Verachtet mir die Meister nicht – Wer war der beste Sachs?

  • Zitat

    Original von MosesKR1
    Ich würde gerne den Namen Karl Ridderbusch in den Ring werfen. Die Bayreuther Aufnahme, der Jahrgang ist mir gerade nicht präsent, finde ich sehr akzeptabel.


    Er wäre mit seiner Einstellung wohl ein idealer Partner für Thielemann gewesen :untertauch:


    Michael 2

  • Lieber Brunello,


    ich habe soeben das sogenannte Wespennest erkannt. Trotzdem finde ich seine Leistung unter Varviso nicht schlecht. Über den Hintergrund seiner Meinungen und Ansichten kannte ich bis dato nichts. Ich habe eben nur unter dem rein gesanglichen Faktor beurteit.


    Ich habe etliche Sänger kennengelernt, die sich hinter der Bühne danebenbenommen haben, nach außen aber den Liebling gegeben haben.

  • Lieber MosesKR1,


    ganz unabhängig von seiner von mir angedeuteten (politischen) Einstellung (und darüber wird im Ridderbusch-Thtread ja schon herzhaft diskutiert) hat mich sein Sachs - in der Inszenierung von Otto Schenk - in der Wiener Staatsoper wahrlich nicht begeistert. Darstellerisch konnte er in dieser "Regie" (?) nichts bieten und auch stimmlich blieb er mir zu blass. Da habe ich vor und nach ihm andere Persönlichkeiten erlebt.


    viele Grüße aus Wien
    Michael 2

  • Habe mir zwischenzeitlich einige Sachse mehr angehört:


    - Jaro Prohaska unter Furtwängler 1943: sehr nationalistischer Unterton, aber mächtige Stimme, z. T. etwas unsauber gesungen.


    - Bernd Weikl unter Sawallisch 1993: in der Höhe schon angegriffen, sehr verinnerlichte Darstellung, für meinen Geschmack fast schon zu unpathetisch gesungen.


    - Norman Bailey unter Solti I 1975: klar, der Akzent ist da, aber die Stimme hat was.


    - José van Dam unter Solti II 1995: eigtl. gut, bestimmt nicht schlechter als etwa Theo Adam.


    Wen ich noch nicht kenne, was ich unbedingt ändern will, ist Thomas Stewart unter Kubelik.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Die z. T. vehemente Kritik an Dietrich Fischer-Dieskau kann ich nicht ganz nachvollziehen. Einen eleganteren Sachs gab es selten, m. E. eine legitime Art der Darstellung. Vor allen Dingen der Schlußmonolog ist hier wunderbar gelungen.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von brunello
    Lieber MosesKR1,


    ganz unabhängig von seiner von mir angedeuteten (politischen) Einstellung (und darüber wird im Ridderbusch-Thtread ja schon herzhaft diskutiert) hat mich sein Sachs - in der Inszenierung von Otto Schenk - in der Wiener Staatsoper wahrlich nicht begeistert. Darstellerisch konnte er in dieser "Regie" (?) nichts bieten und auch stimmlich blieb er mir zu blass. Da habe ich vor und nach ihm andere Persönlichkeiten erlebt.


    viele Grüße aus Wien
    Michael 2


    Lieber Michael,


    Ihr in Wien habt es echt sehr gut, indem ihr die besten Sänger live hören könnt. Zwar gibt es hier, in der Provinz :untertauch:, auch gute Sänger, die es nur noch nicht geschafft haben, ihrer Karriere einen Sprung gegeben zu haben.


    Mir bleibt da nur die Beurteilung, die ich von den Tonträgern bekomme.


    LG nach Wien


    Uwe :hello: :hello:

  • Meine Lieben!


    Da ich kein absoluter Wagnerianer bin, und die"Meistersinger" zu den Wagner Opern gehören, die mir gefallen,


    dann


    1. Paul Schöffler


    2. Otto Wiener [wie Michael 2 schrieb nicht nur hören sondern auch sehen]


    3. Otto Edelmann


    aber das ist schon länger her.


    Ein Trost, es gibt alle drei Hans Sachsen auf CDs.


    Liebe Grüße sendet Euch Peter aus Wien. :hello: :hello:


  • Danke für das Kompliment an Wien.
    Ich habe in der so genannten Provinz (gibt es die wirklich ?) immer wieder Sängerinnen gehört, die ich auf meine private "Watchlist" gesetzt habe und die mit der Zeit ihren Weg gemacht haben. Um nur zwei Beispiele zu nennen - in Zagreb habe ich Gabor Bretz als wirklich guten Don Giovanni gehört und heute ist er am Sprung zu einer echten Karriere, meine erste Begegnung mit Markus Eiche, der heute wesentliche Rollen an der Wiener Staatsoper singt, war vor ein paar Jahren in Wozzek in Klagenfurt. Und ich könnte noch ein paar Beispiele anführen. Andererseits gibt es unter den Mitgliedern der Wiener Staatsoper (quasi Ensemble) einzelne Sängerinnen, die dem Ruhm des Hauses nicht wirklich entsprechen (Namen nenne ich absichtlich nicht) und andere, die eine Karriere auch außerhalb der STOP und weltweit verdienen würden.
    Die "großen Alten" (zB Schöffler, Edelmann) kenne ich aus Altersgründen auch nur aus der Konserve.


    viele Grüße aus Wien
    Michael 2

  • Lieber Michael 2!


    Mach Dir nichts draus, ich habe die ja auch nur gehört und gesehen, weil ich um ein paar Jahrhunderte früher geboren wurde.


    Liebe Grüße sendet Dir Peter, Schönes Wochenende. :hello: :hello:

  • Lieber Peter ,


    liebe Freunde der Rolle des Hans Sachs !




    Ob es "den" bsten Sachs gegeben hat , weiss ich nicht .


    Persönlich habe ich auf Tonträger Otto Wiener und Edelmann ( EMI ) .


    Beide gefallen mir ausgezeichnet .


    Es ist vielleicht auch eine Frage des Alters , wen man noch live erleben konnte oder von Persönlichkeiten her kennt , die diese Sänger selbst erlebt haben .


    Beste Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin


  • Lieber Frank!


    Das hast Du charmant geschrieben, das mit der Frage [Tatsache] des Alters!


    Danke, Peter aus Wien. :hello: :hello: :hello:

  • Lieber Peter ,




    ein Freudn von mir , der grosser Opernbegeistereter immer war und in der Näje von Wien geboren worden ist und jahrelang wohl mehr in Wien in der Staatsoper gewesen ist als in Juritischen Lehrveranstaltungen ist 1944 geboren worden ; er hat also noch Sängerinnen und Sänger gerade in seinem ganz bevorzugten Wagner fach erlebt , die ich in den 1960er Jahren schon nicht mehr ( auf dem Höhepunkt ihres Könnene s) erleben konnte .


    Das alleine verschiebt natürlich die Beurteilungskriterien .


    Auch später blieb für ihn Otto Wiener d e r Sachs schlechthin .


    Und möglicherweise hören Wagnerianer anders als wir, die wir eher Skeptiker in Sachen Wagner - Opern sind .


    Zur Frage des Erinnerungsverarbeitens gibt es viel Fachliteratur und auch zur Frage , wie wir Zeit wahrnehmen und verarbeiten .


    Lieber peter , unser beider grosser Durchbruch kommt wie bei sehr vielen Dirigenten noch ! Geduld .


    Herzliche Grüsse ,



    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Armin Diedrich


    Prey nein, mit Berry ist das diese traurige Geschichte aus Bayreuth 1968, wo Böhm ihn nach der Generalprobe ausbootete... Jahrzehnte später hörte er sich erstmals den Mitschnitt an und meinte, daß das durchaus etwas hätte werden können.


    Ich kann mich an ein Radiointerview mit Berry erinnern. Da hat er die Geschichte so erzählt, dass ihm wirklich die Nerven durchgegangen sind und er den Krempel hingeschmissen hätte. Nach seiner Erzählung war Böhm nach der Generalprobe sogar angetan, aber Berry meinte dann wohl zu ihm sinngemäß:"Noch einmal schaffe ich das nicht."

  • So, nun habe ich endlich Thomas Stewart als Sachs unter Kubelik gehört und verstehe auch, wieso er so gelobt wird. Fürwahr eine der eindringlichsten Darstellungen überhaupt. Die ganze Aufnahme ist sehr schön, das Orchester und der Chor wunderbar. Ein wahres Juwel Kubeliks!

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Auf Tonträger für mich unübertroffen Paul Schoeffler (Knappertsbusch), für seine unbeschreibliche Süffisanz, sowie Ferdinand Frantz wegen der rollendeckenden Noblesse. Man kann den Sachs gewiß jünger, verquerer, lyrischer oder auch pathetischer geben. Aber Wehmut, Reife und subtile Charakterisierung finde ich bei den beiden genannten im ausgewogensten Verhältnis.

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Die Antwort darauf ist etwas schwierig, weil idie Frage mich dazu verleitet, tief in meinem Gedächtnis nach Erinnerungen zu kramen.
    Immer noch hinterlassen erlebte Opernaufführungen wesentlich tiefere Eindrücke in mir als konservierte, wodurch auch mein Urteilsvermögen über die Stimmqualität beeinflusst wird.
    Eigentlich mochte ich Ridderbusch (in Top-Form) ganz gerne als Sachs, Norman Bailey hat mich damals nicht so vom Hocker gerissen, aber das kann an der Tagesform gelegen haben. Aber Weikl ist mir in guter Erinnerung.

    mit freundlichen Grüßen
    Martina
    Auf dem Rohre taugt die wonnige Weise mir nicht!

  • Zitat

    Original von Herbert Henn
    George London hätte natürlich den Sachs singen können;


    Auf Platte wahrscheinlich. Auf der Bühne - fraglich.


    In mehreren Künstlergesprächen hörte ich heraus, dass der Sachs für tiefere Bässe extrem anstrengend ist, da die oberste Stimmlage sehr stark beansprucht wird und der Abend einfach zu lang wird...



    Zu Karl Ridderbusch: mir haben Leute von phantastischen Abenden als Sachs vorgeschwärmt. Allerdings soll seine beste Zeit als Sachs nur ganz kurz gewesen sein und Verschleißerscheinungen sind sehr bald hörbar geworden.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Nun kenne ich auch Paul Schöffler (unter Abendroth 1943). Sicher auch ein Anwärter für den besten Sachs.


    Vom Timbre her finde ich Thomas Stewart fast noch am besten.


    Wenn wir zusammenfassen, stellen wir fest, daß es etliche sehr gute "Sachse" gab, ein allgemein als bester anerkannter aber kaum zu ermitteln ist.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von Joseph II.
    Wenn wir zusammenfassen, stellen wir fest, daß es etliche sehr gute "Sachse" gab, ein allgemein als bester anerkannter aber kaum zu ermitteln ist.


    Kein Widerspruch...


    ;)

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Gerade komme ich aus Wien und habe unter anderem mit Heinz Holecek über den "besten Sachs" diskutiert. Er favorisierte - ohne wenn und aber - Oskar Czervenka als den besten Sachs, den er je auf der Bühne gehört hätte.
    Also noch ein weiterer Favorit für die Krone, der bisher noch nicht genannt wurde.
    Leider habe ich Czerwenka in dieser Partie nie auf der Bühne erleben dürfen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass er einen Ur-Wienerischen, spielfreudigen Schusterpoeten gestalten konnte.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Die auf CD/DVD greifbaren Bayreuther Sachs-Sänger:


    - Jaro Prohaska, Furtwängler 1943
    - Paul Schöffler, Abendroth 1943
    - Otto Edelmann, Karajan 1951
    - Otto Edelmann, Knappertsbusch 1952
    - Hans Hotter, Cluytens 1956
    - Gustav Neidlinger, Cluytens 1957
    - Otto Wiener, Cluytens 1958
    - Otto Wiener, Leinsdorf 1959
    - Josef Greindl, Knappertsbusch 1960
    - Josef Greindl, Krips 1961 (nicht kommerziell)
    - Otto Wiener, Schippers 1963 (nicht kommerziell)
    - Josef Greindl, Böhm 1964
    - Theo Adam, Böhm 1968
    - Norman Bailey, Klobucar 1969
    - Karl Ridderbusch, Varviso 1974
    - Bernd Weikl, Stein 1984
    - Robert Holl, Barenboim 1999
    - Franz Hawlata, Weigle 2008

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von Norbert
    ...
    Ich führte die damalige Diskussion mit dem leider hier nicht mehr weilenden Sune Maninen. Er vertrat in etwa die gleiche Meinung wie Giselher HH und fürhte aus, daß man auf Grund einer kleinen Passage nicht auf die ganze Rolle schließe könne.


    Es ist wohl wahr, daß Molls Höhe immer sehr angestrengt klang und daß gerade die Partie des Hans Sachs große Anforderungen auch und gerade an die Höhe stellt.


    Aber träumen darf man ja mal.. ;)
    ....


    Ich bilde mir ein, dass Kurt Moll einmal in einem Publikumsgespräch gemeint hat, dass er den Sachs meiden musste, weil das viele Singen in der oberen Lage zu anstrengend sei und der Abend einfach zu lang wird. Wenn man das zu erzwingen versucht, wird es für die Stimme gefährlich...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Nicht nur Moll, auch Frick hat ihn ja gemieden (sein Kollege Greindl nicht, bin schon sehr gespannt auf den 60er Mitschnitt aus Bayreuth). Vielleicht kann unser Frick-Spezialist Operus ja diesbezüglich etwas beisteuern, ob Gottlob Frick mal bzgl. Sachs etwas sagte.


    Hotter unter Cluytens hab ich mir auch bestellt. Ich mag Hotter und Greindl sehr, auch wenn sie oft kritisiert werden.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Ich bilde mir ein, dass Kurt Moll einmal in einem Publikumsgespräch gemeint hat, dass er den Sachs meiden musste, weil das viele Singen in der oberen Lage zu anstrengend sei und der Abend einfach zu lang wird. Wenn man das zu erzwingen versucht, wird es für die Stimme gefährlich...


    :hello:


    Durchaus nachvollziehbare Argumente.


    Da Kurt Moll mein liebster Baß ist, bin ich ihm für seine Weitsicht dankbar. ;)

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ich habe einige Künstlergespräche von Kurt Moll moderiert. Immer kam die Frage nach seinem Sachs. Moll antwortete, dass die Lage dieser Partie für einen echten Bass zu hoch sei. Auch Gottlob Frick, der von bedeutenden Dirigenten und Regisseuren zur Übernahme des Sachs gedrängt wurde, vertrat Molls Ansicht und verzichtete ebenfalls auf diese "Traumpartie".
    Grundsätzlich kann das Singen über die Fachgrenze hinweg schwere Stimmkrisen herbeiführen. Meiner Meinung nach hat sich der große
    Josef Greindl mit dem Sachs und dem Wanderer Probleme eingehandelt. Auch für Hans Hotter war der Sachs eine Schicksalspartie, die ihm schwer zu schaffen machte. Volkstümlich ausgedrückt: "Schuster belib' bei Deinem Leisten".
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Vielen Dank, lieber Operus, für diese profunde Antwort.


    Bei den Bayreuther "Sachsen" sticht mir ein Name ins Auge, den ich so mit dieser Partie nicht verbinden würde: Gustav Neidlinger. Mir ist er in allererster Linie als traumhafter Alberich unter Solti ein Begriff. An anderer Stelle wurde sein Sachs gelobt, wie ich dank der Suchfunktion gerade feststellen durfte.


    Liebe Grüße
    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Weil die interessanten Meinungsbeiträge bei der Diskussion um den besten Sachs gerade so sprudeln, las ich sie alle nochmals. Dabei fiel mir die Frage nach der Kempe-Aufnahme mit Frantz als Sachs auf. Wenn diese z. Zt nicht verfügbar ist, gibt es eine ausgezeichnete Alternative. In einer Live-aufnahme der Bayerischen Staatsoper aus dem Jahr 1955, digitalisiert erschienen bei ORFEO, singt Ferdinand Frantz einen herausragenden Sachs. Dirigent ist Hans Knappertsbusch, der es im positiven Sinn richtig krachen läßt, vielleicht etwas im Gegensatz zum schlankeren Klang von Kempe.
    Übrigens läßt sich an den Szenen wo die beiden fabelhaften Sänger, Frantz als Sachs und Frick als Pogner zusammen singen gut festmachen, warum der Sachs heller und der Pogner dunkler timbriert klingen sollten. In der erwähnten Aufnahme ideal passende Stimmtypen.
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Zitat

    Original von operus


    Übrigens läßt sich an den Szenen wo die beiden fabelhaften Sänger, Frantz als Sachs und Frick als Pogner zusammen singen gut festmachen, warum der Sachs heller und der Pogner dunkler timbriert klingen sollten. In der erwähnten Aufnahme ideal passende Stimmtypen.
    Herzlichst
    Operus


    Lieber Operus,


    Gottlob Frick war auch Ferdinand Frantz' Partner in der Kempe-Aufnahme



    Ich glaube kaum, daß EMI nach Ablauf der Urheberschutzrechte die wunderbare Aufnahme noch einmal auflegt.


    Zitat

    Wenn diese z. Zt nicht verfügbar ist, gibt es eine ausgezeichnete Alternative. In einer Live-aufnahme der Bayerischen Staatsoper aus dem Jahr 1955, digitalisiert erschienen bei ORFEO, singt Ferdinand Frantz einen herausragenden Sachs. Dirigent ist Hans Knappertsbusch, der es im positiven Sinn richtig krachen läßt, vielleicht etwas im Gegensatz zum schlankeren Klang von Kempe.


    Das ist dann diese Aufnahme



    Lisa della Casa als Eva klingt sehr kaufanreizend...

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Die Kempe-Aufnahme kann man (wie viele andere vergriffene Aufnahmen) als lizensierte Nachpressung bei arkivmusic in den USA bestellen (Preis: 45 USD):


    "www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?ordertag=Condrecom54762-171090&album_id=171093"


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)