gut finde, denn es wäre ja langweilig wenn wir uns nur ein ums andere Mal bestätigen würden, dass wir den gleichen Geschmack haben. Da ist es mir doch lieber, über andere Geschmäcker was zu erfahren und nachzufragen. Und es geht ja auch nicht darum dem anderen die eigene Vorstellung als "richtig" aufzudrängen (und "richtige" Interpretationen gibt es gerade bei dieser Figur für mich sowieso nicht)


Ich beschreibe Dir nachher einmal, wie "mein" Cherubino aussieht, das habe ich noch gar nicht gemacht, fällt mir gerade auf!

Darauf bin ich gespannt!


Was meinst Du da jetzt genau? Das Marschieren? Das habe ich an dieser Stelle schon öfter gesehen. Oder habe ich jetzt etwas nicht mitbekommen?

Stimmt, aber "er" marschiert hier vor der ersten Reihe des Publikums. Das finde ich als Idee an dieser Stelle der Oper unpassend, unmotiviert, aber generell böte das schon Möglichkeiten. Vielleicht könnte Cherubino ja, wenn er an einer passenden Stelle vorbeigeht, einer oder zwei Damen im Publikum zuzwinkern oder gar eine Rose verteilen, gar nicht so sehr als Witz, sondern um das Publikum noch mehr von dieser Figur einzunehmen, sie noch sympathischer werden zu lassen. Man sieht auf diese Weise einmal den Jungen, der da Rosen verteilt und romantisch ist, und andererseits, als Kontrast dazu, den Grafen auf der Bühne, der für sowas nichts übrig hat, der vielleicht dreist nach Susanna grapscht, als sie kurz ohnmächtig ist.
So ein Durchbrechen der 4. Wand finde ich hier durchaus legitim, weil ich meine, dass schon mit den Äußerungen von Susanna bezüglich Cherubinos Aussehen die 4. Wand zumindest etwas angeschlagen wird. Und Mozart selbst berichtet ja davon, wie er in eine Zauberflöten-Aufführung geplatzt ist und statt Schikaneder ein Glockenspiel angeschlagen hat, so dass das Publikum lachte. Die Vorstellung "So und nicht anders muss mein Werk gespielt werden" gab es zu dieser Zeit ja noch nicht, das kam erst später, speziell mit Wagner, der seine Regieanweisungen wirklich sehr präzise mit seiner Musik synchronisiert hat und auch genaue Vorstellungen hatte - dass er für irgendwelche Opernhäuser Figuren umschrieb oder weg ließ, sie umbenannte, das Orchester umbesetzte etc. war da undenkbar.

Also wenn es gut gemacht ist und dem Stück(!) dient, und nicht als bloßer Gag gedacht ist, hätte ich nichts dagegen, wenn Cherubino mal kurz sowas macht. Ich würde ihn auf jeden Fall als sympathischste Figur darstellen wollen, schon auch mal frech und lausbubenhaft, dabei aber nicht bösartig oder verletzend, sondern liebenswert, eben als Kontrast zum Grafen.


Ist übrigens ein echt süßer Cherubino! Wie schön er sich freut, dass er seinen Hut wieder hat!!!

Das ist mir auch aufgefallen, ich fands auch süß und witzig, wie er da zu grinsen anfängt :D
Wolllte aber nichts dazu sagen um zu sehen, ob dir das auch so auffällt wie mir.


Kann aber auch noch nicht so alt sein, oder? Ich werde einmal recherchieren...

Ich war gerade auf der Webseite (wo sie übrigens abwechselnd als Contralto und Mezzo bezeichnet wird), leider kein Hinweis auf das Alter :(



LG,
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Freitag, 8. Dezember 2017, 17:05

Ist doch älter als ich dachte: 26 ist sie! Aber in jedem Fall noch unter den Jüngeren zu verbuchen...

26 erst?? Na arg ...

Wo hast du die Info gefunden?



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Freitag, 8. Dezember 2017, 22:13

26 erst?? Na arg ...
Wo hast du die Info gefunden?
Ehrlich gesagt finde ich, dass sie sogar noch jünger aussieht!
Ich weiß allerdings auch nicht, was so das typische Alter ist, in dem man das erste Mal auf der Bühne steht...
Auf die Info bin ich dein zufällig gestoßen. Bei Wiki gibt's ja leider noch keinen Eintrag über sie. Habe einen Artikel über eine Aufführung gefunden, da wird sie als 25 jähriger Mezzo bezeichnet. Der Artikel ist vom September 2016, also...




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Freitag, 8. Dezember 2017, 23:16

Was ich aber auf jeden Fall interessant und gut finde, denn es wäre ja langweilig wenn wir uns nur ein ums andere Mal bestätigen würden, dass wir den gleichen Geschmack haben.
Hihi, ja, damit 25 Seiten zu füllen wäre schon ein wenig fad... :D

Zu "meinem" Cherubino:
Vor meinem geistigen Auge sehe ich da auch keinen spanischen Jungen, er sieht ganz anders aus!
Zunächst einmal habe ich durch die Erwähnung seiner ungewöhnlich blassen Haut immer das Bild roter Haare im Kopf- keinen Ron Weasley, sondern kupferrote bis kastanienbraune Locken, die er nie so ganz gebändigt kriegt.
Er besitzt große Augen mit langen dichten Wimpern, die ihm zum einen noch etwas kindlich Unschuldiges, aber auch einen leicht weiblichen Touch verleihen. Sie sind von dieser ungewöhnlichen Farbe, die nie ganz zu definieren ist, die einmal mehr grün, einmal mehr braun wirkt, was seinen Blick faszinierend macht.
Seine Gesichtszüge sind noch etwas weich, die Wangen noch ein wenig rund. Eine etwas spitze, aristokratische Nase, die sein Gesicht ein wenig markant macht.
Und er hat ein wunderschönes, strahlendes Lächeln, das freche Grübchen in seine Wangen zaubert.
Klein ist er nicht mehr, er muss ja mit Susanna auf Augenhöhe sein, um sie beim Rendezvous vertreten zu können.
Er ist schlank, aber nicht dürr. Vielleicht ein wenig ungelenk, weil er gerade in dieser Phase steckt, in der sich Arme und Beine so strecken- was seinen Sturz von der Treppe erklären würde ;) ...




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Freitag, 8. Dezember 2017, 23:42

Wow, das ist schon sehr genau und detailliert! Dagegen nimmt sich meine Beschreibung ja lächerlich minimal aus :(

Er besitzt große Augen mit langen dichten Wimpern, die ihm zum einen noch etwas kindlich Unschuldiges, aber auch einen leicht weiblichen Touch verleihen.

Ah ok, also der feminine Anteil würde bei deinem Cherubino von den Augen her kommen?


Und er hat ein wunderschönes, strahlendes Lächeln, das freche Grübchen in seine Wangen zaubert.

Ahh, das ist ein schönes Detail! Eine zusätzliche Idee: oft sind ja kleine Imperfektionen auch interessant, machen ein Gesicht besonders aus - vielleicht hat er nur auf einer Seite ein Grübchen, statt "symmetrisch" auf beiden.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: der kindliche Anteil kommt bei deiner Version von den Wangen, der feminine von den Augen, und der "ältere", männliche, von seiner Nase? Und die Augen (schöne Idee übrigens!) wären vielelicht das "Übersinnliche", Unwirkliche dieser Figur? ;)



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Freitag, 8. Dezember 2017, 23:58

Ahh, das ist ein schönes Detail! Eine zusätzliche Idee: oft sind ja kleine Imperfektionen auch interessant, machen ein Gesicht besonders aus - vielleicht hat er nur auf einer Seite ein Grübchen, statt "symmetrisch" auf beiden.
Stimmt! Ich könnte mir auch so ein freches, etwas schiefes Lächeln vorstellen...


Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: der kindliche Anteil kommt bei deiner Version von den Wangen, der feminine von den Augen, und der "ältere", männliche, von seiner Nase? Und die Augen (schöne Idee übrigens!) wären vielelicht das "Übersinnliche", Unwirkliche dieser Figur?
Ich habe, ehrlich gesagt, gar nicht darüber nachgedacht... Es ist das Bild, das ich vor mir sehe! Aber die Interpretation ist ja wieder einmal total interessant! Dankeschön dafür!
Die Augen allerdings würde ich als "zentralen" Punkt sehen, denn die vereinigen im Grunde alles in sich: das kindlich Unschuldige, das Weibliche, und das Unwirkliche...

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Samstag, 9. Dezember 2017, 00:56

Die Augen allerdings würde ich als "zentralen" Punkt sehen, denn die vereinigen im Grunde alles in sich: das kindlich Unschuldige, das Weibliche, und das Unwirkliche...

Vielleicht sieht das die Gräfin bei "Voi che sapete" das erste Mal so richtig, das wäre vielleicht eine Regieidee, die man umsetzen könnte.



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Samstag, 9. Dezember 2017, 23:27

Vielleicht sieht das die Gräfin bei "Voi che sapete" das erste Mal so richtig, das wäre vielleicht eine Regieidee, die man umsetzen könnte.
Du meinst, da könnte sozusagen ein erstes "Aufflackern" von Gefühlen ihrerseits stattfinden? Weil sie ihm das erste Mal "richtig" in die Augen sieht? An welcher Stelle des "Voi che sapete" fändest Du das passend?

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Samstag, 9. Dezember 2017, 23:55

Du meinst, da könnte sozusagen ein erstes "Aufflackern" von Gefühlen ihrerseits stattfinden? Weil sie ihm das erste Mal "richtig" in die Augen sieht?

Gefühle weiß ich nicht so recht, auf jeden Fall aber ein fasziniert-sein, oder Erstaunen darüber. Er ist ja der Page des Grafen, nicht ihr eigener, und vielleicht hat sie deswegen (und weil es bisher jünger war) nicht so wirklich darauf geachtet. (Und wir wissen ja auch immer noch nicht genau, wie lange die beiden sich überhaupt kennen)


An welcher Stelle des "Voi che sapete" fändest Du das passend?

Hmm, das ist schwierig ... vom Text her sehe ich da keine Stelle, die dafür geeignet wäre, vielleicht eher in der Musik, dass sich die Regie da ein bisschen an der Dramaturgie orientiert.

Eine Idee von mir wäre die: weil er ja verständlicherweise schüchtern ist, schaut er meist wo anders hin, vielleicht auf die Gitarre von Susanna, auf das Notenblatt oder so. Die Gräfin schaut auch meist auf das Notenblatt und zwischendurch auf ihn. Dann, ganz kurz bevor er "languir così" singt, treffen sich die Blicke zufällig, und die Musik wird plötzlich immer langsamer, als ob die Zeit stillstehen möchte - und dann geht es wieder weiter mit der Reprise, diesmal aber viel leiser und gefühlvoller vorgetragen.

Das so zu timen hätte vielleicht gleich zwei Vorteile: zum einen würde es dann, wie beschrieben, so wirken, als ob die Zeit stillstehen möchte, zum anderen würde das immer langsamer werdende Singen auch so wirken, als ob er gerade selbst gebannt ist (vielleicht weil er perplex ist darüber, dass die Gräfin ihn SO anschaut) und er kurz nicht weiter weiß im Text.

Die Idee wäre auch die, dass es in dieser Arie, wie man es oft sehen kann, Cherubino nicht zu ihr hingeht und es da schon erste Berührungen oder Berührungsversuche gibt, sondern dass während dieser Arie nur einmal ein kurzer romantischer Moment stattfindet, wo es leicht knistert. Nicht die ganze Arie romantisch inszenieren, sondern nur so einen kleinen Moment, der dadurch vielleicht umso stärker wirkt.
Nach dieser Arie passiert eh noch einiges, v.a. sind er und die Gräfin dann alleine, und DA könnte man auch zeigen, dass sie versucht romantisch zu sein, oder ähnliche Dinge. Aber bei "Voi che sapete" fände ich es noch zu früh.



LG,
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Sonntag, 10. Dezember 2017, 00:25

Kleine Nebenbemerkung zu "Voi che sapete", weil ich es gerade als kritischen Kommentar in der NMA gefunden habe.

Es geht um diese Stelle hier:

Quello ch'io provo
vi ridirò,
è per me nuovo,
capir nol so.


Im Libretto-Erstdruck von 1786 steht hier "pruovo", in Mozarts Autograph jedoch "provo". Dazu schreibt die NMA:

Zitat

Durch die archaische literarische Wortform "pruovo" bildet der erste Vers der Strophe "Quello ch'io provo" im Libretto einen reinen Kreuzreim zum dritten Vers "è per me nuovo". In seiner Vertonung hat Mozart die schon zu seiner Zeit geläufigere Wortform "provo" bevorzugt.

Offenbar hat Mozart hier den Reim von Da Ponte etwas umgeändert, wobei sich die Frage stellt, ob der klangliche Unterschied von "provo" und "pruovo", zumal beim Singen, so groß ist.



LG,
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Sonntag, 10. Dezember 2017, 00:40

Zitat


Da Chérubin (bzw. Cherubino, ich bleibe jetzt mal nur bei Chérubin) aber erst 13 ist, müssten ja noch ein paar Jahre vergehen bis es überhaupt einmal zum Kuscheln, Vorlesen von Gedichten etc. kommt – da ist die Frage, was in diesen Jahren dazwischen passieren soll. Soll(te) die Gräfin hier offiziell auch vor Chérubin noch die Distanzierte spielen, und wenn er im richtigen Alter ist plötzlich sagen „Ich würde gern mal ein Gedicht von dir hören, ohne dass uns jemand stört“, quasi?
Das wäre eine Möglichkeit, ich stelle mir aber eher vor, dass sich alles nach und nach entwickelt haben wird und es praktisch durch Zufall zu einer ersten Annäherung gekommen sein wird.
Im " Figaro" ist die Zeit einfach noch nicht gekommen, da sind beide anderweitig noch viel zu sehr in anderes verstrickt:
Sie kämpft darum ihre Ehe zu retten, hängt offenbar emotional auch noch an ihrem Mann und er ist erstens noch viel.zu jung und zudem extrem.mit pubertären Gefühlsverwirrungen beschäftigt...
Ob seine Gefühle für sie tatsächlich tief und echt sind, kann man zu diesem Zeitpunkt wohl auch noch nicht sagen- was nicht heißen soll, dass er selbst sie nicht als solche empfindet oder ihr etwas vormachen will! Der Klassiker ist es aber nun einmal, dass viele Jugendliche sich in ältere Bezugspersonen verlieben ( heutzutage zum Beispiel Lehrer/innen, Hortbetreuer/innen o.ä. )- eben Menschen, die ihnen vertraut sind und von denen sie sicher sein können, nicht verletzt zu werden.
Bei anderen sind es eben irgendwelche unerreichbaren Stars...
Ist wohl eine Art Selbstschutz! Diese neuen, noch unbekannten Gefühle machen ja extrem verletzbar, also richten sie sich zunächst auf Menschen, die einen entweder durch die Vertrautheit oder eben durch die Distanz nicht verletzen werden...
Bei Cherubino ist das irgendwie eine etwas skurrile Mischung aus beidem: Vertrautheit dadurch, dass sie seine Patin ist und Distanz dadurch, dass sie im Grunde unerreichbar ist: verheiratet und außerdem noch gesellschaftlich höherstehend.
Er muss noch ein paar andere Mädels küssen um festzustellen, was "echte" Gefühle oder nur "Hormonturbulenzen" sind.
Das ist doch die Quintessenz dessen, was er im "Voi che sapete" so charmant formuliert:
Was ist Liebe, was ist Lust und wie kann ich da differenzieren, wenn die Übergänge so fließend sind?
Der muss sich dahingehend erst einmal sortieren und die gute Frau Gräfin aufhören, sich an diese krankmachende Beziehung zu ihrem Mann zu klammern.
Bis dahin machen sie eben so weiter wie bisher. Sie hält offiziell Distanz, aber zeigt ihm schon zwischendurch, dass sie ihn mag und er darf vielleicht ab und zu hereinschneien, ihr ein Lied Vorsingen oder sich ein Pflaster abholen... ;) Der Graf wollte doch als Gesandter nach London, oder? Da braucht man auch nicht ständig Angst vor dem Wüterich zu haben!
Und Cherubino wird älter, sein Gefühlsleben stabiler und die Unterhaltungen, die die beiden führen eben auch erwachsener.
Irgendwann wird dann die Zeit reif und die Situation günstig gewesen sein! Vielleicht war die Gräfin gerade wieder einmal traurig, weil sie von einem erneuten Fremdgehen des Grafen erfahren hat und vielleicht war Cherubino zufällig da, hat sie spontan in den Arm genommen, sie getröstet und ihre Tränen getrocknet.
So oder so ähnlich könnte es doch zu einem ersten Kuss gekommen sein- der rasch zur Gewohnheit wurde...
Umd zu heimlichen Treffen in Cherubinos Elternhaus...




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Sonntag, 10. Dezember 2017, 00:54

Das wäre eine Möglichkeit, ich stelle mir aber eher vor, dass sich alles nach und nach entwickelt haben wird und es praktisch durch Zufall zu einer ersten Annäherung gekommen sein wird.

Ah ok, du meinst, dass beide noch längere Zeit nicht wissen, dass sie den anderen wollen, vor allem die Gräfin nicht denkt "Der wird einmal ein toller Liebhaber, jetzt muss ich nur noch warten, bis er alt genug ist"?


Bis dahin machen sie eben so weiter wie bisher. Sie hält offiziell Distanz, aber zeigt ihm schon zwischendurch, dass sie ihn mag

Zeigt sie das einfach nur aus Freundlichkeit, weil sie ihn süß findet, oder schon in der Vorraussicht, dass später, wenn er älter ist, mehr daraus werden könnte? Dass sie quasi jetzt schon harmlose Grundsteine für später legt, ein bisschen Planung dahintersteckt?

P.S.: hast eine Antwort im Voi che sapete-Thread :)



Liebe Grüße,
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Sonntag, 10. Dezember 2017, 01:08

Wie siehst Du das eigentlich mit dem Altersunterschied? Wenn Cherubino jetzt siebzehn oder achtzehn wäre... Fändest Du es okay, wenn er mit der Gräfin zusammenkommen würde?

Das war ja die ursprüngliche Frage, die du mir gestellt hast, und da habe ich erst mal nachfragen müssen, was du mit "zusammenkommen" meinst, etc. Nach deinem letzten Beitrag kann ich nun auch meine Meinung dazu sagen :)

Natürlich fände ich es nicht ok, wenn die Gräfin sich dem Pagen auf eine bestimmte Art nähert, die zu weit geht, nicht wegen dem Altersunterschied, sondern wegen seinem Alter. Wenn man "zusammenkommen" so definieren würde, fände ich es nicht ok.

Wenn "zusammenkommen" heißt, dass beide eine Art heimliches Paar sind, mit Gedichten vorlesen, Kuscheln, aber nicht(!) mehr, dann wird es schwierig; du hast sehr gute Gründe dafür genannt, wieso das nicht so gut wäre: sie hat noch ihre Probleme mit dem Gatten, er ist gefühlsmäßig auch noch nicht ganz bei sich.

Eine zweite Option wäre die, die du genannt hast, nämlich kein Paar zu sein, freundlich, aber distanziert zu bleiben - wobei das nach meinem Empfinden wiederum kein Zusammenkommen wäre.

Ich schwanke da irgendwie zwischen den beiden Möglichkeiten. Ich glaube dass beides Vor- und Nachteile hat. Eine Kernfrage wäre vielleicht: soll sie ihm überhaupt in irgendeiner Form zeigen, dass sie ein Interesse an ihm hat, etwa indem sie es ihm direkt oder auch indirekt sagt? Oder soll das nicht sein, auf die "Gefahr" hin, dass er gar nicht mitbekommt was los ist und ihre Freundlichkeit nur als reine Freundlichkeit und sonst nichts sieht?



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Sonntag, 10. Dezember 2017, 01:17

Das so zu timen hätte vielleicht gleich zwei Vorteile: zum einen würde es dann, wie beschrieben, so wirken, als ob die Zeit stillstehen möchte, zum anderen würde das immer langsamer werdende Singen auch so wirken, als ob er gerade selbst gebannt ist (vielleicht weil er perplex ist darüber, dass die Gräfin ihn SO anschaut) und er kurz nicht weiter weiß im Text.
Diese Idee gefällt mir sehr gut! Textlich gäbe es mehrere Stellen, die ich passend fände, aber da die Melodie so fließend ist, es nie eine wirkliche Pause gibt, war ich da etwas ratlos. Denn,wenn es zu einem intensiven Blickkontakt kommt, fände ich es unrealistisch, wenn Cherubino in seinem Vortrag fortfährt, als würde ihn das nicht tangieren.



(Und wir wissen ja auch immer noch nicht genau, wie lange die beiden sich überhaupt kennen)
Sie ist aber seine Patin! Und wenn sie dies auf dem üblichen Wege geworden ist, hat sie ihn bereits als Baby im Arm gehalten ( Komische Vorstellung, oder? ). Die Paten übernehmen ja bei der Taufe des Neugeborenen offiziell die Verpflichtung auf sich, die Stelle der Eltern einzunehmen, falls dies nötig werden sollte. Das war damals sicherlich wichtiger als heute. Heute gibt man dieses Versprechen zwar auch noch ab, aber es ist eher darauf gemünzt, die Eltern bei der Erziehung "zum Glauben" zu unterstützen. Habe selber ein Patenkind, daher weiß ich das.. ;)
Allerdings ist da auch wieder die Frage, inwieweit eine damalige Beziehung Pate- Patenkind mit der Gegenwart zu vergleichen ist! Gerade adeliger Nachwuchs hatte ja engere Beziehungen zu Ammen und Kindermädchen als zu den eigenen Eltern...


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Sonntag, 10. Dezember 2017, 01:27

Diese Idee gefällt mir sehr gut! Textlich gäbe es mehrere Stellen, die ich passend fände, aber da die Melodie so fließend ist, es nie eine wirkliche Pause gibt, war ich da etwas ratlos. Denn,wenn es zu einem intensiven Blickkontakt kommt, fände ich es unrealistisch, wenn Cherubino in seinem Vortrag fortfährt, als würde ihn das nicht tangieren.

Genau, deswegen glaube ich dass diese Stelle sich gut eigenen würde - die Blicke treffen sich, SIE sieht diese Augen, die du beschrieben hast, ER wiederum, der ihr sicher schon oft in die Augen geschaut hat, sieht diesen ganz neuen Blick von ihr, der auf ihn gerichtet ist und ist davon abgelenkt.

Sie ist aber seine Patin! Und wenn sie dies auf dem üblichen Wege geworden ist, hat sie ihn bereits als Baby im Arm gehalten (Komische Vorstellung, oder?).

Irgendwie schon :D



LG,
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Sonntag, 10. Dezember 2017, 01:33

Ah ok, du meinst, dass beide noch längere Zeit nicht wissen, dass sie den anderen wollen, vor allem die Gräfin nicht denkt "Der wird einmal ein toller Liebhaber, jetzt muss ich nur noch warten, bis er alt genug ist"?
Genau! Ich denke, die Chemie stimmt, die beiden mögen sich, aber für mehr ist es einfach noch zu früh, gerade, weil er ja auch noch so extrem jung ist!

Zeigt sie das einfach nur aus Freundlichkeit, weil sie ihn süß findet, oder schon in der Vorraussicht, dass später, wenn er älter ist, mehr daraus werden könnte? Dass sie quasi jetzt schon harmlose Grundsteine für später legt, ein bisschen Planung dahintersteckt?
Ich denke, sie zeigt das, weil sie ihn einfach mag. Und sicherlich fühlt sie sich durch seine Schwärmerei auch geschmeichelt und findet das süß, aber sie wird auch wissen, das das ( noch ) nicht so ganz ernst zu nehmen ist und sich auch schnell wieder ändern kann. Auf seinen Ausbruch inklusive Todessehnsucht antwortet sie ja auch sehr nüchtern "Seien Sie vernünftig! Was soll diese Tollheit?"
Dass Planung dahintersteckt, glaube ich nicht. Er ist halt der süße, kleine Bengel, der da um die Frauengemächer herumschleicht...

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Sonntag, 10. Dezember 2017, 01:40

Natürlich fände ich es nicht ok, wenn die Gräfin sich dem Pagen auf eine bestimmte Art nähert, die zu weit geht, nicht wegen dem Altersunterschied, sondern wegen seinem Alter. Wenn man "zusammenkommen" so definieren würde, fände ich es nicht ok.
Jetzt bin ich verwirrt! Ich hatte ja vorausgesetzt, er sei jetzt so siebzehn oder achtzehn. Auch dann fändest Du das nicht okay? Wir hatten das nämlich schon angerissen, und da meintest Du, Du fändest es okay, wenn er reif genug ist...
Oder gehst Du jetzt von der Situation im "Figaro" aus? Also Cherubino als dreizehnjähriger, emotional völlig verhuschter Bengel?

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Sonntag, 10. Dezember 2017, 01:44

Oder gehst Du jetzt von der Situation im "Figaro" aus? Also Cherubino als dreizehnjähriger, emotional völlig verhuschter Bengel?

Achso! Ja, ich meinte den Figaro, wo er noch 13 ist - da kann ich die Verwirrung jetzt verstehen :D

Ja, also wenn er 16 oder 17 ist dann können die machen was sie wollen, da ist mir der Altersunterschied egal :)



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