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pbrixius

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31

Freitag, 29. Juni 2007, 13:25

Zitat

Original von Syrinx
Ich finde MOzart dann überschätzt, wenn er quasi vor alle anderen grossen Komponisten gestellt wird. Im Mozartjahr haben sich auch grosse Musiker wie Muti, Harnoncourt, Barenboim in Fernsehinterviews überboten MOzart als einzig wahren, eben "göttlichen" darzustellen.
Auch wenn Mozart "nur" sein KLarinettenkonzert komponiert hätte, würde er für mich zu den ganz Grossen zählen, aber ich sehe keinen Grund ihn über Beethoven und Schubert zu stellen.


Hallo,

ich bin voll und ganz Deiner Meinung, ein solches Ranking ist absoluter Unsinn. Aber in den Marketing-Gehirnen einiger Strategen geht wohl nichts anderes herein. Wenn man mal "anders" an Stelle von "besser" gelernt hat, entkommt man solchen falschen Alternativen. Dass die genannten allerdings in einer anderen Liga spielen als ein Kozeluch, muss man dazu sagen.

Zitat

Ansonsten muss ich sagen, dass ein Zugang zu Mozart nicht nur für die Zeitgenossen schwierig war, sondern mitunter Heute noch ist.


Auch hier meine volle Zustimmung. Fairy Queen hat auch dazu Richtiges geschrieben.

Zitat

Die Streichtrios verstehe ich aber z.B. immer noch nicht wirklich, obwohl ein befreundeter Geiger mir versucht hat zu erklären, wieso das KV 563 zu den besten Kammermusikstücken überhaupt gehören soll.


Das ging mir nicht anders, als ich mit einem befreundeten Pianisten vor einer der Klaviersonaten saß. Ich brauche mal einen freien Monat, um mich auf das Abenteuer einzulassen. Ja, das ist Mozart ...

LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

musicophil

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32

Freitag, 29. Juni 2007, 13:27

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Paul, ich versteh nicht, wie du auf den Satz kommst:
"Und gerade weil negiert wird, dass Mozart so genial für Sänger schrieb...."

Liebe Titania,

Ich meinte das in Bezug auf die orchestrale Musik (besonders Konzerte, aber auch Symphonien sowie Serenaden usw) und Kammermusik. Also mit aller Bestimmtheit Musik, wobei NICHT gesungen wird.
Wenn ich z.B. sein 2. Satz von KV 622 oder 466 höre, dann summe ich das immer vor mich hin. Gerade darum weiß ich, daß solche Sätze leicht zu singen sind.
Ich denke, daß die Werke noch schöner klingen, als der Dirigent sie ausführt, alsob das Soloinstrument (in diesem Beispiel) eigentlich ein Sänger ist. Vorausgesetzt, er hat eine Ahnung davon, wie bei Sänger zu dirigieren. :P

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Syrinx

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33

Freitag, 29. Juni 2007, 13:35

Zitat

Echt, und diese ganzen bekannten Dirigenten haben sich darin ereifert Mozart vor alle anderen zu stellen?? ICh meine, wer tut das? (außer Bach-Fans mit Bach??)


Na ja den genauen Wortlaut habe ich nicht mehr im Kopf, aber wenn eben z.B. von Göttlichkeit geschwafelt wird, dann ist da nicht mehr all zu viel Platz für andere.

Zitat

Zitat: Einem jungen Geiger steht z.B. im NOrmalfall ein Sibeliuskonzert viel näher, als ein Mozartkonzert, diese Musik braucht sowohl als Zuhörer, wie auch als Interpret eine gewisse Reife. Ist das so? Das Reifeargument klingt immer ein bisschen überheblich. Was soll ich davon halten, wenn ich Musik eines Menschen spiele oder auch anhöre, der keine 36 Jahre alt geworden ist und dann gesagt bekomme, lass ma Junge, da fehlts Dir noch an Reife? Ich weiß nicht....bin ich unreif, wenn ich Mozart sehr schätze aber in Sachen VK dann doch Sibelius vorziehe?


Ok, Reife mag ein bisschen altväterlich klingen. Mozartkonzerte sind oberflächlich betrachtet leicht zu spielen, dass interessiert einen jungen Geiger meistens weniger und allgemein ist in der Jugend gefühlsmässig eher die Romantik angesagt, dass war bei mir und auch bei anderen MUsikern die ich kenne so. Grob gesagt bedarf Mozart einer gewissen AUsgewogenheit und innerlichen Ruhe beim Spielen, die kommt meistens erst später. Es gibt sicher auch genug Ausnahmen, aber bei Probespielen sind die MOzartkonzerte meistens das schlechteste am Programm.

Gruss :hello:

Syrinx
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
Goethe, Faust 1

Fairy Queen

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34

Freitag, 29. Juni 2007, 13:43

Lieber Observator,ja es gibt leider Orks, die solche Arien für Kinderkram halten und mich "ridicule" finde, dass ich das im Konzert singe! Niveau 10hnte Gesangsstunde oder so kriegt man da schon zu hören....... :motz:
Das ist eben die Musik Mozarts: sie KLINGT leicht und eingängig im Vergleich zu dem, was wir heute gewohnt sind (die Zetigenossen sahen es ja anders, wie hier ausführlich erlâutert wird) aber sie IST es eben nicht!
Ich habe ja oben heute morgen schon dazu geschreiben und will mich nciht wiederholen. Ich bitte noch um eine Antwort; leiber Paul, denn das mit dem "negieren" habe ich wirklcih nciht verstanden. ?(

Das Mysterium an Mozart ist für mich eben, dass er die Quadratur des Kreises schafft. Einfach und schwierig, hell und dunkel, heiter und melacholisch, serio und buffo, harmonisch und disharmonisch-alles vereint! DAS verstehe ich unter göttlichem Genie. :jubel: :jubel: :jubel:
Anklänge daran gibt es auch bei anderen Kompnisten, aber nirgends diese Vollendung im Mysterium wie eben bei Mozart.
Das heisst nicht, dass ich alle seien Werke gut finde. dei Symphonien langweilen mcih z.B. total und etlcihe Serenaden und Kammermusiken genauso. Aber bei einem so unermüdlichen Schaffer, fällt das für mich unter kreativem Ab- Fall. So nun geh ich unter den Stuhl, denn ich weiss natürlich , dass Symphonien Königswerke und kein Müll sind..... :D
:untertauch: :angel:


P.S. Lieber Paul, pardon, wir haben uns überschnitten, alles klar! =)
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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35

Freitag, 29. Juni 2007, 13:43

Im Eröffnungsbeitrag werden m.E. verschiedene Dinge zusammengebracht, die eher wenig miteinander zu tun haben. So muß Einzigartigkeit nicht gleich Unverwechselbarkeit heißen.

Es dürfte bei JS Bach wesentlich mehr und prominentere Werke strittiger Autorschaft (allen voran Tocacta& Fuge d-moll!) geben als bei Mozart, von Händel gar nicht anzufangen. In der Tat halten sich, wie Ulli schon bemerkt hat, die strittigen Werke dort in engen Grenzen. Die ersten 4 "Klavierkonzerte", die sich als Arrangements bzw. Pasticci herausgestellt haben, ebenso etliche frühe Violinsonaten und Sinfonien, für die Ähnliches gilt und dann, unter den halbwegs bekannten Werken die Sinfonia Concertante für Bläser, bei der aber wohl wenigstens die Substanz oder die Vorlage von Mozart stammt, sowie die 2 oder 3 Violinkonzerte jenseits von 1-5 (die meines Wissens von allen außer Ulli für inauthentisch gehalten werden). Auf keinem dieser Stücke ruhte jemals Mozarts Ruhm.
Das einzige bekannte Werk, das nur teilweise von Mozart stammt, ist das Requiem! und hier war diese Tatsache natürlich nie umstritten.

Ebenso halte ich für völlig zweitrangig, dass Mozart mitunter Furcht vor Konkurrenten hatte. Niemand hat je daraus gefolgert, dass Bononcini oder Porpora Händels harte Konkurrenten in London waren oder die Leipziger lieber Graun als Kantor gehabt hätten, dass Bach und Händel überschätzt wären. Gewiß es es sinnvoll, mal unsere Perspektive zwei oder dreihundert Jahre später mit einer zeitgenössischen zu kontrastieren, aber allzuviel sollte man aus letzterer nicht ableiten.
Wie sich Mozart selbst eingeschätzt hat, verdiente wohl eine ausführliche Untersuchung der entsprechenden Quellen. Mir scheint, dass seine "Überheblichkeit" (meines Wissens aber nicht gegenüber zB den Bach-Söhnen oder Haydn geäußert) wohlbegründet war und er meistens genau wußte, was er wollte. Und er war ja keineswegs erfolglos, obwohl seine Musik häufig genug den Eindruck machte, der aus dem von Peter gegebenen Zitat spricht.


Zitat

Dass Mozart also den Blick auf andere verstellte, ist eine Legende. Eher kann man sagen, dass Beethoven den Blick auf Mozart verstellte.


Das halte ich nun für etwas überspitzt. Gewiß schirmt in der Rezeption des 19. Jhds. Beethoven fast alles aus dem letzten Drittel des 18. Jhds. ab. Aber immerhin bleiben drei Opern Mozarts (Zauberflöte, Giovanni, Figaro) und eine Handvoll Orchesterwerke (z.B. das d-moll-Klavierkonzert) durchgehend bis ins 20. Jhd. präsent, wenn zugegebenermaßen auch durch einen seltsamen (wiederum von Beethoven geprägten) Filter gesehen. Damit ist Mozart stärker vertreten als Haydn (wohl nur mit den großen Oratorien) und Gluck (mit zwei oder drei Opern)

Die Dreigestirnsicht findet sich bezogen auf die Instrumentalmusik spätestens bei Hoffmann (und vorweggenommen schon bei Graf Waldsteins Widmung an Beethoven, was natürlich 1792 für letzteren ziemliche Vorschußlorbeeren waren). Aber dann folgt wohl sehr verbreitet die zitierte Einstellung Wagners, die Haydn & Mozart schon nur auf Beethoven bezogen wahrnimmt.
Aber selbst wenn diese Hervorhebung erst knapp 20 Jahre nach Mozarts Tod erfolgt sein mag, es gab niemals in den 1780ern oder 90ern ein "Dreigestirn" "Kozeluch, Vanhal, Gyrowetz" oder "Salieri, Cimarosa, Martin y Soler" :D


viele Grüße

JR
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Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

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36

Freitag, 29. Juni 2007, 13:48

Zitat

Original von Johannes Roehl
[...] es gab niemals in den 1780ern oder 90ern ein "Dreigestirn" "Kozeluch, Vanhal, Gyrowetz" oder "Salieri, Cimarosa, Martin y Soler" :D


Ein gewisser Kritiker namens Stockhausen hat es 1772 so formuliert:

Jetzt nehmen die Sachen von Heiden, Toeschin, Cannabisch, Filz, Pugnani, Campioni überhand.

:D

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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37

Freitag, 29. Juni 2007, 14:01

Eben: 1772, bevor die Giganten mit dem Kleinvieh aufräumten.
:hahahaha:

musicophil

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38

Freitag, 29. Juni 2007, 14:01

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Anfang und Mitte des 20. Jahrhunderts war dies noch ganz anders, da kannte man definitiv nur einen sehr kümmerlichen Anteil aus diesem schier unendlichen Musikfundus der Mozartzeitgenossen. Mozart galt damals unumstösslich als "das Beste" - was sollte man also nach anderem graben?


Da wären mir Belegstellen aber sehr lieb. In der mir erreichbaren Literatur sieht es anders aus. Da ist das Beste vor Wagner Beethoven und davor Bach - und die Mozart-Rezeption kümmerlich. Mit Beginn des 20. Jahrhunderts begann eine Mozart-Renaissance, aber eben mit Mozart auch die Entdeckung seiner Zeitgenossen.

Vielleicht sogar noch später. Denn, obwohl erst 14 Jahre alt, ich erinnere mich 1956 noch gut. Zwei Jahrhunderte eher war Mozart geboren. Und plötzlich hörte ich eine (Un)Menge bis dahin für mich unbekannte Musik von ihm übers Radio.
Und erschienen sehr viel LPs mit Aufnahmen von seiner Musik, die dafür nicht oder nur spärlich gehört/gebracht wurde.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

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39

Freitag, 29. Juni 2007, 14:11

Natürlich war im 19. Jahrhundert Beethoven der größte Brocken, der verdaut werden mußte. Daneben mußte Mozart ein klein wenig verblassen.

Wann das wieder zurechtgerückt wurde, weiß ich jetzt nicht. Richard Strauss und Braunfels haben sehr deutlich sich auch auf Mozart bezogen und ich nehme an, dass auch Schönberg sich für Haydn und Mozart ebensoviel wie für Beethoven interessiert hat, ich könnte mal in seiner Harmonielehre und in seiner Kompositionslehre herumschnüffeln. Spätestens in den 1920ern müßten Mozart und Beethoven also gewissermaßen wieder gleichauf sein (womöglich nicht was die Aufführungsdichte im Konzertbetrieb betrifft - aber darum geht es hier ja nicht).
:hello:

pbrixius

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40

Freitag, 29. Juni 2007, 14:16

Zitat

Original von raphaell
Zum "Müll": Das ist sicher ein sehr knappes, überspitztes Wort, was bei genauerer Betrachtung nicht zutrifft. Es gibt unbestreitbar keinen Komponisten, von dem wir ein solch frühes und zugelich qualitätsvolles Frühwerk haben! Ich möchte vielelicht nur sagen, dass z.B. Mozarts erste Symphonie (welche ich wirklich NETT finde - nicht mehr) gegen z.B. so manche Kraus Symphonie verliert - meiner Ansicht nach. Da mögen die Experten natürlich wieder Altersunterscheide und die Musiktheoretische Analyse als Gegenargument bringen - ich will ledigleich sagen, dass ich z.B. viele der frühen Symphonien eher entbehrlich finde! Ein Frühwerk ist, obwohl unglaublich beeindrucken das ein so junger Mensch schoon sowas tolles schaffen kann, doch meist immer noch ein frühwerk - Einige tolle Ansätze, aber noch nichts ganz großes, weltbewegendes. Für mich ist das keine "Entschuldigung" oder Argument.


Hallo Raphael,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Mozarts erste Sinfonie KV ist ein gutes Beispiel für eine Schülerarbeit. Wie sie uns überliefert ist, ist sie ohnedies eine gemeinsame Produktion von Vater und Sohn, denn Leopold hat deutlich hineinkorrigiert. Was gut ist, ist nicht neu, sondern eine z.T. schon geschickte Aneignung des modischen Musikidioms, was neu ist, ist noch nicht gut, im zweiten Satz gibt es eine Scena, die schon etwas von operndramatischer Begabung verrät, aber sie gelingt noch nicht konsequent. Wenn dann im Andante das Horn die Tonfolge c-d-f-e spielt, überläuft es einen kalt. Nun darf man auch da nicht übertreiben, dieses Motiv gab es auch in anderen zeitgenössischen Kompositionen. Aber dass in der 1. Sinfonie ein Motiv auftaucht, das für die letzte zentral sein wird ...

Man hört die 1. Sinfonie als Mozartfreund mit dem Bewusstsein des gesamten Werkes - und das lädt auch dieses (nun wirklich) einfache Werk auf. Nicht mehr und nicht weniger. An Wert jetzt einer Sinfonie von Kraus nicht vergleichbar. Mehr etwas für den Musikhistoriker als den Musikfreund.

KV 16 stammt von 1764, aus dem Jahr liegt von Kraus keine Sinfonie vor, insofern ist der Vergleich schon einmal misslich, denn das Vokabular Mozarts bezieht sich auf 1764, die Sinfonien von Kraus, nehmen wir einmal die D-dur 1786. Wenn ich also Mozart und Kraus vergleichen will, dann muss ich schon ins Jahr 1786. Dass sich dann sehr schnell erweist, dass Kraus in Sachen Sinfonie Mozart auch nicht das Wasser reichen kann, brauche ich hier nicht anzumerken, da haben wir KV 504 (die "Prager") von Mozart. Da können wir den "großen Stil" Krauses bewundern, aber das sind zwei Welten.




Zitat

...kennen tun die wenigsten Mozart...

Nunja - KENNER gibt es natürlich generell sehr wenige...von jedem Komponisten. Aber es gibt ja nunmal (wie du sagst) die vom Hype mit Pseudokennertum beglückten...
Wenn "Müll" nicht erlaubt ist, was ist denn dann der "Kenner"? Wo beginnt er?...alles ist sehr relativ, ich weiss aber was du meinst![/quote]

Ich werde mich nie kritisch zu Worte melden, wenn jemand sagt, dass ihm die Sinfonien von Kraus besser gefallen als die von Mozart. Das ist eine Sache persönlichen Geschmackes und Erlebens. Nur wenn behauptet wird, dass Kraus "besser" wäre als Mozart, garantiere ich heftigen Widerstand - im Sinne einer Klarheit der Argumentation. Man hilft keinem Musikfreund, wenn man ihm die Sinne verwirrt mit unrichtigen Werturteilen. Und gegen das "Anything goes" habe ich entschieden etwas einzuwenden!

Zitat

Nun steinigen du und Ulli mich, weil ich wieder einmal pseudokennerhaft gesagt habe, Mozart sei einfach zu hören.


Wenn das von mir so verstanden werden konnte, muss ich mich entschuldigen. Warum soll man Mozart nicht als einfach und eingängig erleben? Ich kann nur beglückwünschen zu diesem einfachen Einstieg und jedem wünschen, dass er sich mit Zeit und Erfahrung auf die großen Abenteuerreisen begibt (wie weit sie ihn auch führen mögen), die Mozarts Musik bietet, je mehr man sich mit ihr beschäftigt.

Zitat

Ich weiss, dass Mozart auch viele düstere Werke geschrieben hat (das sind oft meine Favoriten) und in sachen Harmonik seinen Zeitgenossen oft vorraus war - jedoch: WEnn ich im vergleich eine 5-Stimmige Bachfuge, Wagners Ring oder was dodekaphonisches von Schönberg höre, dann ist Mozart doch (im großteil) seines Werkes sehr Fidel, leicht zugänig und ästhetisch (Letzteres wird mit hoffentlich kein Mozart-Fan abspenstig machen wollen ! ).


Auch das täuscht, denn die 5-stimmige Fuge mag eine besonders gut gelungene Lösung eines Kompositionsproblem Bachs gewesen sein, Dodekaphonisches ist sowie weniger kompliziert, als es meist gemacht wird, das "Gewebe" Wagners mag im weiten Raum des Rings eine erstaunliche Komplexität erreichen - alles das ist verstehbar und analysierbar. Und vor einer dieser "einfachen" Mozart-Stücke sitzt man da, entdeckt immer neue Schwierigkeiten und Lösungen, man glaubt ihm nahe zu kommen und da entzieht es sich wieder, aber mit jedem Schritt der Annäherung macht man neue wunderbare Erfahrungen.

Zitat

Ich gestehe Mozart im Operntechnischen bereich sicher eine, wenn nicht DIE Hauptrolle zu. Nun kenne ich leider zu wenige klassische Opern, um das unbedingt beurteilen zu können - aber hier im Forum werden docu imemr wieder auch andere klassische Opern mit brennender Begeisterung gehört und bewertet - selbst wenn sie möglichwereise musikalische oft weniger Qualität haben mögen - gefallen tun si ja offenbar doch!


Ich will das im Einzelnen nicht bewerten, wir alle entdecken gerne etwas, das der andere nicht kennt, und preisen dann das Gefundene an. Da kann und muss man Kraus' "Soliman II eller de tre Sultanniinorna" als gelungene Komposition bewundern. Aber die Kenntnis der "Entführung aus dem Serail" macht schnell klar, warum man die "Entführung" zu Recht häufig auf der Bühne erleben kann und den "Soliman" nicht.


Zitat

Naja...die Krönungsmesse war wohl wirklich etwas hochgegriffen - aber Die 25.? Der Anfang ist sogar bei "Johann Lafer - Genissen auf gut Deutsch" zu hören...und eben als Handy-Klinglton...wenn das keine mediale Verbreitung ist?!


Ist sie, allerdings wird hier nur ein Motiv verbreitet, nicht das Werk.

Zitat

Nunja...was ist denn dann angebracht? - Alle sollen Mozart genau hören und zu "Kennern" werden um dann wieder zu der Erkenntnis kommen: "Mozart ist Brilliant!" oder sollen die neuen Experten zu der Erkenntnis kommen: "Mozart ist Schrott!" ?(. Irgendwie klingt dein Einwand so nach letzterem. Praktisch wie: "Würden die Leute unter ihre oberflächliche Betrachtung schauen, dann würden sie erkennen, dass das Hohe Ansehen unangebracht ist!..."


Ich hoffe, in dem, was ich weiter oben formulierte, darauf eine Antwort gegeben zu haben. Ich bin mit Nachdruck dagegen, sich als etwas Besseres zu fühlen, weil man mehr von Mozart versteht, als es andere allein schon von der Ausbildung tun können. Es gibt eben auch den Zugang über das Erleben - und da richtet sich meine Kritik eindeutig an die Interpreten und nicht an das "dumme" Publikum. Als Interpret habe ich die mittelnde Funktion zwischen Werk und Publikum mit aller Ernsthaftigkeit wahrzunehmen.


Zitat

Ich dachte in der Tat an z.B. die hier schon öfter erwähnten Kraus, Koscheluch und y Soler - aber auch italienische Kolelgen (natürlich mag man ihnen einiges an Qualität aberkennen - aber die Bekanntheit und das Gefallen?!) kommen oft zu kurz!


Einiges an Qualität, sicher - keine Frage, es sind hervorragende Künstler. Aber Mozart überragt sie turmhoch, alles andere ist Scharlatanerie.

Zitat

Mozart war ein guter Einstieg, auch für mich, aber jetzt wende ich mich halt anderen Bereichen zu...(wieder so eine oberflächliche Phrase... :stumm: :D


Lieber Raphael, da tust Du auch gut daran, man muss ja kein Monomane sein. Ich mache auch meine häufigen Ausflüge - und habe auch oft genug Mozart eine Zeitlang vermieden, um die Ohren wieder frei zu bekommen für anderes. Es gibt ja noch einige andere Komponisten, um die ich mich "kümmere". Nur nebenbei auch Mozart zu machen, das geht meiner Meinung nach nicht, der fordert wie jeder der ganz Großen den ganzen Menschen, nicht mehr und nciht weniger.

LG Peter
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Freitag, 29. Juni 2007, 14:22

Zitat

Original von pbrixiusNur nebenbei auch Mozart zu machen, das geht meiner Meinung nach nicht, der fordert wie jeder der ganz Großen den ganzen Menschen, nicht mehr und nciht weniger.

Was meinst Du mit "Mozart machen"?
Seine Musik professionell spielen?
Sich wissenschaftlich mit seinem Werk auseinandersetzen?
Oder was sonst?

(Denn ich denke, dass man jeden Großen auch "nebenbei machen" kann - wenn man nicht führender Interpret oder führender Forscher für ebendiese Größe sein will.)
:hello:

pbrixius

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42

Freitag, 29. Juni 2007, 14:25

Zitat

Was meinst Du mit "Mozart machen"?


Gute Frage :]

Zitat

Seine Musik professionell spielen?
Sich wissenschaftlich mit seinem Werk auseinandersetzen?
Oder was sonst?


Eigentlich dachte ich nur an nebenbei hören oder oberflächlich hören.

LG Peter
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43

Freitag, 29. Juni 2007, 14:29

Zitat

(Rafael) Es gibt unbestreitbar keinen Komponisten, von dem wir ein solch frühes und zugelich qualitätsvolles Frühwerk haben!


Das ist sogar sehr bestreitbar! Es gibt nämlich Felix Mendelssohn, von dem wir noch beeindruckendere Werke aus seinen Teenagerjahren haben! Allerdings entwickelt sich Mozart zwischen 16 und 25 dann stärker weiter als Mendelssohn, der einige Werke, die er mit 16-20 schrieb, nie übertroffen hat (das Oktett oder die ersten beiden Streichquartette).

Das hat mit dem Thema nicht viel zu tun, aber insofern doch, als das Mozart sich eben keineswegs auf seinem Wunderkindstatus "ausruhen" konnte (Mendelssohn auch nicht, aber das ist eine andere Entwicklung). Ab Mitte der 1770er interessierte kaum einen Menschen mehr, dass der junge Mann 10 Jahre vorher ein Wunderkind gewesen war.

:hello:

JR
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44

Freitag, 29. Juni 2007, 14:30

Zitat

Original von pbrixius
Eigentlich dachte ich nur an nebenbei hören oder oberflächlich hören.

Ich habe mir auf Anregung dieses Forums hier angewöhnt, mir bisher unbekannte Stücke erstmal oberflächlich in müdem Zustand mäßig aufmerksam anzuhören und wenn ich frisch bin fast nur bereits Bekanntes zu hören. Das funktioniert wunderbar, man ist nicht enttäuscht, wenn man erstmal daneben steht und hat wirklich was davon, wenn man dann fit und ausgeruht ist. Die Strategie funktioniert bei den Großen genausogut wie bei den Kleinen und ich würde sie jedem empfehlen.
:hello:

Wulf

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45

Freitag, 29. Juni 2007, 14:35

Ich kenne ürigens keine diskreditierenden Ausasagen von mir bekannten Komponisten bzgl. Mozart.

Sibelius sah in den Mozartschen Symphonien die perfekte Form realisiert und versuchte selbst in der 6. Symphonie dem nachzustreben.

Ich denke auch, daß Mozart dem Heroenkult Beethovens zum Opfer gefallen ist.

Hier eine Aussage von Georg Kerschensteiner (1854-1932), deutscher Pädagoge in seinem Werk" Die Seele des Erziehers oder das Problem der Lehrerbildung":

Selbst ein so universal gelehrter Mann wie Goethe ging kalten Blickes an Beethoven, unserem größten Heros der deutschen Musikgeschichte, vorbei. In diese unendlichen Tiefen konnte selbst er nicht blicken

Diese Aussage gibt doch ganz gut, das im 19. Jhd. entstandene, überstilisierte Heroen-Bild wieder.

Mozarts Werke als auch seine Persönlichkeit eignen sich nicht sonderlich, um aus ihm einen Heroen zu machen. Dazu sind sie zu geistreich..... :stumm:

:hello:
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raphaell

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46

Freitag, 29. Juni 2007, 16:08

Hallo Peter,

Danke nochmals für die intensive Beschäftigung mit meinen Standpunkten!
Da mir nun die Argumente langsam ausgehen, werde ich diesen Thread wohl mal den Experten überlassen und mich still zurückziehen...! :D

Ich werde mir mal vornehmen Mozart wieder häufiger - aufmerksam - zu hören - Man fühlt sich jedenfalls danach wie frisch gebadet! :yes:

LG
Raphael

pbrixius

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47

Freitag, 29. Juni 2007, 16:51

Zitat

Original von Fairy Queen
(Vielleicht mag ich deshalb die Symphonien nciht, weil ich da nciht mitsingen kann???? ?()


Liebe Fairy Queen,

da finde ich sicher noch etwas zum Mitsingen, willst Du vokalisieren oder soll ich mir noch Texte einfallen lassen? :)

Zitat

Man stelle sich etwa Callas mit Mozart vor. So sehr ich sie verehre, aber Sänger ihrer Sorte haben bei Mozart nichts verloren. Gut, dass sie das wusste und mir außer ihrer italienischen Constanze nichts bekannt ist. :D


Die Marterarie der Callas ist meiner Meinung nach schon erste Klasse (es gibt zwei Einspielungen). Es gibt von ihr noch ein überzeugendes "Mi tradi quell'alma" (Don Giovanni) von ihr, "Or sai chi l'onore", "Non mi dir" und !Porgi, amor" sind leider nicht ihres.

Zitat

Als Komponist insgesamt ist er meiner Ansicht nach keinesfalls überschätzt. Ein Genie kann man NIE überschätzen. :angel:


Meine volle Zustimmung

Liebe Grüße Peter
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48

Freitag, 29. Juni 2007, 17:04

Zitat

Original von Wulf
Ich weiß nicht....bin ich unreif, wenn ich Mozart sehr schätze aber in Sachen VK dann doch Sibelius vorziehe?


Hallo Wulf,

warum denn? Es gibt auch eine Reihe von Violinkonzerten, die ich denen von Mozart vorziehe, ich würde eben nicht sagen, dass sie "besser" sind. Ein Violinkonzert wie das von Karl Amadeus Hartmann gehört in eine ganz andere Zeit und vermittelt anderes.

LG Peter
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49

Freitag, 29. Juni 2007, 17:35

Zitat

Original von pbrixius
Ein Violinkonzert wie das von Karl Amadeus Hartmann gehört in eine ganz anders.


Da ist wohl was dran! "Der Zeit ihre Kunst..."

pbrixius

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50

Freitag, 29. Juni 2007, 18:00

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Wann das wieder zurechtgerückt wurde, weiß ich jetzt nicht. Richard Strauss und Braunfels haben sehr deutlich sich auch auf Mozart bezogen und ich nehme an, dass auch Schönberg sich für Haydn und Mozart ebensoviel wie für Beethoven interessiert hat, ich könnte mal in seiner Harmonielehre und in seiner Kompositionslehre herumschnüffeln. Spätestens in den 1920ern müßten Mozart und Beethoven also gewissermaßen wieder gleichauf sein (womöglich nicht was die Aufführungsdichte im Konzertbetrieb betrifft - aber darum geht es hier ja nicht).
:hello:


Strauss gehörte auf jeden Fall zu den Förderern der Mozart-Renaissance, es war - so denke ich - auch die Reaktion auf ein z.T. bedenkliches Umgehen mit dem "Titanen" Beethoven, eine neues Interesse für die Zeit Mozarts ...

LG Peter
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Fairy Queen

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51

Freitag, 29. Juni 2007, 18:00

Lieber Peter, o ja, Texte wären schon toll-wir machen dann Mozart-Rap oder Hip-Hop auf Jupiter und Linzer-Symphonie. Das kommt sciher auch Musicophil Ideen zum sangbaren Mozart in den Instrumentalgattungen entgegen(gebe Dir übrigens ganz recht , lieber Paul!!!! :yes:
DEINE Texte, lieber Peter singe ich aber nur, wenn ich mindestens drei Bellini intus habe.... :D :pfeif:

Was Callas und Mozart angeht: du nennst genau die wenigen Stücke die ins dramatische Koloraturfach gehören. DAS konnte sie natürlich ,wenn auch nur in italienisch "Tutte le torture" Aber da geht es in erster Linie nciht um das, was ich als Mozärtlich bezeichne sondern eben mehr um die dramatische Ausdruckskraft." Porgi amor" dagegen ist aber genau das was sie nciht konnte und diese lyrische Seite ist insgesamt bei Mozart einfach das überwiegende-finde ich.
Ausserdem muss ich ehrlich sagen: "Tutte le torture war zwar toll gemacht, aber es klang im ersten Moment eher nicht nach Mozart..... ich musste erstmal kräftig schlucken um zu verstehen, um welche Oper es da ging. ?( Und da die Constanze auch noch recihlich anderes zu singen hat, kann ich mir Callas auch in dieser Rolle komplett nur sehr schwer vorstellen. Als rasende Elvira schon eher, de kznn sie dann ähnlcih wie Norma oder Medea interpretieren, auch wenn ich Elvira etwas anders sehen würde. Donna Anna finde ich auch noch im Rahmen, vor allem die Arie "Don Ottavio son morta".
Aber sonst?
Wei gut, dass selbst eine Callas eben auch nicht ALLES konnte ;)

Fairy Queen :angel:
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

pbrixius

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52

Freitag, 29. Juni 2007, 18:01

Hallo Ulli!

Zitat

Original von Ulli
Da war leichtere Kost doch angenehmer - und das wiederum konnte bzw. wollte Mozart zumindest ab c1780 nicht mehr bieten. Also konnte er seinen Zeitgenossen ebenfalls nicht mehr das Wasser reichen.


Verstehe ich Dich jetzt so, dass Du bei der Wertung den Erfolg bei den zeitgenössischen Hörern zugrunde legst? Interessantes Kriterium ...

Zitat

Es ist halt immer nicht gar so einfach, Äpfel mit Birnen zu vergleichen


Das sollte man tatsächlich nicht tun. Aber solche Dinge wie etwa Komplexität der Partitur, Qualität der kompositorischen Bewältung eines Problems auf der Höhe der Zeit, Aussagekraft des Gehalts für uns heute kann man schon benennen.

Zitat

- sei's drum: Mozarts Mithridate kann Joh. Chr. Bachs Clemenza [di Scipione] durchaus das Wasser reichen


Meinst Du jetzt hier die Akzeptanz durch Zeitgenossen wie oben angesprochen oder habe ich Dich da mißverstanden?

Zitat

- eigentlich sind die Werke beinahe identisch.


Das halte ich allerdings für eine Fabel.

Zitat

Vielleicht ist Bach sogar [wegen der Chöre] noch einen Tick besser? Dann nehmen wir eben den Silla zum Vergleich. Die Opern wären musikalisch und künstlerisch deckungsgleich. Ganz im Gegenteil zu diesem Blödelstück mit der Gärtnerin...


Da liegst Du aber mächtig daneben.

Zitat

Dann formuliere ich es nochmals - aber anders: Wie gesagt konnte man ja außer Mozart gar nichts hören, Mozart hat neben Haydn, Schubert und Beethoven alles überwuchert, wobei Haydn sicher die unbedeutendere Rolle spielte. Wenn also dem Publikum - warum auch immer - Zeitgenossen Mozarts nicht geboten wurden, dann stand "Mozart" bzw. seine Musik dem Publikum im Wege [ohne freilich, dass es davon wusste].


Von welchem Zeitpunkt sprichst Du da eigentlich? Meinst Du die historischen Konzerte von Mendelssohn, da schauen wir uns dann man gleich die Programme an. Im 19. Jahrhundert bestanden die Konzertprogramme immer noch überwiegend aus Zeitgenossen bei allem Interesse an historischer Musik. Der Blick ging noch eindeutig nach vorne. Und wenn Du die Oper nimmst, so hat sich bis heute wenig vor Mozart als repertoirefähig erwiesen. Nach Mozart wurden die Bühnen mit Rossini überflutet, nicht mit Mozart.


Zitat

Dann zeig mir doch einfach die Unmengen an Schallpaltten mit Werken von D. Cimarosa, Joh. Chr. Bach, J. M. Kraus, Jos. Mylivecek, A. Rosetti, A. Eberl, G. Ferlendis, A. Salieri, Uttini, Vanhal, Wranický... :rolleyes:


Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass die Langspielplatte eine Erfindung ist, die sich in der Mitte des 20. Jahrhunderts durchsetzte. Wenn wir nun über die Rezeption der Vorklassik und der Klassik in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts sprechen, sind wir in einem ganz anderen Boot. Das neue Medium machte es möglich, das Repertoire gewaltig zu erweitern. Welche Komponisten das waren, wurde sehr unterschiedlich entschieden. Das Unternehmen Haydn war ein sehr schwieriges bis in die 70er.

Aber für Dich mache ich das Exempel. Ich habe einen Schallplattenführer von 1962. Da finde ich

Monteverdi: L'Orfeo (1)
Blow: Venus and Adonis (1)
Purcell: Dido and Aeneas (1)
King Arthur (1)
Pepusch: The Beggar's Opera (1)
Keiser: Croesus (1)
Mattheson: Boris Goudenow (1)
Rameau: Hippolyte et Aricie (1)
Händel: Acis and Galatea (1)
Julius Cäsar (1)
Sosarme (1)
Alcina (1)
Semele (1)
Galuppi: Il filosofo di campagna (1)
Pergolesi: Lo fratr'nnamorato (1)
La serva padrona (6)
Il maestro di musica (1)
Arne: Comus (1)
Gluck: Der betrogenene Kadi (1)
Orpheus und Eurydike (8 )
Alceste (1)
Haydn: Der Apotheker (1)
Dittersdorf: Doktor und Apotheker (1)
Cimarosa: Die heimliche Ehe (1)
Mozart: La finta semplice (1)
Bastien und Bastienne (5)
Ascanio in Alba (1)
Lucio Silla (1)
Die Gärtnerin aus Liebe (1)
Idomeneo (1)
Die Entführung aus dem Serail (5)
Der Schauspieldirektor (2)
Figaros Hochzeit (13)
Don Giovanni (11)
Così fan tutte (3)
Die Zauberflöte (5)
Cherubini: Medea (2)
Beethoven: Fidelio (5)
Boieldieu: Die weiße Dame (1)
Weber: Der Freischütz (6)
Rossini: Die Italienerin in Algier (1)
Der Türke in Italien (1)
Der Barbier von Sevilla (9)
La Cenerentola (1)
Moses (1)
Graf Ory (1)
[...]
Puccini: Manon Lescaut (4)
La Bohème (17)
Tosca (11)
Madame Butterfly (15)
Das Mädchen aus dem goldenen Westen (3)
Der Mantel (2)
Schwester Angelika (2)
Gianni Schicchi (2)
Turandot (4)

Kurz: Es ist ein Spiegel des Repertoire-Theaters, was abseits liegt ist in der Regel besonderen Initiativen geschuldet oder Aufzeichnung von einem Festival. Hier und jetzt kannst Du einen (vorläufigen) Vorteil für Mozart ausmachen - man spekulierte eben, dass sich Mozart besser verkauft. Die Aufnahmen sind in der Regel aus den 50ern, von einigen Ausnahmen aus den 40ern.

Über den Wert der Opern sagt die Statistik nichts aus ...

Schon mein BK aus den Endsechzigern bietet ein anderes Bild. Sobald das Standardrepertoire befriedigt ist, steigt das Interesse an zusätzlichen Angeboten. Bei der Entwicklung der CD ging es übrigens nicht anders, wenn auch deutlich schneller, weil hier nicht neu aufgenommen wurde, sondern auf die Kataloge zurückgegriffen wurde.

Zitat

Zum Glück wurde durch die Hartnäckigkeit einiger Ensembles, denen vermutlich das ewige Mozartgedudel auf den Sender ging, einiges zu Tage gefördert, das zumindest für mich zum nicht mehr wegdenkbaren Repertoire gehört.


Es war nicht das "ewiges Mozartgedudel", das den Ensembles auf den Senkel ging, sondern neben neuen Ideen zur Aufführungspraxis, die sich zunächst auf Renaissance und Barock bezogen, eine bewusste Marketing-Strategie. Ein "ewiges Mozartgedudel" konnte ich als aufmerksamer Hörer dieser Zeiten nun wahrlich nicht in den Sendern feststellen, in den Konzerten auch nicht. Wer ein Wort wie "Mozartgedudel" äußert, bei dem unterstelle ich Vorurteile. Wenn es Gedudel gab, so war es eher Barock. Nebenbei waren es Ensemble, die sehr bald Mozart aufnahmen, ob nun Harnoncourt und sein Concentus, Gardiner, Norrington - und flugs dann Beethoven - und erst dann ging der Blick ins Rund.


LG Peter
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53

Freitag, 29. Juni 2007, 18:01

Zitat

Original von raphaell

Danke nochmals für die intensive Beschäftigung mit meinen Standpunkten!
Da mir nun die Argumente langsam ausgehen, werde ich diesen Thread wohl mal den Experten überlassen und mich still zurückziehen...! :D

Ich werde mir mal vornehmen Mozart wieder häufiger - aufmerksam - zu hören - Man fühlt sich jedenfalls danach wie frisch gebadet! :yes:


Lieber Raphael,

Dir einen großen Dank, dass Du Deinen Standpunkt so ernsthaft vorgetragen hast, dann kommt man in der Diskussion immer ein gewaltiges Stück weiter.

LG Peter
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54

Freitag, 29. Juni 2007, 18:03

Liebe Fairy Queen,

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Peter, o ja, Texte wären schon toll-wir machen dann Mozart-Rap oder Hip-Hop auf Jupiter und Linzer-Symphonie. Das kommt sciher auch Musicophil Ideen zum sangbaren Mozart in den Instrumentalgattungen entgegen(gebe Dir übrigens ganz recht , lieber Paul!!!! :yes:
DEINE Texte, lieber Peter singe ich aber nur, wenn ich mindestens drei Bellini intus habe.... :D :pfeif:


Wenn es nicht mehr ist :yes: :yes: :yes:

Zitat

Was Callas und Mozart angeht: du nennst genau die wenigen Stücke die ins dramatische Koloraturfach gehören. DAS konnte sie natürlich ,wenn auch nur in italienisch "Tutte le torture" Aber da geht es in erster Linie nciht um das, was ich als Mozärtlich bezeichne sondern eben mehr um die dramatische Ausdruckskraft." Porgi amor" dagegen ist aber genau das was sie nciht konnte und diese lyrische Seite ist insgesamt bei Mozart einfach das überwiegende-finde ich.
Ausserdem muss ich ehrlich sagen: "Tutte le torture war zwar toll gemacht, aber es klang im ersten Moment eher nicht nach Mozart..... ich musste erstmal kräftig schlucken um zu verstehen, um welche Oper es da ging. ?( Und da die Constanze auch noch recihlich anderes zu singen hat, kann ich mir Callas auch in dieser Rolle komplett nur sehr schwer vorstellen.


Sie hat wohl die ganze Rolle studiert, auf Platte aber nur die genannten Stücke aufgenommen. Ich gebe Dir Recht, mo-zärtlich kann ich sie mir auch nicht vorstellen!

Zitat

Wie gut, dass selbst eine Callas eben auch nicht ALLES konnte ;)


Das sehe ich auch so :hello:

Liebe Grüße Peter
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Padre

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55

Freitag, 29. Juni 2007, 18:47

RE: Ist Mozart überschätzt ?

Der E.T.A. änderte ja sogar, aus Bewunderung zu Mozart seinen Vornamen! :yes:
Padre

Stabia

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56

Freitag, 29. Juni 2007, 19:19

Ist Mozart überschätzt

Diesen Thread, bzw., was da in wenigen Stunden alles geschrieben wurde, kann ich nur als super bezeichnen.

Offenbar besteht eine große Notwendigkeit , über dieses Thema zu diskutieren - und eigentlich ist das der zwei-ei-ige Zwilling des Thread mit dem Thema, ob man Mozart nicht mögen kann.

Also, an Mozart, und vor allem daran, daß er zu wenig oder zuviel beachtet wird, kann man sich schon ganz schön reiben.

Meine Meinung dazu:
Ranking aufzustellen, finde ich nicht so sinnvoll. Musik ist keine olympische Disziplin. Man empfindet etwas oder nicht. Daraus ergibt sich dann auch, ob man die CD oft oder garnicht hört.

Zitat:
Dass Mozart also den Blick auf andere verstellte, ist eine Legende. Eher kann man sagen, dass Beethoven den Blick auf Mozart verstellte.


Das halte ich nun für etwas überspitzt. Gewiß schirmt in der Rezeption des 19. Jhds. Beethoven fast alles aus dem letzten Drittel des 18. Jhds. ab. Aber immerhin bleiben drei Opern Mozarts (Zauberflöte, Giovanni, Figaro) und eine Handvoll Orchesterwerke (z.B. das d-moll-Klavierkonzert) durchgehend bis ins 20. Jhd. präsent, wenn zugegebenermaßen auch durch einen seltsamen (wiederum von Beethoven geprägten) Filter gesehen. Damit ist Mozart stärker vertreten als Haydn (wohl nur mit den großen Oratorien) und Gluck (mit zwei oder drei Opern)

Die Dreigestirnsicht findet sich bezogen auf die Instrumentalmusik spätestens bei Hoffmann (und vorweggenommen schon bei Graf Waldsteins Widmung an Beethoven, was natürlich 1792 für letzteren ziemliche Vorschußlorbeeren waren).

Das hätte ich auch geschrieben.


Beethoven hat Mozart geschätzt, er hat auch über andere Zeitgenossen nicht vom Leder gezogen, sondern sich sachlich mit deren Musik auseinandergesetzt.

Und wahrscheinlich ist das auch das, was für mich zumindest gilt: Beurteilen, ob etwas genial komponiert ist, kann ich nicht. Ich beurteile es danach, ob bei mir ankommt, etwas auslöst, mir gefällt, ob ich mich langweile, meine Gedanken spazieren gehen, ob meine Konzentration freiwillig da ist, weil spannend ist usw, also ganz subjektive Dinge.

Wie soll man da sagen "überschätzt oder unterschätzt" ?

Bei Mozart, Haydn, Schubert usw. ist das eben so und so, während bei Beethoven das immer SO ist. Bei mir.

Solche unsachlichen Äußerungen werde ich nur selten von mir geben, versprochen!

Gruß aus Bonn :hello: :no: :untertauch: :hello: :stumm:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Hayate

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57

Freitag, 29. Juni 2007, 19:46

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von pbrixius
Eigentlich dachte ich nur an nebenbei hören oder oberflächlich hören.

Ich habe mir auf Anregung dieses Forums hier angewöhnt, mir bisher unbekannte Stücke erstmal oberflächlich in müdem Zustand mäßig aufmerksam anzuhören und wenn ich frisch bin fast nur bereits Bekanntes zu hören. Das funktioniert wunderbar, man ist nicht enttäuscht, wenn man erstmal daneben steht und hat wirklich was davon, wenn man dann fit und ausgeruht ist. Die Strategie funktioniert bei den Großen genausogut wie bei den Kleinen und ich würde sie jedem empfehlen.
:hello:


Diese Vorgehensweise habe ich doch einmal hier irgendwo erwähnt wenn ich mich nicht irre ;D

Muss ich mich hier auch zum Thread-Thema äußern? -g-
hm ...
*gerade dem Klavierkonzert Nr. 18 lausche* :)

Zitat

Eben: 1772, bevor die Giganten mit dem Kleinvieh aufräumten.


Super, Kurzstückmeister!
Wird wieder Zeit für eine neue Signatur, darf ich? -fg-

Ulli

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58

Freitag, 29. Juni 2007, 21:01

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Original von Ulli
Da war leichtere Kost doch angenehmer - und das wiederum konnte bzw. wollte Mozart zumindest ab c1780 nicht mehr bieten. Also konnte er seinen Zeitgenossen ebenfalls nicht mehr das Wasser reichen.


Verstehe ich Dich jetzt so, dass Du bei der Wertung den Erfolg bei den zeitgenössischen Hörern zugrunde legst? Interessantes Kriterium ...


Selbstverständlich – andernfalls wäre ja jede diesbezügliche Diskussion sinnlos.

Zitat

Zitat

Es ist halt immer nicht gar so einfach, Äpfel mit Birnen zu vergleichen


Das sollte man tatsächlich nicht tun. Aber solche Dinge wie etwa Komplexität der Partitur, Qualität der kompositorischen Bewältung eines Problems auf der Höhe der Zeit, Aussagekraft des Gehalts für uns heute kann man schon benennen.


Derartiges Benennen setzt eine tiefe Kenntnis der Marterie voraus, die nicht nur aus Hören und/oder aus aktivem Vortragen der Musik besteht.

Zitat

Zitat

- sei's drum: Mozarts Mithridate kann Joh. Chr. Bachs Clemenza [di Scipione] durchaus das Wasser reichen


Meinst Du jetzt hier die Akzeptanz durch Zeitgenossen wie oben angesprochen oder habe ich Dich da mißverstanden?


Ich meine sogar die Akzeptanz heute – Bachs Clemenza wurde zunächst für ein Werk Mozarts gehalten.

Zitat

Zitat

- eigentlich sind die Werke beinahe identisch.


Das halte ich allerdings für eine Fabel.


Diese Fabel kenne ich leider nicht. Mozart hat perfekt kopiert, da dürfte jeder Widerspruch zwecklos sein.

Zitat

Zitat

Vielleicht ist Bach sogar [wegen der Chöre] noch einen Tick besser? Dann nehmen wir eben den Silla zum Vergleich. Die Opern wären musikalisch und künstlerisch deckungsgleich. Ganz im Gegenteil zu diesem Blödelstück mit der Gärtnerin...


Da liegst Du aber mächtig daneben.


Für die „Gärtnerin“ gibt es zunächst überhaupt gar keinen Vergleich – nichtmal Anfossi, der nämlich – wie Dir ja bekannt ist – in einem ganz anderen Stil komponierte. Werde halt glücklich mit diesem Blödelstück; ich werde es ohne bleiben.

Zitat

Zitat

Dann formuliere ich es nochmals - aber anders: Wie gesagt konnte man ja außer Mozart gar nichts hören, Mozart hat neben Haydn, Schubert und Beethoven alles überwuchert, wobei Haydn sicher die unbedeutendere Rolle spielte. Wenn also dem Publikum - warum auch immer - Zeitgenossen Mozarts nicht geboten wurden, dann stand "Mozart" bzw. seine Musik dem Publikum im Wege [ohne freilich, dass es davon wusste].


Von welchem Zeitpunkt sprichst Du da eigentlich? Meinst Du die historischen Konzerte von Mendelssohn, da schauen wir uns dann man gleich die Programme an. Im 19. Jahrhundert bestanden die Konzertprogramme immer noch überwiegend aus Zeitgenossen bei allem Interesse an historischer Musik. Der Blick ging noch eindeutig nach vorne. Und wenn Du die Oper nimmst, so hat sich bis heute wenig vor Mozart als repertoirefähig erwiesen. Nach Mozart wurden die Bühnen mit Rossini überflutet, nicht mit Mozart.


Ich kenne keine Konzerte von Mendelssohn und sie interessieren mich auch überhaupt nicht. Dass sich von den Opern „vor Mozart“ bis heute wenig als repertoirefähig erwiesen hat, musst Du mir erst beweisen. Ich halte einfach mal spontan dagegen und warte, was die Barockfraktion dazu sagt.

Zitat

Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass die Langspielplatte eine Erfindung ist, die sich in der Mitte des 20. Jahrhunderts durchsetzte. Wenn wir nun über die Rezeption der Vorklassik und der Klassik in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts sprechen, sind wir in einem ganz anderen Boot.


Äh… Mitte des 20. Jahrhunderts ist für mich um 1950. Für Dich nicht?

Zitat

Aber für Dich mache ich das Exempel.


Die Beispiele sind geradezu lachhaft im Vergleich zu Opern, die heute auf CD erhältlich sind. Deine Auflistung ist geradezu ein Beweis, dass Mozart übriges mehr oder weniger verdrängte. Du postest ja geradezu Einzelfälle, die gegen 13 * Figaro, 11 * DG, 9 * Barbier und immerhin 8 * Orpheus antreten! Puccini klammere ich bewußt gestrichelt ein, da er ja zum Zeitpunkt der Erstellung der Liste beinahe noch lebendig war.


Zitat

Es war nicht das "ewiges Mozartgedudel", das den Ensembles auf den Senkel ging, sondern neben neuen Ideen zur Aufführungspraxis, die sich zunächst auf Renaissance und Barock bezogen, eine bewusste Marketing-Strategie.


Sicher auch. Ich komme aber nicht von dem Gedanken los, dass hier zumindest dem Publikum unterstellt wurde, das Mozartgedudel satt zu sein.

Zitat

Wer ein Wort wie "Mozartgedudel" äußert, bei dem unterstelle ich Vorurteile.


Welche zum Beispiel?

Zitat

Nebenbei waren es Ensemble, die sehr bald Mozart aufnahmen, ob nun Harnoncourt und sein Concentus, Gardiner, Norrington - und flugs dann Beethoven - und erst dann ging der Blick ins Rund.


Es mag sein, dass für erste Gehversuche auf dem neuen Territorium durchaus Mozart herhalten musste – es tat ihm jedenfalls in den seltensten Fällen gut, so dass man bald wieder davon abließ. Bei Beethoven erst recht – erst relativ spät äußerte sich z.B. Norrington mit einer GA der 9 Sinfonien – warum nur?

Viel einfacher und weniger gefährlich war es doch, irgendwelche unbekannten Komponisten zu verhippen – da merkt es niemand, weil die Musik niemand kennt. Wenn man sich da vertut und die Sache schief geht, ist’s auch wurscht. Es war halt ein Versuch – das Publikum meint, die Komposition sei Mist und – man bleibe lieber bei Mozart. Heute ist das zum Glück ganz, ganz anders. Nach den ziemlich abgefuckten Erstversuchen, Mozart und Beethoven „on period instruments“ und mit historischer Aufführungspraxis darzubieten, steigen allmählich die Ansprüche - man hatte Mozart einfach unterschätzt - und es wird richtig gut.

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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59

Samstag, 30. Juni 2007, 06:34

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Dass Mozart also den Blick auf andere verstellte, ist eine Legende. Eher kann man sagen, dass Beethoven den Blick auf Mozart verstellte.


Das halte ich nun für etwas überspitzt.


Guten Morgen Johannes,

es ist überspitzt - es ist nur eine Replik auf die Behauptung, dass Mozart den Blick auf andere verstellte.

Zitat

Gewiß schirmt in der Rezeption des 19. Jhds. Beethoven fast alles aus dem letzten Drittel des 18. Jhds. ab. Aber immerhin bleiben drei Opern Mozarts (Zauberflöte, Giovanni, Figaro) und eine Handvoll Orchesterwerke (z.B. das d-moll-Klavierkonzert) durchgehend bis ins 20. Jhd. präsent, wenn zugegebenermaßen auch durch einen seltsamen (wiederum von Beethoven geprägten) Filter gesehen. Damit ist Mozart stärker vertreten als Haydn (wohl nur mit den großen Oratorien) und Gluck (mit zwei oder drei Opern)

Die Dreigestirnsicht findet sich bezogen auf die Instrumentalmusik spätestens bei Hoffmann (und vorweggenommen schon bei Graf Waldsteins Widmung an Beethoven, was natürlich 1792 für letzteren ziemliche Vorschußlorbeeren waren). Aber dann folgt wohl sehr verbreitet die zitierte Einstellung Wagners, die Haydn & Mozart schon nur auf Beethoven bezogen wahrnimmt.
Aber selbst wenn diese Hervorhebung erst knapp 20 Jahre nach Mozarts Tod erfolgt sein mag, es gab niemals in den 1780ern oder 90ern ein "Dreigestirn" "Kozeluch, Vanhal, Gyrowetz" oder "Salieri, Cimarosa, Martin y Soler" :D


Da sind wir uns einig. Man findet es immer wieder in der Rezeptionsgeschichte, dass jemand nicht so gewürdigt wird, wie man es vom heutigen Standpunkt als "verdient" ansehen würde, meist gibt es eine Fokussierung auf bestimmte Werke, die auch den Filter sichtbar machen, durch den die Nachwelt auf den Komponisten schaut - aber der Rang als solcher wird doch von den Kennern erkannt. Und da ist - bei aller Sympathie für den Gluck-Schüler Salieri - doch ein Unterschied zwischen ihm und Mozart. Nur bei den (weniger fachlich gebildeten) Zeitgenossen, denen der Überblick (und natürlich der gesicherte Rückblick) fehlt, gibt es manchmal seltsame Verschiebungen

LG Peter
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60

Samstag, 30. Juni 2007, 07:16

RE: Ist Mozart überschätzt

Zitat

Original von Stabia
Meine Meinung dazu:
Ranking aufzustellen, finde ich nicht so sinnvoll. Musik ist keine olympische Disziplin. Man empfindet etwas oder nicht. Daraus ergibt sich dann auch, ob man die CD oft oder garnicht hört.


Da bin ich gerne mit Dir einer Meinung. Was man aber schon als Musikfreund lernen sollte, ist das Erkennen eines Rangs in dem Sinne, dass man den Unterschied zwischen Kompositionen exzeptionellen Ranges (sagen wir Mozarts Prager Sinfonie), guten Kompositionen, die Neuland erobern; guten Kompositionen, die gelungener Ausdruck eines Zeitgeistes sind, (dahin gehört etwa der genannte Kraus), epigonalen, aber überzeugend gemachten Kompositionen und durchschnittlichen Kompositionen (wie Kozeluch) erkennen kann. Gerade die Fähigkeit, ästhetisch werten zu können und nicht von den Scheuklappen der Mode geblendet zu werden, halte ich für wichtig. Das ist eine Fähigkeit, mit der man nicht geboren wird, sondern die man sich erarbeiten muss, ebenso wie einen stilsicheren Geschmack.

Deswegen fand ich einen Schallplattenführer wie den des kürzlich verstorbenen Ulrich Schreiber so gut, weil er Kenntnisse vermittelte, den Geschmack auch eines Anfängers bildete, die Grundlagen seiner Urteile so offen legte, dass man sie nachvollziehen konnte. Um zu sich orientieren, braucht man Maßstäbe.


Zitat

Beethoven hat Mozart geschätzt, er hat auch über andere Zeitgenossen nicht vom Leder gezogen, sondern sich sachlich mit deren Musik auseinandergesetzt.


Nun ja, das kannst Du im Ernst nicht von einem Kopmponisten verlangen :) Es gibt von Beethoven (wie übrigens auch von Mozart) eine ganze Anzahl von Urteilen, die mehr über Beethoven (Mozart) aussagen als über den Kritisierten.

Solange Haydn noch lebte, kam er "selten ohne einige Seitenhiebe weg" (Ries). "Für die Musik seiner jüngeren Zeitgenossen war Beethoven jedoch nicht sehr empfänglich" kennzeichnet Cooper nobel Beethovens Meinungen über Zeitgenossen. bei Beethoven haben wir allerdings das Problem, dass man da auf z.T. unverlässige Zeugen angewiesen ist, denn in den Konversationsbüchern stehen bekanntlicherweise nur die Fragen und Bemerkungen der anderen, nicht aber die Antworten Beethovens.


Zitat

Und wahrscheinlich ist das auch das, was für mich zumindest gilt: Beurteilen, ob etwas genial komponiert ist, kann ich nicht. Ich beurteile es danach, ob bei mir ankommt, etwas auslöst, mir gefällt, ob ich mich langweile, meine Gedanken spazieren gehen, ob meine Konzentration freiwillig da ist, weil spannend ist usw, also ganz subjektive Dinge.

Wie soll man da sagen "überschätzt oder unterschätzt" ?

Bei Mozart, Haydn, Schubert usw. ist das eben so und so, während bei Beethoven das immer SO ist. Bei mir.

Solche unsachlichen Äußerungen werde ich nur selten von mir geben, versprochen!


Ich finde sie nicht unsachlich, weil Du sie deutlich als Ausdruck Deines Geschmackes geäußert hast. Jeder hat seine Musik, die ihn besonders anspricht, bei mir wechselt das manchmal von Tag zu Tag. Wenn ich dann ein Ranking von Komponisten und Werken aufstellen würde, müsste ich das immer wieder ändern. Solche subjektiven Reihenfolgen würde ich aber nicht ernsthaft in eine Diskussion wie "Ist Mozart überschätzt" einbringen.

LG nach Bonn
Peter
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