Wie unterscheidet sich gute von schlechter Musik?

Zitat

Original von Masetto
Ich dachte es geht generell um Musik. Klassische Musik ist zwar der größte Teil davon, aber ich denke nicht, dass man bei einer Grundsatzdiskussion die Sichtweite nur auf die klassische Musik beschränken kann.

Nicht unbedingt. Aber man muß bei einer solchen Diskussion klarstellen, dass es wesentliche Unterschiede zwischen Kunstmusik und moderner Popmusik gibt. Diese Unterschiede in Zielsetzung und Funktion sind wesentlich klarer und leichter zu fassen als die ominösen Attribute "gut" und "schlecht". Popmusik hat bestimmte Zwecke, sie soll unterhalten, sich schnell und leicht an möglichst viele Leute verkaufen lassen, ggf. für bestimmte "Subkulturen" Identität stiften. Eine Bach-Kantate hat völlig andere Zwecke, nämlich den höchsten Gott allein zu ehren und den Nächsten zu belehren, d.h. sowohl einen Gottesdienst feierlicher und erhebender zu gestalten als auch die Botschaft bestimmter theologischer Aussagen besonders faßbar zu machen. Und für Bachs Kantaten kann man recht plausibel geltend machen, dass sie diese seinerzeitige Funktionen nicht nur erfüllen, sondern übersteigen. Sie können als Kunst, auch unabhängig von ihrer spezifischen liturgischen Funktion angesehen. Nach einem verbreiteten Verständnis zeichnet sich Kunst durch Selbstzweckhaftigkeit aus. Es gibt besondere Erlebnisse, die uns in der Begegnung mit Kunstwerken widerfahren, aber diese Besonderheit setzt voraus, dass das Kunstwerk nicht wesentlich auf einen anderen Zweck ausgerichtet, sondern Selbstzweck ist. Besonders deutlich ist das bei Kunstwerken, die von vornherein so angelegt sind, bei reiner, "absoluter" Instrumentalmusik wie Beethovenschen Sinfonien oder Quartetten.

Was Deine Bemerkung weiter oben nahelegt (und was Van Rossum wohl karikieren wollte), ist ein Fehlschluß: Die Qualität der Musik solle von der Ehrlichkeit der Intentionen (z.B. Ideale) des Komponisten abhängen. Man muß ein Kunstwerk selbst anschauen, nicht was ein Komponist damit vorhatte oder ausdrücken wollte, oder ob er einfach nur Kasse machen wollte.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von teleton
Hallo van Rossum,

das Du als Klassik-Liebhaber so einen Geschmack hast wundert mich schon sehr:
[QUOTE]Das trifft dann zu, wenn dein Motiv beim Komponieren ehrbar ist. Wenn du nicht die schnöden Euros im Sinn hast (wie Bohlen), sondern dir die Musik an sich wichtig ist (wie bei Wolle Petri).
Ergo:
Bohlen = schlechte Musik
Wolle Petri = gute Musik

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Hmmm, da sieht man es mal wieder: Sarkasmus funktioniert im Internet nicht.. du bist also einer Finte aufgesessen.

Obwohl ich dazu doch kritisch anmerken muss: Warum "wundert" es dich, dass ich als "Klassik-Liebhaber" "so einen Geschmack" habe? Wieso würde sich das ausschließen?

Der Ton in diesem Thread in den letzten Beiträgen gefällt mir zwar nicht besonders... Aber das Thema ist interessant.

Ich frage mich, ob es sich ausschliesst, das Musik gefallen will und dass sie gut ist. Schließlich hat es sich ja erst allmählich entwickelt, dass Kunst um ihrer selbst willen komponiert wurde.

Zunächst wurde sie geschireben, um Gott zu loben - das ist eine Sache für sich. Und dann sehr oft, um ein höfisches Publikum beim guten Essen zu unterhalten. Auftragsmusik eben. Und vieles von dem wird heute voller Andacht in Konzerten genossen... Nicht nur das, was damals vom Auftraggeber als zu anspruchsvoll, zu neuartig, zu ungewohnt abgelehnt wurde.

Auch ob man wirklich so rigoros wie hier bei uns in Deutschland zwischen ernster Musik und Unterhaltungsmusik trennen muss, bezweifle ich. Eine ähnliche Diskussion gibt es ja auch hinsichtlich Literatur.

Für mich rein subjektiv ist Musik schlecht, wenn ich sie schon beim zweiten Mal als langweilig empfinde. Wenn sie nur einschmeichelnd fürs Ohr ist.

Zitat

Original von Anna-Beate
Für mich rein subjektiv ist Musik schlecht, wenn ich sie schon beim zweiten Mal als langweilig empfinde. Wenn sie nur einschmeichelnd fürs Ohr ist.

Ich füge noch hinzu "oder wenn ich mich bereits beim ersten Mal ärgere".

LG, Paul

van Rossum habe den Sarkasmus schon vernommen, habe ihn aber übergangen, da ich das Beispiel schön fand.

Hier wird viel gefrotzelt, aber ich habe auch an inhaltlichen Reaktionen ein großes Interesse. Zum "Kaffeeklatsch" gehe ich, ab und an sehr gerne, in Tritsch-Tratsch...

Zitat

Ich frage mich, ob es sich ausschliesst, das Musik gefallen will und dass sie gut ist.

Nein, natürlich nicht. Die Frage taucht erst auf, als erbittert um die Neue Musik gekämpft wurde, also etwa ab 1910 und in einer zweiten Phase ab etwa 1950. Die meisten Zuhörer lehnten die atonale Musik bzw. die nach reihentechnischen Prinzipien geschriebene Musik als "scheußlich klingend" ab. Die Propagandisten der Neuen Musik drehten daraufhin den Spieß um und gaben die Devise aus, daß nur Musik wertvoll sei, die nicht gefällt. Und damit beginnt der ganze Konflikt um "gut" und "schlecht".

Zitat

Original von Masetto
van Rossum habe den Sarkasmus schon vernommen, habe ihn aber übergangen, da ich das Beispiel schön fand.

Du bist also ein Anhänger des Pippi-Langstrumpf-Diskussionsstils? Dann würde ich mich freuen, wenn du dich demnächst woanders ergießt.

Hallo van Rossum,

ich bitte doch um etwas Mäßigung! Und um etwas mehr Vorsicht in deiner Wortwahl.

herzliche Grüße,
Thomas

Hallo van Rossum,

geschriebene Worte, die so direkt dastehen, als Sarkasmus zu erkennen ist schwierig. Schreibe nächstens lieber, was Du wirklich meinst !

Zitat

Obwohl ich dazu doch kritisch anmerken muss: Warum "wundert" es dich, dass ich als "Klassik-Liebhaber" "so einen Geschmack" habe? Wieso würde sich das ausschließen?

Einem Klassikhörer(wie wir es alle sind) traue ich in den meisten Fällen die Fähigkeit zu diesem Thread einigermaßen gerecht zu werden, nämlich gute Musik von schlechter Musik unterscheiden zu können.
Im Falle Petri sehe ich eine totale Geschmacksverirrung, die ich hier keinem zutraue, nicht mal absolut abgefüllt zu Karneval.

Hallo Zusammen

Also mich hat es eh schon gewundert, daß hier verhältnismäßig lange über dieses Thema friedlich diskutiert wurde. Ich habe oft den Eindruck, daß Threads, wo die Themen mit "Geschmackssache" zu tun haben, schnell ausufern - sei es durch Sarkasmus (der aber doch irgendwie ernst gemeint ist) oder durch Bloßstellen (siehe z.B. Wein aus Österreich - da wird einem einfach über den Mund gefahren nach dem Motto "Du trinkst so einen Mist?").

Wir sollten uns nicht über Geschmack streiten - das ist doch kindisch und nicht in unserem Stil. Was wem gefällt oder schmeckt hat man eh' nicht zu beeinflussen. Man darf natürlich seine Meinung dazu schreiben, aber doch bitte ohne Sarkasmus und ins-Lächerliche-ziehen.

Also - zurück zum Thema. Ganz unwissenschaftlich formuliere ich den Unterschied so:

Gute Musik kann ich immer wieder hören, zu jeder Gelegenheit und ich entdecke darin immer wieder Neues. Sie erreicht mein Herz und meine Seele. Ich kann darin Bilder sehen oder sie versetzt mich in eine andere Welt, in einen Traum aus dem ich ruhig und entspannt erwache, wenn sie zu Ende ist.

Schlechte Musik höre ich entweder nur einmal oder ganz selten (in der Hoffnung, doch noch etwas Schönes darin zu finden), sie kann mich sogar nerven. Sie erreicht mich nicht und spielt im Hintergrund manchmal ungehört, weil meine Gedanken woanders sind.

Liebe Grüße Mimi

Ich sehe das mit gut und schlecht ganz ähnlich wie du, Mimi.

Nur kann es bei mir durchaus sein, dass ich beim ersten Hören zu einem Werk noch keinerlei Zugang finde. Es mich einfach nicht anspricht; ohne dass das Werk aber schlecht, nichtssagend, seicht ist.
Das kann sein, weil es nicht meinen Erwartungen entspricht (z. B. weil es völlig anders ist als die bisher gehörten Werke eines bestimmten Komponisten) und ich zunächst daher nur entttäuscht bin.
Es kann sein, weil das Stück nicht passt zu meinen Hörgewohnheiten, meiner Prägung auch durch Erziehung und gesellschaftlichen Hintergrund. Das gilt für Musik mit vielen "Dissonanzen"; Musik, bei der auch Alltagsgegenstände mitwirken (gibt es im 20. Jahrhundert, weiß aber nicht wer, welcher Komponist das war).
Es kann auch einfach sein, das meine Stimmung und das Werk beim ersten Hören einfach nicht zusammen passen.

Ich habe mir daher angewöhnt, immer mal wieder etwas zu hören, was mir zunächst gar nicht gefallen hat. Meistens dann, wenn es von anderen gelobt wird oder aber auch, wenn ich zufällig wieder darauf stoße (z. B. als 2. Stück auf einer CD mit einem "schönem" Werk).
Und des öfteren stelle ich beim 2. Hören fest, dass mich das Stück jetzt anspricht, oder dass ich bestimmte Passagen gut finde. Und wenn sich punkto Gefallen nichts geändert hat, merke ich dann meistens deutlicher, woran das liegt. Und auch, ob das mehr subjektiv ist oder an der Qualität des Ganzen liegt.
Viele Dissonanzen in einem Werk sind z. B. für mich durchaus objektiv ein Stilmittel, das nicht gegen die Qualität eines Werkes spricht. Das auch passt zu unserer heutigen Zeit mit all ihrer Hektik und Zerrissenheit. Gefallen finden kann ich aber an so etwas zur Zeit noch nicht; es ist zu ungewohnt, zu unschön in meinen Ohren.

Ich denke, dass man auch bei musikalischen Werken gut und schön, schlecht und hässlich nicht einfach gleichsetzen kann. Und auch nicht gut und was einem subjektiv gut gefällt, guttut. Wenn da auch die Übergänge fließend sind. Und das leicht arg philosophisch wird.

Hallo Anna-Beate,

Ich finde es tapfer von Dir es noch einmal zu versuchen, auch wenn eine Komposition Dir beim ersten Mal nicht gefällt.

Bei mir ist es jedenfalls so, daß wenn ich mich richtig ärgere, ich sogar dieses Werk nicht aushören kann, auch wenn zum erstenmale ist. Es verdirbt mir die Laune.

LG, Paul

"Gut" und "schlecht" ist wohl ausschließlich subjektiv, Kriterien wie "Schaffenshöhe", Originalität (oder das Gegenteil davon), Anzahl der Aufführungen, verkaufte Schallplatten etc. greifen alle zu kurz.

Für "Schaffenshöhe" gibt es keinen Maßstab, es ist ebenfalls eine rein subjektive Beurteilung, allerdings versehen mit einem netten, sich objektiv anhörenden Namen.

Wenn Originalität ein adäquates Kriterium wäre, wären Hubschraubersuiten oder 4:33 und ähnliches einsame Spitze.

Wenn der Publikumsgeschmack entscheidend wäre (Anzahl der Aufführungen oder Verkäufe), wären seichte, leichte Stücke vorn. Und sowieso: 10 Milliarden Fliegen.....

Aus meiner Sicht ist das Beste, das ICH je gehört habe, ein eher unbekanntes Stück von Gipsy Kings, gefolgt von einer schier endlosen Reihe von Bächen, Händel und Albinonis, anderen gefällt Wagners Ring (was ich völlig unverständlich finde) oder Beethovens Hammerklavier.

Und wenn ich schon jemanden ernst nehmen soll, der die Hammerklaviersonate gut findet, warum dann nicht auch jemanden, der 4:33 mag oder Henze oder Stockhausen? Oder Dieter Bohlen ??

Mein Credo ist - so ziemlich unverändert, seit ich hier Mitglied bin: einen großen Teil der Musik, die MIR gut gefallen könnte, kenne ich (noch) nicht. Den möchte ich aber kennenlernen. Dazu muß ich auf die Empfehlung von Leuten vertrauen, die anscheinend einen ähnlichen Geschmack haben.

Damit bin ich bisher ganz gut gefahren, mein musikalischer Horizont hat sich durch implizite oder explizite Empfehlungen erheblich erweitert, wenn sich auch in gleichem Maße mein Börse geleert haben.

Fazit: "gut" ist, was ICH mag ... oder diejenigen, die einen ähnlichen Geschmak haben, die also Musik mögen, die ich mögen könnte.

Ich weiß nicht, warum dieser Thread, der recht unerquicklich diskutiert wurde, als weiterführenswert erachtet wurde.
Es mag sich auch um die Laune eines Forumsautomatismus handeln. Ich würde allerdings dafür plädieren, ihn wieder in der Versenkung verschwinden lassen.
Auf die Frage gibt es meines Erachtens nur eine Antwort: Durch die Qualität!

Über Geschmack lässt sich wahrlich am besten streiten.

Was ist denn nun gute Musik?

Vielleicht sollten alle Thread-Teilehmer mal eine Liste von 5 Bsp für gute Musik erstellen und dann sehen wir mal, was es für Gemeinsamkeiten gibt. Mengenlehre ist ja im Forum recht beliebt :D.

Bei schlechter Musik sind wir uns wohl recht schnell einig: Fließbandproduktionen mit viel Computertechnik und vorwiegend pekuniärem Anspruch. Aber: Wer kauft denn diese Machwerke, wenn sie so schlecht sind? Sind das keine Musikhörer? Sind die bislang nicht erleuchtet worden vom hellen Licht der Klassik? Am Ende noch gar keine Tamino-Teilnehmer ;)?

Bei schlechter Musik fangen sicher auch manche mit den zeitgenössichen oder modernen Klassikkomponisten an, wo alles nach kling-klang-tusch klingt. Ist sie deshalb schlecht?

Und was ist eigentlich mit der persönlichen entwicklung des einzelnen?
Was habt ihr denn so an Ohrenquälern noch im Regal? Modern Talking und Wolle Petri wurden ja schon genannt.
Oder war Modern Talking in den 80ern gute Musik? Super Dissen-Sound?

Von wenigen Ausnahmen abgesehen, basiert Musik doch sehr auf subjektivem Empfinden und folgt den gleichen Strickmustern.
Am Samstag sagte meine Cellolehrerin, dass auch die tollsten Stücke oft auf einer ganz einfachen Melodie basieren, die dann vom Komponisten mehr oder weniger farbig ausgestaltet wird. Und recht hat sie.

Kennt jemand die Variationen zu Tochter Zion oder aus der Zauberflöte für Cello und Klavier von Beethoven? Da wird doch auch aus ganz einfachen, wunderbar eingängigen Melodien ein bunter Strauß komplexer Musikblüten erzeugt. Wo wäre da denn der Schnitt zu machen zwischen gut und schlecht, wäre das nun sagen wir Yellow submarine als Thema oder Wann wird's mal wieder richtig Sommer?

Noch vergessen:

Den Begriff Qualität kann ich in diesem Zusammenhang nicht mehr "hören".
Wenn Schumann besoffen oder in einem psychotischen oder manischen Schub oder Mozart nach durchzechter Nacht oder Bach am Bett eines kranken Kindes die Idee für eine Melodie hatte, dann weiß ich nicht, was das mit Qualität zu tun hat. Das sind immerhin Berufsmusiker. Und Dieter Bohlen, so nervig er und seine Musik sind, trifft anscheinend regelmäßig den Puls der Zeit. Handwerklich kann man einem Nr.1-Hit wenig vorwerfen können. Auch die Musiker früherer Jahre wollten gefallen, weil es sonst mit dem Geldverdienen Essig gewesen wäre.
Was soll denn Qualität sein? Außer bei Bach und seinen Kantaten, wie von JR schon bemerkt, kann man wohl nicht immer höchste Weihen bei einem Musiker unterstellen. Was war denn mit dem mehrfachen Pleitier Händel? Hat der immer für die Ewigkeit geschrieben?

Ich denke, es GIBT keine allgemeine, fertige Antwort auf diese Frage, ebensowenig auf die Frage, was U- und was E-Musik ist!
Die Antworten sind subjektiv zu verstehen!

Für mich ist "Gute Musik" die wohlklingende, harmonisch und ohne jegliche (elektronische) Hilfsmittel klingende Musik! - Dazu zählt die Alte Musik, die Barockmusik, die Klassische Musik, die Musik der Romantik, die Moderne, sofern sie für MEIN Ohr eingängig ist! - Stockhausen, Henze....sind für MICH nicht eingängig! Höre ich nicht, möchte ich nicht hören! Ich für MICH schlechte Musik, keine Kunst! 4 Hubschrauber in der Luft kreisen zu lassen und dies "Komposition" zu nennen, ist keine Kunst!
Diese meine Geschmacksäußerung braucht mit anderen Geschmäckern nicht konform zu sein!

Prima la musica e dopo le parole,

Melisma

Zitat

Original von Luis.Keuco
Den Begriff Qualität kann ich in diesem Zusammenhang nicht mehr "hören".
Wenn Schumann besoffen oder in einem psychotischen oder manischen Schub oder Mozart nach durchzechter Nacht oder Bach am Bett eines kranken Kindes die Idee für eine Melodie hatte, dann weiß ich nicht, was das mit Qualität zu tun hat. Das sind immerhin Berufsmusiker.

Lieber Luis,

Auch wenn es Berufsmusiker sind, können sie trotz der Umstände einen guten Einfall haben. Und weil sie ihre Handarbeit sehr gut beherrschten, wird diese Idee auf einem sehr hohen Niveau ausgebrütet und aufgeschrieben.

LG, Paul

Zitat

Original von musicophil

Lieber Luis,

Auch wenn es Berufsmusiker sind, können sie trotz der Umstände einen guten Einfall haben. Und weil sie ihre Handarbeit sehr gut beherrschten, wird diese Idee auf einem sehr hohen Niveau ausgebrütet und aufgeschrieben.

LG, Paul

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Vielleicht könnte man auch sagen, gerade weil sie hervorragende Musiker waren, konnten sie einen spontanten Einfall - gleich in welcher Lage, zu einem Kunstwerk ausformulieren, wobei ich nicht verhehlen mag, dass auch diese Musiker gute und schlechtere Tage hatten und nicht alles allerhöchstes Niveau hat. Es gibt Künstler, die sich Zeit ihres Lebens an irgendwelchen Abgründen befanden, und dennnoch Qualität abliefern konnten - es gibt sicher ebenso viele, die zwar begabt waren, aber wegen der Lebensumstände nicht in der Lage waren, dieses zu tun.

Qualität hat nichts damit zu tun, wie schwer man sich etwas abgerungen hat - allerdings muss die Persönlichkeit, die etwas formuliert hat, erkennbar sein. Ein perönliches Zeugnis, das so viel Allgemeingültigkeit hat, dass es auch wenn es einer konkreten Situation entsprungen ist, darüber hinaus auch noch nach langer Zeit und Menschen in anderen Lebensumständen viel zu sagen hat. Etwas, das viele Antworten gibt, das dazu aufordert, mich näher damit zu beschäftigt, das mich reizt, immer wieder neue Fragen an es zu stellen, das ist für mich qualitätvolle Kunst.