Wer verbietet denn, die Musik zu »verfremden«? Und mit welchem Recht?
Die großen Regisseure der Vergangenheit - ihre Bühnenbildner - ihre Ausstatter
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Ist es entscheidend, dass ich in der Schlussszene des "Tannhäuser" eine gemalte Burg auf einem entfernten Berg sehe (laut Wikipedia Inszenierung Bayreuth 1930?
Mit Wikipedia kommt man hier nicht sehr weit. 1930 wurde "Tannhäuser" in Bayreuth erstmals seit 1904 wieder gegeben und zwar in der Version, die immer gern als Pariser Fassung ausgegeben wird. Lassen wir es dabei. Regisseur und Bühnenbilder war Siegfried Wagner in Personalunion, Dirigent Arturo Toscanini. Bühnentechnisch wurden Dinge und Lösungen versucht, die es bis dahin nicht gegeben hatte. Es darf getrost von einem bedeutenden Kapitel in der Geschichte der Wagner-Auffürungen gesprochen werden. Hier der Schluss des zweiten Aufzugs:
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Die Frage ist hier ja nur, ob jeder auch aufführen darf, was er/sie will. Meine Meinung dazu hatte ich vergangene Woche bereits gesagt. Solange z.B. bei der Oper die Musik nicht verfremdet wird, sage ich: Ja, das muss erlaubt sein. Ich möchte es nur vorher wissen, was auf mich zukommt, damit ich entscheiden kann, ob ich hingehe oder wegbleibe
Da gibt es sicherlich viele verschiedene Typen unter den Hörern und Zuschauern. Wer einen klaren Ausscheidungskatalog hat, kann, so wie ich das sehe, das problemlos vor der Aufführung kontrollieren und ist vor "bösen" Überraschungen sicher. Wer sich gerne überraschen lässt, geht erstmal auf das Gebotene ein, versucht zu verstehen und urteilt danach.
Friedrich Gulda war ein Pianist, der mit den Erwartungshaltungen des Publikums nicht gut zurecht kam. Viele seiner späten Programme zierte nur noch sein Name ...
. Ich meine mich zu erinnern, von einem Freund gehört zu haben, dass Gulda einmal, als ihm das Publikum missfiel, einfach nur improvisiert hat, bis die weg waren, die er nicht mochte. Danach hat er dann das wohltemperierte Klavier gespielt .... 
(was wohl eigentlich auf dem Programm stand ...)Dieser Häkchen-Rezeption (ist alles da, was ich erwarte) eignet etwas Unmusikalisches Buchhalterisches
Es ist mehr wie Kunstverweigerung als Kunstrezeption -
Wer verbietet denn, die Musik zu »verfremden«? Und mit welchem Recht?
Niemand verbietet, die Musik zu verfremden. Ich möchte Beethoven, um bei meinem Beispiel des vorhin eingestellten Trailers zum "Fidelio" zu bleiben, so hören, wie Beethoven seine Musik komponiert hat.
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Rebecca Ringst hat ziemlich viele sehr originelle Bühnenbilder entworfen. Noch besser wäre es, wenn darin auch etwas Interessantes stattfände, was in der Regel nicht der Fall ist.
Für mehr als die Bewunderung des Bühnenbildes reicht mir der Schnipsel nicht. Da müsste ich schon ein paar relevante Szenen vollständig sehen können.
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Naja. Das hier:
Solange z.B. bei der Oper die Musik nicht verfremdet wird, sage ich: Ja, das muss erlaubt sein.
heißt ja wohl, dass es, wenn diese Bedingung nicht erfüllt ist, nicht erlaubt ist. Und da fragt man sich eben, wer das festlegt. Und mit welchem Recht.
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Was versteht ihr denn unter Verfremdung ? Wenn etwas weggelassen oder andere Musik hinzugefügt wird?
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Wer sich gerne überraschen lässt, geht erstmal auf das Gebotene ein, versucht zu verstehen und urteilt danach.
So ischt es, wie der Schwabe sagt. Das möge ein jeder für sich halten, wie er will. Mit "Häkchen-Rezeption" hat das nach meiner Meinung nichts zu tun. Ich bin ja dafür, dass bei der Oper Aktualisierungen in der Inszenierung möglich/zulässig sind. Ich muss ja nicht dabei sein. Und wenn doch, was ich von Fall zu Fall entscheide, gehe ich natürlich nicht davon aus, dass alles, wie Du sagst, dabei ist, was ich erwarte. Dann will ich die neuen Wege erleben, und entscheide in der Tat danach, wie ich es fand. Gulda war gut. Gefällt mir echt dieses Beispiel.
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Und da fragt man sich eben, wer das festlegt. Und mit welchem Recht.
Beethoven hat das "festgelegt", um beim Beispiel des Fidelio zu bleiben.
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Was versteht ihr denn unter Verfremdung ? Wenn etwas weggelassen oder andere Musik hinzugefügt wird?
Natürlich darf "etwas" weggelassen werden, Sprech-Dialoge oder die "Goldarie" (ich bin immer noch beim Fidelio) z.B. Und es darf auch etwas hinzugefügt werden (solange es Beethoven ist) - Siehe Mahler und die Leonoren-Ouvertüre III.
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Hat das Beethoven so festgelegt?
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Was versteht ihr denn unter Verfremdung?
Gute Frage. Das Wort wird in Diskussionen dieser Art in der Regel ganz sinnwidrig verwendet.
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Hier ein Beispiel (MUSIK HEUTE) zum Fidelio in Salzburg 2015:
"Inszeniert hatte das Stück der für seine tiefgründig-psychologisierenden Operndeutungen bekannte Regisseur Claus Guth. Er hatte in Beethovens einziger Oper radikale Eingriffe vorgenommen. So strich er die Sprech-Dialoge und ersetzte sie durch drohend wummernde Klanginstallationen. Der Figur der Leonore stellte er einen "Schatten" zur Seite, der von der gehörlosen "Gebärdensolistin" Nadia Kichler gespielt wurde. Die Wiener Philharmoniker und die Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor unter Franz Welser-Möst lieferten zu dem hochkarätig besetzten Ensemble einen intensiven und packenden Orchesterklang."
Nun möge man für sich entscheiden...
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Hat das Beethoven so festgelegt?
Nein. Natürlich nicht. Das weißt Du so gut wie ich. Ich habe auf die Frage von Rodolfo geantwortet: Weglassen/Hinzufügen (Dirigenten haben den guten Rocco und sein Gold gestrichen oder die Leonore III eingebaut). Das hätte Beethoven sicher gefallen, oder auch nicht...
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Das Wort wird in Diskussionen dieser Art in der Regel ganz sinnwidrig verwendet.
Ok, ich ziehe das Wort "verfremden" zurück und sage: Andere als von Beethoven komponierte Musik, so wie das Guth mit seinen "Klanginstallationen" anstelle der Sprech-Dialoge getan hat (Siehe oben!)
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Weglassen/Hinzufügen (Dirigenten haben den guten Rocco und sein Gold gestrichen oder die Leonore III eingebaut). Das hätte Beethoven sicher gefallen, oder auch nicht...
Ja, gut. Also »Ein Überlebender aus Warschau vor dem zweiten Finale. Das hätte Beethoven sicher gehalten, oder auch nicht...
Meinst Du sowas? Und wo ist nun das Kriterium, was erlaubt ist und was nicht?
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Was hat das alles mit dem Thema dieses Threads zu tun? Der arme Alfred, Ihr habt den Thread völlig zerschossen.
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Ja, gut. Also »Ein Überlebender aus Warschau vor dem zweiten Finale. Das hätte Beethoven sicher gehalten, oder auch nicht...
Meinst Du sowas? Und wo ist nun dead Kriterium, was erlaubt ist und was nicht?
Keine Ahnung, ob das Beethoven gefallen hätte. Aber so wie er sich gegen die Obrigkeit aufgelehnt hat, kann ich mir vorstellen, dass er den Überlebenden aus Warschau als zulässig für heute Inszenierende akzeptieren würde. Das Kriterium kannst Du mir sicher besser erklären als ich das könnte. Ich sehe kein Kriterium. Wie gesagt, ich halte es für zulässig, auch "Fidelio" zu aktualisieren, sofern die Musik die Musik bleibt, die Beethoven geschrieben hat.
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Also »Ein Überlebender aus Warschau vor dem zweiten Finale. Das hätte Beethoven sicher gehalten, oder auch nicht...
Wobei hier ja (seit Gielen?) eher eine Kombination mit dem Finale der 9ten "üblich" ist; entweder vor dem IV.Satz oder vor dem Einsetzen des ersten Solos. - Habe es so schon gesehen/gehört und fand es recht eiindrücklich ohne mir dabei Gedanken darüber zu machen, was Beethoven davon gehalten hätte ... bin halt auch nur so ein böser RT-Jünger
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Wobei hier ja (seit Gielen?) eher eine Kombination mit dem Finale der 9ten "üblich" ist; entweder vor dem IV.Satz oder vor dem Einsetzen des ersten Solos.
Habe ich das richtig verstanden? Das Finale der 9. im Fidelio? Vor dem IV.Satz? Seit Gielen "üblich"? Verstehe nur noch Bahnhof. Aber das kann an mir liegen. Bitte kläre mich auf lieber Michael. Danke.
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Was hat das alles mit dem Thema dieses Threads zu tun? Der arme Alfred, Ihr habt den Thread völlig zerschossen.
Das ist natürlich ABSICHT. Sie zertören meine Threads-so wie sie Opern zerstören.
Aber zum Glück bin ich in der Lage alle anschliessend zu löschen was nicht hierher passt.
Andrerseits werde ich einen Blick auf die Einschaltquote werfen.
Damit wir wieder beim Thema sind:
Das Mass aller Dinge ist Franco Zeffirelli.
Dieser Regisseur und Ausstatter in Personalunion macht Oper wie sie sein soll (wenn das leistbar ist)
Noch in seinem Todesjahr entstand diese Inszenierung in Verona - und soweit ich gesehen habe wird sie 2023 ebenfalls übernommen
Damit der Genuss vollkommen ist, bitte ich die werten Zuseher mittels Klick auf Youtube umzuschalten und (unten beim Zahnrad) die voreingestellte Auflösung - auf 1080 einzustellen - so euer Computer und die verfügbare Internetverbindung das hergibt.....
SO und nicht anders - alles andere ist langweilig
mfg aus wien
Alfred
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Aber zum Glück bin ich in der Lage alle anschliessend zu löschen was nicht hierher passt.
Andrerseits werde ich einen Blick auf die Einschaltquote werfen.
In der Tat passt das meiste nicht in diesen Thread. Da diskutieren den halben Tag der gute Holger und Werner ihr Lieblingsthema hier am falschen Ort - und dann habe ich mein Thema mit Bühnenbild beim Fidelio begonnen und werde von Werner in eine Diskussion verwickelt, die wirklich nicht hier her gehört. Aber wo kann ich denn dann auf seine Argumente eingehen? Oder am besten überhaupt nicht? Weil vieles davon, so empfinde ich das manchmal, reine "Haarspalterei" aus Spaß an der Freud´ ist...
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Oder am besten überhaupt nicht?
Genau das ist die Lösung!
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Genau das ist die Lösung!
Danke! Ich muss das (noch) lernen hier. Ärgere mich über mich selbst, wenn ich dieser Genüsslichkeit der "Zerfleischerei" auf den Leim gehe. Aber warum schreibst Du in roter Schrift? Ist das nicht die Farbe des Chefs?
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Habe ich das richtig verstanden? Das Finale der 9. im Fidelio? Vor dem IV.Satz? Seit Gielen "üblich"? Verstehe nur noch Bahnhof. Aber das kann an mir liegen. Bitte kläre mich auf lieber Michael. Danke.
Kein Problem: Schau mal hier. Gehört habe ich die Kombination in diesem Konzert und bin gespannt, wie es hier gelöst werden wird. [Links zuletzt aufgerufenb am 02.09.2023]
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…. Aber wo kann ich denn dann auf seine Argumente eingehen? Oder am besten überhaupt nicht? Weil vieles davon, so empfinde ich das manchmal, reine "Haarspalterei" aus Spaß an der Freud´ ist...
Genau das ist die Lösung!
Danke! Ich muss das (noch) lernen hier. Ärgere mich über mich selbst, wenn ich dieser Genüsslichkeit der "Zerfleischerei" auf den Leim gehe.
Ehrlich gesagt, finde ich das Blödsinn. Hier geht keiner irgendwem auf dem Leim. Man sollte über die Sachen, die einen an der Musik oder Oper interessieren, sprechen können. Dafür ist ein solches Forum da. Es wäre aber sinnvoll, vorher zu schauen, wo seine Beiträge inhaltlich passen könnten, damit Threads eben nicht zerschossen werden….
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Ehrlich gesagt, finde ich das Blödsinn. Hier geht keiner irgendwem auf dem Leim. Man sollte über die Sachen, die einen an der Musik oder Oper interessieren, sprechen können. Dafür ist ein solches Forum da. Es wäre aber sinnvoll, vorher zu schauen, wo seine Beiträge inhaltlich passen könnten, damit Threads eben nicht zerschossen werden….
Mit Verlaub, ich empfinde es so, dass ich "auf den Leim" gegangen bin. Natürlich sollte man darüber sprechen können - aber wo denn dann, wenn man im falschen Thread in falsche Diskussionsthemen verwickelt wird`. Chef, sag` doch auch mal was bitte.
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Kein Problem
Ganz abgesehen davon, dass das wieder im falschen Thread erwähnt wird - aber dennoch die Frage: Was alles hat das jetzt mit "Fidelio" zu tun und Deiner Aussage, das Finale der 9. wäre in dieser Oper?
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Mit Verlaub, ich empfinde es so, dass ich "auf den Leim" gegangen bin. Natürlich sollte man darüber sprechen können - aber wo denn dann, wenn man im falschen Thread in falsche Diskussionsthemen verwickelt wird`.
Lieber Bernd . Das sind zwei Probleme, die völlig verschiedene Antworten haben. Wenn Du den Eindruck hast jemandem auf den „Leim“ gegangen zu sein, was, wenn ich das richtig verstehe, heißen soll, in eine Falle getappt zu sein, würde ich die Qualität der Falle beurteilen. Wenn ich das Gefühl bekomme, mich mit Unsinn auseinanderzusetzen, höre ich für meinen Teil auf. Wenn die Falle intellektueller Natur ist, denke ich weiter.
Wenn man einen geeigneten Platz für die Auseinandersetzung sucht, muss man genau das machen, suchen
.das ist tatsächlich nicht immer einfach im Forum. Bei RT aber dann doch Wenn man ihn findet, kann man das, worauf man antworten möchte, an dieser Stelle zitieren und dann dort weiterdiskutieren.
Das ist zumindest für mich ein passabler Weg. -
Mit Wittgenstein: Die Bedeutung ist keine Bedeutung an sich, sondern ergibt sich aus dem Sprachspiel, in dem das Wort jeweils verwendet wird. Das Sprachspiel ist hier schlicht ein anderes als das theologische.
Lieber Holger, Wittgenstein meinte damit aber Wörter, die doppeldeutig sind und deren Sinn erst durch ihre Verwendung festgelegt wird. Das kann man mE nicht einfach auf so einen speziellen Fachbegriff wie „Werkgerechtigkeit“ übertragen, da dieser Begriff, wie oben ausgeführt, eine eindeutige theologische Bedeutung hat und eben nicht erst durch die Umgebung bestimmt wird. Du hast den Begriff offenbar entlehnt und setzt ihn in einem Zusammenhang ein, der neu ist. Kann man machen, aber das meinte Wittgenstein sicher nicht.
Und zudem finde ich die Übertragung auf die Oper/Musik wenig glücklich, denn die theologische Konnotation schwingt spürbar mit und gibt der Diskussion einen beinahe religiösen Fanatismus, der einer ästhetischen Debatte nicht angemessen ist.Viele Grüße, Christian
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