Beethoven: 3. Sinfonie "Eroica"

  • Man kann diesem wirklichen Meister der Töne und des Wortes, der hier über eines anderen großen Meisters Werk schreibt, meinem Verständnis nach nur geradezu ergeben zustimmen.

    Nach dem alle dem, was ein Mensch in den Sätzen 1 bis 3 ( wie von ihm beschrieben) durchlebt hat, offenbart sich am Ende die "überwältigende Macht der Liebe" und wir werden als Hörer ebenfalls von diesem "Hochgefühle" erfüllt, vor allem dann, wenn man es auch dementsprechend vorgetragen bekommt.


    Vielen Dank für diesen :hail:wunderbaren Text, lieber Holger!

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Wagner und Beethoven - Herrmann Scherchen


    Vorbemerkung


    Richard Wagners Auseinandersetzung mit Beethoven beschäftigt mich schon seit meiner Studienzeit. Ich bekam nämlich eines Tages den "Auftrag" von meinem Lehrer, dem Düsseldorfer Pianisten Franz-Josef Birk (der bei Ludwig und Kontarsky in Köln studierte und die Meisterklasse bei Claudio Arrau besuchte) den Auftrag, im Rahmen seiner Konzertreihe, wo er sämtliche Klaviersonaten Beethovens aufführen wollte, einen Vortrag zu halten. Ich wählte dafür Richard Wagners Beethoven-Novelle Eine Pilgerfahrt zu Beethoven aus und beschäftigte mich mit dem romantischen Beethoven-Bild und seiner Kritik (August Halm, Arnold Schering usw.).


    Wagners Deutung der "Eroica"


    Über diesen Programmentwurf könnte man eine ganze Vorlesung halten, so viel, wie darin steckt. ^^ Ich beschränke mich deshalb auf ein paar für alle Beethoven-Freunde hier vielleicht nicht uninteressante Dinge.


    1. Wagner war ein "Revoluzzer", Sympathisant des literarischen "Jungen Deutschland" (Freund Börne!), der 1848 in Dresden mit auf die Barrikaden kletterte. Der "Erfolg": Er wurde steckbrieflich gesucht von der Obrigkeit. Hätte man ihn gefasst - er wäre standrechtlich erschossen worden! In dieser für ihn brenzlichen Situation nahm er einmal mehr die Hilfe seines Freundes Franz Liszt in Anspruch. Liszt verfügte über die Beziehungen, um ihm aus der Patsche zu helfen und die Flucht in sein Exil in der Schweiz zu organisieren. Das sollte man nicht vergessen bei diesem Programm: Dass Wagner die "politische" Dimension bei Beethoven so herunterspielt drei Jahre nach der gescheiterten 1948iger-Revolution, ist natürlich kein Zufall. Daran zu denken, verdirbt dem enttäuschten Revolutionär und Exilanten (und dem von der Stagnation der Restaurationszeit deprimierten bürgerlichen Publikum ganz genauso, Wagner kennt sein Publikum!) den ästhetischen "Genuss" an dieser Musik. Die Sache ist natürlich noch komplexer, wenn man hier Liszts Idee der Programmmusik mit ins Spiel bringt - was ich aber lasse. ;)


    2. Wagners Deutung des Heroischen ist "humanistisch". Und woher das kommt, ist auch klar: Dieses Programm ist ein Zeugnis von Richard Wagners Rezeption von Ludwig Feuerbachs religionskritischer Schrift Das Wesen des Christentums. Die Betonung des Individuums, des "ganzen Menschen" der lebt und leidet, Wagners Rede vom "Rein-Menschlichen" sowie die Betrachtung des Menschen als einen Gott-Menschen (am Schluss!), die zentrale Bedeutung der menschlichen Liebe - all das ist Feuerbach. Bei Feuerbach ging es ja darum, Theologie in Anthropologie zu verwandeln: Der Mensch hat das, was seine Humanität ausmacht, nur in Gott projiziert nach Feuerbach. Jetzt erhält er diese "göttlichen" Eigenschaften, die im Grunde nur seine eigenen sind, wieder zurück. Sehr elegant gelingt es Wagner damit, dem "Heroischen" bei Beethoven einen nicht politisch-revolutionären Sinn zu geben. Das Heroische bei Beethoven - es ist im Grunde die Apotheose des Menschlichen. Die Apotheose im mythischen Sinne meint ja ursprünglich die Erhebung eines Menschen zum Gott oder Halbgott. Der Mensch erhebt sich, indem er sich selbst kraftvoll sowohl im tiefen Leiden als auch im Glück als selbstbewusstes und selbstherrliches Individuum behauptet, zum Gott-Menschen. Und genau dieses humanistische Programm deutet Wagner in die "Eroica" hinein und macht damit Beethoven zum Heroen einer "Zukunftsmusik". (Über die Berechtigung eines solchen "Hineindeutens" diskutiere ich jetzt nicht! ;) )


    3. Wagners Programm zeigt, dass auch Wagner die "Eroica" durchaus in der klassischen Tradition versteht. Das Zentrum der Symphonie ist der dramatische Kopfsatz - zu dem der undramatisch-versöhnliche Schlusssatz, der vom Geist der "Liebe" beherrscht wird, den Kontrast bildet. Glockenton schrieb:


    Wäre es wirklich schlüssig, wenn man die brutalen Szenen des ersten Satzes ( gerade die Durchführung) und den sehr großen Ernst des Trauermarsches durchlitten/erfahren und das immer noch Beethoven-grimmige Scherzo ( von gefährlich leisen Pianostellen bis herausballernden Forte-Überraschungen ist da alles drin) durchlebt hat, und man dann als Finale nur einen nett-kauzigen Variations-Kehraus präsentiert bekommt?

    Mir kam, nachdem ich die Symphonie in Scherchens so ungemein aufwühlender Interpretation gehört hatte, der Gedanke, den ich bisher gar nicht hatte: Auf einmal ging mir das Licht auf, dass es eine Parallele gibt der "Eroica" zur 5. Symphonie von Gustav Mahler. :) Ich habe es jetzt nicht nachgeprüft - aber ich gehe davon aus, dass Mahler die "Eroica" auch dirigiert hat und in- und auswendig kannte. Der langsame Satz der "Eroica", der Trauermarsch, hat eine solch immense Ausdehnung, so dass er zusammen mit dem Kopfsatz, dem dramatischen Sonaten-Allegro eine Einheit, einen großen "Block", bildet, welcher mit seinem heroischen Charakter mit dem eher heiter und positiv-aktiven Charakter der Sätze 3 und 4 (Scherzo und finaler Variationssatz) im Ganzen kontrastiert. Bei Mahler ist es genauso, nur beginnt die 5. Symphonie mit dem Trauermarsch. Mahler gliederte deshalb seine Symphonie in "Abteilungen" - in der 5. ist es so, dass die letzten drei Sätze im Kontrast mit dem hochdramatischen Charakter der ersten beiden Sätze als vom Charakter her zusammengehöriger "Abteilung" stehen. Ganz ähnlich hat auch die "Eroica" zwei "Abteilungen", die im Charakter gegensätzlich sind und sich komplementär ergänzen. Die Idee, dass eine Symphonie architektonisch vom Gedanken des Ausgleichs von Gegensätzen bestimmt ist, ist klassisch. Das ist eben noch nicht das "romantische" Konzept der "Finalsymphonie", das sich mit Beethovens 9., dann bei Brahms und Schumann abzeichnet und mit Mahler endet (exemplarisch bereits in der 1. Sinfonie, deren Kopfsatz schlicht noch gar keinen dramatischen Kontrast enthält), wo das eigentliche "Drama" nicht im Kopfsatz, sondern im Finale stattfindet, worauf alles als Ziel zusteuert.


    4. Das Thema des 4. Satzes:


    Zitat Richard Wagner:


    "Diese beiden Seiten fasst der Meister nun in dem vierten - letzten - Satze zusammen, um uns endlich den ganzen, harmonisch mit sich einigen Menschen in den Empfindungen zu zeigen, in denen selbst das Gedenken des Leidens sich zu Trieben edler Tätigkeit gestaltet. Dieser Schlusssatz ist das nun gewonnene, klare und verdeutlichende Gegenbild des ersten Satzes. Wie wir dort alle menschlichen Empfindungen in den unendlich mannigfaltigsten Äusserungen bald sich durchdringen, bald heftig verschiedenartig sich von sich abstossen sahen, so einigt sich hier diese mannigfaltige Unterschiedenheit zu einem alle diese Empfindungen harmonisch in sich fassenden Abschlusse, der sich in wohltuender, plastischer Gestalt uns darstellt. Diese Gestalt hält der Meister zunächst in einem höchst einfachen Thema fest, welches sicher und bestimmt sich vor uns hinstellt (...) "


    Man erkennt hier einmal, dass Wagner den 4. Satz "dialektisch" interpretiert als vereinigende Synthese der gegensätzlichen Charaktere des 2. Satzes (Trauermarsch) und 3. Satzes (dem "lustigen" Scherzo) und mit dieser Synthese und "Versöhnung" das Finale auch zum undramatischen "Gegenbild" des dramatischen Kopfsatzes mit seinen noch unversöhnten Konflikten wird. Aber interessant ist hier vor allem, dass Wagner dies an der Gestalt des einfachen "Themas" der Eroica-Variationen festmacht. Hier zeigt sich auch bei Wagner die alte rhetorische Tradition. Der letzte große Entwurf einer musikalischen Rhetorik stammt von Johann Nikolaus Forkel, einem Zeitgenossen von Immanuel Kant. Forkel identifiziert das Hauptthema mit der "Hauptempfindung" eines Tonstücks. D.h. es gibt in einem Tonstück selbstverständlich mehr als nur eine Empfindung, nur sind das dann "Neben"-Empfindungen, die von der im Hauptthema kristallisierten "Haupt"-Empfindung als dem emotionalen Zentrum gewissermaßen alle dominiert werden. Für Wagner dominiert in diesem Satz deshalb trotz der durchaus auch "leidenden" Töne die Kraft der Liebe - in einer anderen, mehr Beethoven selbst nahe stehenden Interpretation wäre es dann der Humor. (Die humoristischen Züge der "Eroica" und der Bezug zu Jean Paul wurden schon in der ersten Hälfte des 19. Jhd. entdeckt - wenn also Egon Voss und Alfred Brendel darauf kommen, hat das eine sehr lange Tradition!) :)


    Das Episodenhafte, und das ab und an Kauzige eines netten und humorigen Variationswerkes sollte da zu Gunsten der Spannungskurve einer großartig-fantastischen und tief berührenden Reise eher zurücktreten, die eben mit dem ersten Akkord beginnt und dem letzten Akkord endet.


    Genau das ist die entscheidende Frage: Ist das wirklich Beethoven oder eine "Romantisierung" von Beethoven im Sinne von Wagner? Da ist es sehr aufschlussreich, wenn man bei Wagner liest...

    Zitat Richard Wagner:


    Diese Gestalt hält der Meister zunächst in einem höchst einfachen Thema fest, welches sicher und bestimmt sich vor uns hinstellt und der unendlichsten Entwicklung, von der zartesten Feinheit bis zur höchsten Kraft, fähig wird.

    Der heutige Leser wird sich an dem komischen Superlativ stören: "unendlichste...". ^^ Aber diese sprachliche Marotte (nicht nur hier, auch in anderen Schriften Wagners!) hat Wagner von Ludwig Feuerbach, wo ständig solche Superlative formuliert werden. Wagner behauptet also, dass in dieser Variationsfolge bei Beethoven so etwas wie eine "Entwicklung" stattfindet und auch noch eine "unendlichste". Man denkt hier natürlich unwillkürlich an das, was Wagner später eine "unendliche Melodie" nennt. Dann haben wir genau dieses bruchlose Kontinuum, einen einheitlichen Klangstrom, wie ihn Karajan dirigiert, wo dann die einzelnen Variationen ihren Reihungscharakter von einander ablösenden Episoden verlieren und in ein großes Ganzes einer alle Grenzen, Abschnitte und Einteilungen gleichsam überspielenden vereinheitlichenden symphonischen Entwicklung eingeschmolzen werden. Ob Wagner allerdings gemeint hat, diese Spannungskurve erfasse den kompletten Finalsatz vom ersten bis zum letzten Akkord, wie Glockenton meint ^^ , glaube ich allerdings nicht. Denn, lesen wir weiter:


    Zitat Richard Wagner:


    Die rastlose Bewegung hält an, und in edler, gefühlvoller Ruhe spricht sich die Liebe aus, weich und zärtlich beginnend, bis zum entzückenden Hochgefühle sich steigernd, endlich das ganze männlich Herz bis auf seinen tiefsten Grund einnehmend. Hier ist es, wo noch einmal dieses Herz das Gedenken des Lebensschmerzes äussert: hoch schwillt die liebeerfüllte Brust, - die Brust, die in ihrer Wonne auch das Weh umfasst, wie Wonne und Weh, als rein menschliches Gefühl, ein und dasselbe sind.

    Das, wo die rastlose Bewegung "anhält", ist Glockentons Lieblingsstelle, wo Karajan wirklich dann "süffig" wird mit seiner Klangschwelgerei. ^^ Wagner betont hier allerdings die Zäsur und nicht die Kontinuität - wiederum im rhetorischen Sinne eines Wechsels der Affekte. Es entsteht nun eine neue (!) "unendlichste Entwicklung" aus der Ruhe heraus, welche die "rastlose Bewegung", nachdem sie zu Ende ist, ablöst (das "Anschwellen" der liebeserfüllten Brust). Es kann also keine Rede davon sein, dass bei Wagner die Variationsfolge auf diesen "glorreichen Augenblick" irgendwie als vollendendes Ziel einer Entwicklung hinsteuert. Das widerspricht auch Wagners Auffassung des Heroischen als Apotheose des Menschlichen. Die Apotheose ist ein isolierter Durchbruchs-Moment, der sich plötzlich ereignet, aber nicht kontinuierlich entwickelt als krönender Abschluss des Vorherigen. Und wie sieht es damit aus? :


    Bei einem Werk wie diesem höre ich dann doch eher eine dramatische Spannungskurve im Sinne von "durch Kampf zum Sieg".

    Das kann man doch auch genießen, wenn man politisch weder rechts noch gar nationalistisch ist. Wenn ich das höre, dann denke ich Musik, nicht "Deutschland über alles", heroisches Gemetzel auf dem Schlachtfeld oder ähnlichen Unsinn.

    In der Eroica-Rezeption gibt es durchaus die Betonung, dass dieser Symphonie eine Per aspera ad astra -Dramaturgie ("Durch Dunkel zum Licht") zugrunde liegt. Aber, erste Frage: Geht es da wirklich um "Kampf und Sieg"? Wo das einleuchtet, ist im hochdramatischen Finale von Mahlers 1. Symphonie - Mahlers Programm hat das auch so formuliert. Aber in der Eroica? Wenn im Finale wie in Wagners Programm die versöhnende Kraft der Liebe ihren Triumpf feiert, dann gibt es da einfach nichts zu kämpfen: Versöhnung ist das Gegenteil von einem Streit und Kampf und generell ist die Liebe auch nichts, was man erkämpfen kann. Nun stellen die 3 und 4 gegenüber den Sätzen 1 und 2 ganz sicher eine Aufhellung der Stimmung bzw. Befindlichkeit dar. Doch eine dramatische Entwicklung in der Satzfolge - wo mir als Beispiel auch wieder nur Mahler einfällt - auch bei Beethoven? Das kann man glaube ich schwerlich behaupten. Ich finde, dass hier eher ein Kontrast vorliegt als eine dramatische Entwicklung.


    Kommen wir zum Schluss zur entscheidenden Frage zurück:


    Das Episodenhafte, und das ab und an Kauzige eines netten und humorigen Variationswerkes sollte da zu Gunsten der Spannungskurve einer großartig-fantastischen und tief berührenden Reise eher zurücktreten, die eben mit dem ersten Akkord beginnt und dem letzten Akkord endet.

    Genau hier bin ich genau gegenteiliger Ansicht. Das ist in der Tat die "romantische" Sicht im Anschluss an Wagner. In der Klassik gibt es aber nun ein anderes Modell des Dramatischen - das ist der Sonatensatz. Im Sonatensatz gibt es eine Gliederung in Formteile - Exposition, Durchführung, Reprise. Und die dramatische Entwicklung ist hier auf einen Formteil, die Durchführung, beschränkt, sie reicht also nicht so weit, wie der Sonatensatz reicht "vom ersten bis zum letzten Akkord". Gestern habe ich nun Herrmann Scherchen gehört. So wie er diesen Satz vor allem im Variationsteil dirigiert, mit allen scharfen Kontrasten, mit Humor, stelle ich mir vor, hätte es Beethoven diesen Satz vielleicht dirigiert. Beethoven hat freilich diese Schlusssätze durchaus dynamisiert und dramatisiert - Ausdruck davon etwa ist das Sonatenrondo in der Waldsteinsonate op. 53. Hier in der "Eroica" - und das wird bei Scherchen klar - gibt es auch so einen dynamischen Teil, das ist das Fugato, dass auf die Variationen folgt. Mir ging da ein anderes Beispiel durch den Kopf, was wir schon einmal diskutiert hatten: Karajan dirigiert die Tannhäuser-Ouvertüre wirklich überragend. Vergleicht man seine Interpretation mit der ebenfalls sehr hochkarätigen von Mrawinsky, dann fällt auf, dass Karajans durchgehender Klangstrom die Zäsuren der einzelnen Formteile homogenisierend abschwächt, so dass der kontinuierlich durchlaufende Fluss als Eindruck dominiert. Bei Wagner ist das legitim - das entspricht seiner Ästhetik. Aber Beethoven ist doch nicht Wagner! Die Spannungskurve ist im Finale der Eroica erst einmal die in einem beschränkten Formteil. Wenn diese darüber hinaus auch auf die vorangehende Variationskette ausgedehnt wird (was sich in Wagners Programm andeutet, wenn er von der "unendlichsten Entwicklung" spricht), dann bedeutet dies eine Homogenisierung und Romantisierung. Denn das "Episodenhafte" ist für eine Variationskette konstitutiv. Tritt dieses zurück durch einen alles homogenisierenden Klangstrom, dann verschwinden die Kontraste, die Widerhaken - der Humor! Ich finde hier einfach, dass Scherchens "klassische" und nicht romantisierende Sicht vom Werk her schlüssiger begründet ist. Es gibt natürlich in der Kunst keine Verbotsschilder. Nirgendwo steht geschrieben, dass man Beethoven nicht romantisieren darf. Und Karajan macht das auch konsequent und großartig wie man es konsequenter und großartig nicht machen kann. Nur darf man das finde ich dann auch eine Romantisierung nennen - die ihren Preis hat: das Rebellische, Titanische, die Subjektivität Beethovens tritt dann in den Hintergrund gegenüber einer doch mehr ästhetisierenden Sicht. :) :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Man kann diesem wirklichen Meister der Töne und des Wortes, der hier über eines anderen großen Meisters Werk schreibt, meinem Verständnis nach nur geradezu ergeben zustimmen.

    Nach dem alle dem, was ein Mensch in den Sätzen 1 bis 3 ( wie von ihm beschrieben) durchlebt hat, offenbart sich am Ende die "überwältigende Macht der Liebe" und wir werden als Hörer ebenfalls von diesem "Hochgefühle" erfüllt, vor allem dann, wenn man es auch dementsprechend vorgetragen bekommt.


    Vielen Dank für diesen :hail:wunderbaren Text, lieber Holger!

    Lieber Glockenton,


    ich hatte meine Ausführungen zu Wagners Programm heute morgen begonnen und erst jetzt zu Ende gebracht! ^^ Da bist Du mir dann zuvor gekommen! Ich finde Wagners Programm auch ungemein sympathisch in seinem humanistischen Ansatz ganz ohne nationalistisches Säbelrasseln. Im Wagner-Kreis (Hans von Bülow!) wurde das leider anders! Scherchens Konzertaufnahme aus Zürich ist jedenfalls ganz großartig. So etwas gibt es heute nicht mehr! Er dirigiert die Symphonie mit einem Einsatz, als ginge es um Leben und Tod! Das ist natürlich Anti-Karajan - Beethoven ohne Schminke und Politur, aber unterscheidet sich auch sehr deutlich von den Verfechtern der Barockisierung (Harnoncourt usw.). Ich würde diesen Stil "expressionistisch" nennen. :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Das, wo die rastlose Bewegung "anhält", ist Glockentons Lieblingsstelle, wo Karajan wirklich dann "süffig" wird mit seiner Klangschwelgerei. ^^ Wagner betont hier allerdings die Zäsur und nicht die Kontinuität - wiederum im rhetorischen Sinne eines Wechsels der Affekte. Es entsteht nun eine neue (!) "unendlichste Entwicklung" aus der Ruhe heraus, welche die "rastlose Bewegung", nachdem sie zu Ende ist, ablöst (das "Anschwellen" der liebeserfüllten Brust). Es kann also keine Rede davon sein, dass bei Wagner die Variationsfolge auf diesen "glorreichen Augenblick" irgendwie als vollendendes Ziel einer Entwicklung hinsteuert. Das widerspricht auch Wagners Auffassung des Heroischen als Apotheose des Menschlichen. Die Apotheose ist ein isolierter Durchbruchs-Moment, der sich plötzlich ereignet, aber nicht kontinuierlich entwickelt als krönender Abschluss des Vorherigen.

    Lieber Holger,


    da solltest Du diese Stelle wirklich einmal bei Thielemann hören, bei dem diese Stelle vielleicht auch auf eine Art himmlisch, aber nicht so saftig-energetisch klingt.

    Ich finde, es ist eine legitime, andere Sicht, die ich auch genießen kann. Allerdings bevorzuge ich dann am Ende eben doch Karajans Rausch. Bei Thielemann ( YouTube weiter oben im Thread) spielst Du die Stelle am besten von 49.45 an wegen des Zusammenhangs. Da bekommst Du dann Thielemanns wahnsinnige Spannungspause auch gleich mit. Es ist der YouTube-Film unter demjenigen, bei dem man Böhms Gesicht sieht, nicht der Ausschnitt aus der Berliner Philharmonie.

    Vielleicht kommt der Romantiker Thielemann diesem Schwerpunkt, den Wagner bei der Zäsur sah, besonders nahe, also so, wie es vielleicht Wagner gerne gehört hätte?

    Das könnte m.E. der Fall sein, aber ich möchte auch, sozusagen als Exkurs, unbedingt erwähnen, dass Karajan von seiner ganzen technikaffinen Art als Musiker und Mensch eigentlich eine moderne Erscheinung war. Seine Art zu romantisieren war eben die Karajan-Art - modern eben.

    Auch Wagner war ja ein überaus fortschrittlicher Künstler, denn von seiner sehr progressiven Art der Harmonisierung, des dramatischen Gleitens ( im Gegensatz zur Nummernoper) und der Orchestrierung profitieren die großen Filmmusikkomponisten bis heute. John Williams oder Jerry Goldsmith kennen ihren Wagner sehr gut....

    Bei Wagner sollte das Gesamtkunstwerk konsumiert werden. Er moduliert und arrangiert seine Musik so oft hin- und her, dass der Hörer mit der Zeit aufgibt, die Tonalität, das Tongeschlecht, die Intervalle....ja alle musikalischen Elemente analysieren/verstehen zu wollen. Dazu kommt dann noch, dass er von dem Geschehen auf der Bühne abgelenkt ist. Auf diese Weise fallen die Schranken der Distanz im Publikum, und der zusehende/zuhörende Mensch wird manipulierbar und kann überwältigt werden. Ich empfinde diese Art, die Kunst so manipulativ einzusetzen, als durchaus modern und in Wagners Fall auch als moralisch in Ordnung. Es ist für mich sogar vorbildhaft. Moralisch verwerflich ist es, die Musik Beethovens oder Wagners politisch (zur Selbstüberhöhung und zur Erniedrigung Anderer, oder aus welchen Motiven auch immer) zu missbrauchen.


    In der Eroica-Rezeption gibt es durchaus die Betonung, dass dieser Symphonie eine Per aspera ad astra -Dramaturgie ("Durch Dunkel zum Licht") zugrunde liegt. Aber, erste Frage: Geht es da wirklich um "Kampf und Sieg"? Wo das einleuchtet, ist im hochdramatischen Finale von Mahlers 1. Symphonie - Mahlers Programm hat das auch so formuliert. Aber in der Eroica? Wenn im Finale wie in Wagners Programm die versöhnende Kraft der Liebe ihren Triumpf feiert, dann gibt es da einfach nichts zu kämpfen: Versöhnung ist das Gegenteil von einem Streit und Kampf und generell ist die Liebe auch nichts, was man erkämpfen kann.

    Da sollte man sich vielleicht nicht zu sehr bei den Begriffen aufhängen, weil man ja eh nur versucht, den unsagbaren Ausdruck der Musik hilflos in Worte zu fassen.

    Ich finde Wagners Formulierungen vom Triumpf der Liebe da durchaus besser als das von mir benutzte Wort "Sieg", welches ja immer auch beeinhaltet, dass es Verlierer und Besiegte gibt.

    So gesehen könnte man es als das Erreichen/ Erringen der "edlen" Liebe in sich selbst bezeichnen. Der Prozess dahin hat durchaus etwas von Kampf, Dunkel und Streit. Liebe kann man nur geschenkt bekommen, aber um selbst lieben zu können, muss man vielleicht auch mit dem Unedlen in sich selbst und den Traumata der schon erlebten schlechten Erfahrungen kämpfen. Möglicherweise kann man den menschlichen Prozess, der in der Eroica durchlebt wird, so beschreiben.


    Aber Beethoven ist doch nicht Wagner!

    Na doch ^^ irgendwo schon, wenn man es so sieht, dass es den Wagner, den wir kennen, ohne einen Beethoven den er kannte und verehrte, nie gegeben hätte.

    In Beethovens sicherlich hier und da anders gemeinten Partituren entdecke ich die Keimzellen, ja schon Sprößlinge, die schließlich auch zu Wagner führten ( ich sage damit nicht, dass Wagner die eigentliche Erfüllung Beethovens sei oder dergleichen...!)

    Es gibt ja auch retrospektive Interpretationen, die Beethoven aufrührerisch auf alten Instrumenten darstellen. Er klingt damit wie eine veraltete Revolution, die heute eher museales Interesse auslösen kann. Die gesellschaftlichen und kulturell verarbeitenden Kämpfe Beethovens interessieren heute m.E. nicht so sehr.

    Da finde ich schon die klassischen Interpretationen im Sinne Böhms oder Wands noch anhörbarer.

    Wirklich mitreißend finde ich - in diesem Fall der Eroica! - aber die modern-romantisierende Art Karajans, weil ich es vom akustischen Ergebnis her als zeitloser und damit immer auch aktuell empfinde. Karajan geht wohl über eine Wagner-gemäße Sichtweise ( siehe Furtwängler-Thielemann) noch hinaus und begreift sich selbst als idealen Vermittler dieser Musik. Das funktionierte nicht bei jedem Stück, welches er sich vornahm, hier m.E. aber schon.


    Ich hörte übrigens einmal in einem Podcast wie einer einen Text Wagners vorlas, der darin beschreibt, wie der dem großen Beethoven in jungen Jahren selbst begegnete.

    Wagner konnte nicht nur gut Noten setzen, sondern auch Worte, das ist jedenfalls mein Eindruck. Eine spannende Geschichte.

    Es gibt natürlich in der Kunst keine Verbotsschilder. Nirgendwo steht geschrieben, dass man Beethoven nicht romantisieren darf. Und Karajan macht das auch konsequent und großartiger wie man es konsequenter und großartiger nicht machen kann. Nur darf man das finde ich dann auch eine Romantisierung nennen - die ihren Preis hat: das Rebellische, Titanische, die Subjektivität Beethovens tritt dann in den Hintergrund gegenüber einer doch mehr ästhetisierenden Sicht.

    Na endlich können wir uns wenigsten hier auf einen Satz einigen ^^

    Diese ästhetisierende Sicht kann man mögen, oder eben weniger mögen. Es kommt immer auch auf das Musikwerk an.

    Für mich eröffnet es einen Weg zum kostenlosen Rausch, bei vollem Bewusstsein und ganz ohne Alkohol und Drogen.

    Wenn ich die Eroica unter Karajan so wie oben gehört habe, bin ich nach dem Hören nicht mehr der, der ich vor dem Hören war.

    Die Musik habe ich dann durchlebt, durchlitten und genossen. Es ist wie eine seelische Achterbahn und gleichzeitig ein erfüllendes und erhebendes Erlebnis.

    Ich finde, dass ist doch ein sehr bedeutsamer Aspekt, wenigstens aus meiner persönlichen, individuellen Perspektive.

    Obwohl ich ja normalerweise mit meinem musikalischen Geschmack völlig alleine dastehe, glaube ich dennoch, dass meine Vorliebe für eben diese Beethoven-Aufführung doch noch von einigen Individuen auf diesem Planeten geteilt wird....;)


    LG:hello:

    Glockenton


    PS.: Das Titanische kommt ebenfalls beim Thielemann mehr zum Ausdruck.

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Lieber Holger,


    ich habe versucht, die Aufnahme Scherchens auf Spotify zu finden, jedoch ohne Erfolg.

    Aber ich gebe noch nicht auf....


    LG

    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • da solltest Du diese Stelle wirklich einmal bei Thielemann hören, bei dem diese Stelle vielleicht auch auf eine Art himmlisch, aber nicht so saftig-energetisch klingt.

    Ich finde, es ist eine legitime, andere Sicht, die ich auch genießen kann. Allerdings bevorzuge ich dann am Ende eben doch Karajans Rausch. Bei Thielemann ( YouTube weiter oben im Thread) spielst Du die Stelle am besten von 49.45 an wegen des Zusammenhangs. Da bekommst Du dann Thielemanns wahnsinnige Spannungspause auch gleich mit. Es ist der YouTube-Film unter demjenigen, bei dem man Böhms Gesicht sieht, nicht der Ausschnitt aus der Berliner Philharmonie.

    Vielleicht kommt der Romantiker Thielemann diesem Schwerpunkt, den Wagner bei der Zäsur sah, besonders nahe, also so, wie es vielleicht Wagner gerne gehört hätte?

    Das könnte m.E. der Fall sein, aber ich möchte auch, sozusagen als Exkurs, unbedingt erwähnen, dass Karajan von seiner ganzen technikaffinen Art als Musiker und Mensch eigentlich eine moderne Erscheinung war. Seine Art zu romantisieren war eben die Karajan-Art - modern eben.

    Lieber Glockenton,


    Thielemann höre ich mir nachher an! Es stimmt absolut. Karajan war auch modern - nicht nur durch seine konstanten und oft zügigen Tempi. Spät entdeckt habe ich von ihm die Aufnahmen der 2. Wiener Schule. Wie "expressionistisch" und hoch präzise er die Webern-Aphorismen dirigieren kann! Diese modernen Sachen sind (neben u.a. dem Strauß) meine absoluten Karajan-Lieblingsaufnahmen geworden! Dazu gibt es eine bezeichnende Anekdote: Theodor W. Adorno schlich sich einmal in ein Karajan-Konzert, wo u.a. Schönberg gespielt wurde. Er war sehr überrascht und hoch beeindruckt von der musikalischen Qualität. Nur traute er sich nicht, öffentlich darüber zu schreiben, wie gut Karajan Schönberg dirigieren kann, denn dann wäre er von seinen eigenen Anhängern gesteinigt worden! :)

    Auch Wagner war ja ein überaus fortschrittlicher Künstler, denn von seiner sehr progressiven Art der Harmonisierung, des dramatischen Gleitens ( im Gegensatz zur Nummernoper) und der Orchestrierung profitieren die großen Filmmusikkomponisten bis heute. John Williams oder Jerry Goldsmith kennen ihren Wagner sehr gut....

    Ja, ganz genau! Alle Modernisten waren bezeichnend zuerst Wagnerianer - z.B. Debussy. Die ganze Moderne ist im Grunde - auch in der Abkehr - eine Auseinandersetzung mit Wagner. Schönbergs Idee der "Klangfarbenmelodie" findet sich bei Wagner schon formuliert! Mahler und Schönberg selbst waren große Wagner-Verehrer!

    Bei Wagner sollte das Gesamtkunstwerk konsumiert werden. Er moduliert und arrangiert seine Musik so oft hin- und her, dass der Hörer mit der Zeit aufgibt, die Tonalität, das Tongeschlecht, die Intervalle....ja alle musikalischen Elemente analysieren/verstehen zu wollen. Dazu kommt dann noch, dass er von dem Geschehen auf der Bühne abgelenkt ist. Auf diese Weise fallen die Schranken der Distanz im Publikum, und der zusehende/zuhörende Mensch wird manipulierbar und kann überwältigt werden. Ich empfinde diese Art, die Kunst so manipulativ einzusetzen, als durchaus modern und in Wagners Fall auch als moralisch in Ordnung. Es ist für mich sogar vorbildhaft.

    Dieser Zug bei Wagner ist ja sehr ambivalent und auch so beurteilt werden. Der frühe Nietzsche hat ihn gefeiert - die Lebenslüge ist für das Leben konstitutiv ("Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne"). Später hat er dann Bizet gegen Wagner ausgespielt und gesagt, Wagner ginge es nur um Wirkung. Was natürlich eine Karrikatur ist! Mein Ansatz wäre ungefähr so: Wagner hat die ästhetische Distanz kritisiert (in seiner Beethoven-Schrift von 1870) und an ihre Stelle eine Ausdrucks-Erlebniskunst gesetzt. Der Rausch macht Kunst "erlebnisfähig", zu einem Teil des Lebens. Wagner hat ja neben Feuerbach dann schließlich auch die Lebensphilosophie von Schopenhauer verinnerlicht. Für Wagner war Kunst Lebens-Unmittelbarkeit. Und die hat er mit seiner Musik auch tatsächlich erreicht. Bei meinem geliebten Debussy habe ich sie auf andere Weise auch - das finde ich deshalb ebenfalls "vorbildhaft". Wobei ich natürlich auch sagen würde, Kunst zum Rausch werden zu lassen ist ein zweischneidiges Schwert und nie ganz unbedenklich...


    Moralisch verwerflich ist es, die Musik Beethovens oder Wagners politisch (zur Selbstüberhöhung und zur Erniedrigung Anderer, oder aus welchen Motiven auch immer) zu missbrauchen.

    Besonders skurril ist da Hans von Bülow, der die Eroica als eine Kaiser-Wilhelm-Symphonie verkaufen wollte. Die Ideale der französischen Revolution Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit seien nun mit deutschem Beethoven zu ersetzen durch "Infanterie, Cavallerie und Artillerie"! :D


    Da sollte man sich vielleicht nicht zu sehr bei den Begriffen aufhängen, weil man ja eh nur versucht, den unsagbaren Ausdruck der Musik hilflos in Worte zu fassen.

    Ich finde Wagners Formulierungen vom Triumpf der Liebe da durchaus besser als das von mir benutzte Wort "Sieg", welches ja immer auch beeinhaltet, dass es Verlierer und Besiegte gibt.

    So gesehen könnte man es als das Erreichen/ Erringen der "edlen" Liebe in sich selbst bezeichnen. Der Prozess dahin hat durchaus etwas von Kampf, Dunkel und Streit. Liebe kann man nur geschenkt bekommen, aber um selbst lieben zu können, muss man vielleicht auch mit dem Unedlen in sich selbst und den Traumata der schon erlebten schlechten Erfahrungen kämpfen. Möglicherweise kann man den menschlichen Prozess, der in der Eroica durchlebt wird, so beschreiben.

    Da hast Du ganz recht! Beim Hören von Scherchens Aufnahme ist mir aufgegangen, dass die Fuge im Finale vielleicht eine Art Aufhellung des Fugatos im Trauermarsch-Satz ist, das bei Scherchen sehr schmerzlich-beklemmend klingt. Es gibt ja das Motiv dann im musikalischen Jugendstil - Beispiel Josef Suk Lebensreifen - dass die Fuge "Arbeit" ist, durch die man sich zum Glück des Lebens "durcharbeiten" muss. Ob nicht das Fugato bei Beethoven auch so etwas hat? Da muss ich nochmals nachhören und mir Gedanken machen...

    Na doch ^^ irgendwo schon, wenn man es so sieht, dass es den Wagner, den wir kennen, ohne einen Beethoven den er kannte und verehrte, nie gegeben hätte.

    Das ist auch wirklich evident! ^^ Man darf bei Beethoven nicht nur die architektonischen Seiten sehen. Das war übrigens genau die Kritik von Ernst Kurth an Hugo Riemann. Die "ineinanderspielenden Einteilungen" (Kurth) gibt es auch schon bei Beethoven. Ernst Kurth spricht sehr schön vom "doppel- und mehrspurigen Hören". Wir hören immer zugleich das Stimmführungs-Kontinuum und die Ergänzung von abgegrenzten Formteilen. Die Frage ist dann, wie wir die beiden Spuren gewichten. Das alles habe ich in meinem Buch theoretisch beschrieben. ;)

    Ich hörte übrigens einmal in einem Podcast wie einer einen Text Wagners vorlas, der darin beschreibt, wie der dem großen Beethoven in jungen Jahren selbst begegnete.

    Das ist die Novelle Eine Pilgerfahrt zu Beethoven! Das ist natürlich alles literarische Fiktion und kein Erlebnisbericht! :)

    Ich bin auch so ganz und gar kein Puritaner! ^^ Der "Rausch" bei Wagner war vielen Modernisten verdächtig - so z.B. Brecht und Weill. Das alles (diese Wagner Kritik, die ja auch immer Kritik an einer bestimmten Rezeptionshaltung ist) ist ja auch durchaus berechtigt als Korrektiv. Nur fällt mir da immer meine Lieblingsstelle bei Sören Kierkegaard ein. Kierkegaard, der große Satiriker, macht die protestantische Gesinnungspolizei und mit ihr alle moralisierenden Rigoristen auf der Welt komplett lächerlich. Er stellt die Frage: "Wenn man sein ganzes Leben Gott widmen muss, darf man dann in den Kopenhagener Vergnügungspark gehen?" Anschließend bekommen alle Rigoristen und Puritaner die sagen "Um Gottes Willen nein!" einen auf die Mütze und Kierkegaards ebenso satirische wie absurde Anwort lautet: "Man soll sein ganzes Leben Gott widmen, nur darf man von diesem Auftrag von Zeit zu Zeit Urlaub nehmen!" Das ist natürlich tiefsinnig. Denn Kierkegaard ist der Entdecker des Absurden. Weil unser Leben (und auch der Glauben) eine einzige Absurdität ist, kann es auf eine solche Frage auch nur - angemessen - eine absurde Antwort geben. Alles Andere wäre inhuman. Wie Recht Kierkegaard hat, zeigt sich gerade heute, wo die Fundamentalisten aller Couleur die Welt terrorisieren. ^^

    ich habe versucht, die Aufnahme Scherchens auf Spotify zu finden, jedoch ohne Erfolg.

    Aber ich gebe noch nicht auf....

    Ich werde mal schauen, was ich tun kann... ;)


    Liebe Grüße

    Holger

  • Lieber Glockenton,


    schau mal in Deine Mail-Post... ;)


    Scherchen habe ich gerade noch einmal mit dem Kopfhörer gehört - mit meinem Focal Clear und Lehmann Audio-Linear KH-Verstärker. Für diese Konzertaufnahme ist der Kopfhörer finde ich am besten - da hört man die feinsten Abstufungen. Das ist wohl gemerkt keine Probe, sondern ein Live-Konzert. Scherchen feuert die Musiker an - lautstark rufend! Sowas traut sich heute kein Dirigent mehr. Das ist alles sehr beeindrucknd - am fesselndsten finde ich aber das Finale, was er da alles herausholt. :) Die Deutung, die mir heute durch den Kopf ging: Das Finale ist schon irgendwie ein Kulminationspunkt, insofern es die Erfahrungen aus den vorherigen Sätzen verarbeitet. Es dominiert aber die Aktivität und nicht Passivität. Der dramatische Höhepunkt ist nach Deiner Lieblingstselle, wenn sich das Orchester im Forte gewissermaßen "festrennt" - Erinnerung an den ausweglosen Schmerz, wie er im Trauermarsch-Satz zum Ausdruck kommt. Dann fängt sich das Subjekt, befreit sich selbst aus dieser Lage - aus eigener Kraft - und es kommt der Schlussjubel. :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • P.S. Thielemann:


    Den Ausschnitt mit den Berlinern finde ich richtig gut - die Aufnahme mit den Wienern dagegen etwas bieder. Da springt bei mir der Funke nicht über! :hello:

  • Hallo Holger und Klassikfan1,


    ich habe es schon im Posteingang gesehen, hatte aber wegen der heutigen Messe am Wochenende keine Zeit, es mir anzuhören.


    Ich versuche es dann heute gegen Abend...


    LG:hello:

    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Nun habe ich die Scherchen-Aufnahme auch hören können, inklusive des letzten Satzes. Abgehört wurde es über Adam A7x-Monitore und den Beyerdynamic DT1770 pro.


    Ich meine so ungefähr die Aspekte zu erahnen, die Dir, lieber Holger, daran wichtig und wertvoll geworden sind und respektiere Deine spezifische Sicht auf diese -sicherlich auf ihre Art- mehr als einzigartige Live-Aufführung.


    Ich finde es sehr gut, dass Du daran Deine Freude gefunden hast :) und möchte noch einmal betonen, dass ich unseren Eroica-Dialog hier sehr genossen habe!

    Manchmal gibt es im Format eines Forums wie diesem auch Begrenzungen. Um über solche Aufnahmen genauer und frei von Mißverständnissen sprechen zu können, wäre dann der einzige Ausweg, dass man zusammen vor einer Anlage säße und "bewaffnet" mit der Partitur auf verschiedene Dinge konkret eingehen könnte. Leider ist das ja erst einmal nicht möglich, nicht nur wegen Corona sondern auch wegen der großen Entfernung. Würde ich noch in Bielefeld wohnen, wäre ich zu einer konkreten Terminabsprache bereit :thumbup::yes:

    Kierkegaard, der große Satiriker, macht die protestantische Gesinnungspolizei und mit ihr alle moralisierenden Rigoristen auf der Welt komplett lächerlich. Er stellt die Frage: "Wenn man sein ganzes Leben Gott widmen muss, darf man dann in den Kopenhagener Vergnügungspark gehen?" Anschließend bekommen alle Rigoristen und Puritaner die sagen "Um Gottes Willen nein!" einen auf die Mütze und Kierkegaards ebenso satirische wie absurde Anwort lautet: "Man soll sein ganzes Leben Gott widmen, nur darf man von diesem Auftrag von Zeit zu Zeit Urlaub nehmen!" Das ist natürlich tiefsinnig. Denn Kierkegaard ist der Entdecker des Absurden. Weil unser Leben (und auch der Glauben) eine einzige Absurdität ist, kann es auf eine solche Frage auch nur - angemessen - eine absurde Antwort geben. Alles Andere wäre inhuman. Wie Recht Kierkegaard hat, zeigt sich gerade heute, wo die Fundamentalisten aller Couleur die Welt terrorisieren. ^^


    Dem kann ich nur zustimmen. Eine gewisse Grundgelassenheit scheint immer heutzutage zunehmend abhanden zu kommen. Medien und Digitalisierung ( Algorithmen) wirken hier sicherlich verstärkend. Der Typ mit dem Hörnern bei der Erstürmung des Capitols ist da wohl nur ein Beispiel ....^^


    Den Kierkegaard (auf norwegisch, dann "Kirkegård", hieße der arme Mann tatsächlich mit Nachnamen "Friedhof".... :S) sollte ich wohl einmal lesen. Mein Vater, hat mir immer von ihm erzählt, manchmal sogar gewisse Sätze aus dem Kopf zitiert.

    Ich habe mich dann aber doch auf die Musik konzentriert und bin nie dazu gekommen, die großen Philosophen einmal näher anzuschauen.

    Als Jugendlicher habe ich mir aus der Bielefelder Bibliothek noch verschiedene philosophische Bücher mitgenommen, weil ich glaubte, damit auch gewisse Gesichtspunkte der klassischen Musik besser verstehen zu können. Ich kann nicht behaupten, mich noch an Inhalte erinnern zu können und bezweifle heute, davon damals wirklich etwas verstanden zu haben ... :pfeif:

    Aber ich erinnere mich gut daran, dass mich solche Themen jedenfalls faszinierten.

    Auch heute interessieren mich im Bereich der klassischen Musik Leute, die über das, was sie da tun, wirklich reflektieren, jeder auf seine durchaus unterschiedliche Art. Brendel und Fischer-Dieskau gehören natürlich dazu, aber auch viele andere hervorragende Musiker, oft schon verstorben, manche noch lebend.


    Ich wünsche einen guten Start in die Woche:hello:


    Gruß :)

    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Nun habe ich die Scherchen-Aufnahme auch hören können, inklusive des letzten Satzes. Abgehört wurde es über Adam A7x-Monitore und den Beyerdynamic DT1770 pro.

    Lieber Glockenton,


    bei solchen historischen Mitschnitten ist es ja immer eine Frage wie man sie am besten abhört. Die Aufnahme - die ja sehr direkt eingefangen ist - habe ich zuerst Ausschnitt Weise über meinen Stax SR-5 Gold gehört und dann über die Dynaudio-Lautsprecher. Der Vorteil beim Kopfhörer ist, dass man sich auf die Details konzentrieren kann. Das fiel mir schon mit dem Stax-Kopfhörer auf. Nur ist mein neuer Focal Clear einfach noch deutlich feiner in der Auflösung. Der Stax ist als Elektrostat in den Bässen schlanker - der Focal etwas "saftiger". Beiden hat bei dieser Aufnahme etwas. Schön, wenn man so verschiedene Abhör-Möglichkeiten hat!

    Ich finde es sehr gut, dass Du daran Deine Freude gefunden hast :) und möchte noch einmal betonen, dass ich unseren Eroica-Dialog hier sehr genossen habe!

    Manchmal gibt es im Format eines Forums wie diesem auch Begrenzungen. Um über solche Aufnahmen genauer und frei von Mißverständnissen sprechen zu können, wäre dann der einzige Ausweg, dass man zusammen vor einer Anlage säße und "bewaffnet" mit der Partitur auf verschiedene Dinge konkret eingehen könnte. Leider ist das ja erst einmal nicht möglich, nicht nur wegen Corona sondern auch wegen der großen Entfernung. Würde ich noch in Bielefeld wohnen, wäre ich zu einer konkreten Terminabsprache bereit :thumbup: :yes:

    Tja - da fehlt uns die Realisierung einer genialen Erfindung aus der alten Serie "Raumschiff Enterprise" - der "Beamer"! ^^ Aber vielleicht kommt das ja noch. Wenn schon fast alles digitalisiert ist und es sogar schon einen 3D-Drucker gibt, ist es eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis sie unseren Körper in Bits und Bites auflösen und dann mit einem Digital-Analog-Converter wieder auferstehen lassen! Vielleicht hatte ja Gott im falle von Jesus einen solchen "Beamer" benutzt und wir wissen es nur noch nicht! ^^


    Um wirklich einen ernsthaften Interpretationsvergleich zu starten, müsste man dann die wesentlichen Interpretationsprobleme und ihre möglichen Lösungsmöglichkeiten erst einmal eruieren. Klar, das wäre ein riesen Aufwand! Gerade bei Beethoven finde ich spannend, wie sehr sich unterschiedliche ästhetische Ansätze auf das Ergebnis auswirken. Der Vorteil unserer Zeit der überall verfügbaren Musikkonserven ist, dass man sich die so grundverschiedenen Aufführungstraditionen und Möglichkeiten der Interpretation aus den verschiedenen Epochen präsent machen kann. Deswegen bin ich auch ein großer Freund von historischen Aufnahmen. Da gibt es dann z.B. so ein interessantes Phänomen wie Alfred Cortot. Kein Pianist heute würde so spielen wollen wie einst Cortot, doch (fast) jeder studiert ihn, weil er einfach unverwechselbar eigene und tiefe Einsichten in die Musik vermittelt. Was lehrt uns das? Es gibt keinen vermeintlich besseren und "richtigeren" Weg, den man einschlägt, der nur ein Gewinn ist. Er bedeutet immer auch einen Verlust. So ist das Menschliche! Man kann nicht alles zugleich haben wollen! Und: Vielleicht legen wir heute zu viel wert auf "Perfektion" und "Richtigkeit" und die Musikalität leidet darunter. Die großen "Alten" haben sich mehr Freiheiten erlaubt als die Musikergeneration heute - nur waren sie anders als die "Interessantmacher" und Manieristen von heute ehrliche Musiker, denen es um die Wahrhaftigkeit eines lebendigen Musizierens geht. Auch das finde ich kann man von Cortot, Scherchen und Anderen lernen!


    Ich werde mir auf jeden Fall noch Furtwängler studieren und Leibowitz und mir die Karajan-Studioaufnahme anhören, die ich habe (es ist glaube ich die von 1978). Ohne Deinen spontanen Einfall, zur "Eroica" etwas zu schreiben, wäre ich gar nicht darauf gekommen. Für mich ist das eine schöne "Erprobung" meiner Studien der Rezeptionsgeschichte der Symphonie. :)

    Den Kierkegaard (auf norwegisch, dann "Kirkegård", hieße der arme Mann tatsächlich mit Nachnamen "Friedhof".... :S )

    Das wusste ich gar nicht! Sehr witzig! ^^

    Mein Vater, hat mir immer von ihm erzählt, manchmal sogar gewisse Sätze aus dem Kopf zitiert.

    Ich habe mich dann aber doch auf die Musik konzentriert und bin nie dazu gekommen, die großen Philosophen einmal näher anzuschauen.

    Wirklich lesenswert ist Kierkegaards Interpretation von Mozarts Don Goivanni - auch das, was er über Goethes Faust z.B. schreibt. Er war ja "Theater verrückt" und hat keine Aufführung ausgelassen. Dass er so gegen das Ästhetische schreibt hat letztlich nur den Grund, dass er selber ein ganz großer Ästhetiker war! :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Mit meiner Erforschung der Interpretationswege der Eroica bin ich natürlich lange nicht zu Ende. Aber einige für mich doch aufschlussreiche Erkenntnisse habe ich doch gewinnen können:



    Zuerst Rene Leibowitz. Leibowitz war eine einflussreiche Persönlichkeit. Bei ihm studierten u.a. Pierre Boulez und Hans-Werner Henze. Er förderte die Neue Musik - und dieser Modernismus prägt sein Beethoven-Bild. "Aufklärung" ist das Stichwort. Leibowitz eliminiert jedes klebrige oder schwülstige Pathos; sein Beethoven ist glasklar, zügig lebendig, zur Durchsichtigkeit gehört ein schlankes Klangbild. Obwohl er relativ zügige Tempi wählt, wirken diese nie gewollt forciert. Leibowitz ist schlicht überzeugend.


    Es gibt nun allerdings einen ganz großen Unterschied zu Karajan, Abbado oder Celibidache. Leibowitz´ Aufklärung von Beethoven macht sozusagen tabula rasa. Sie macht einen radikalen Schnitt, einen Neuanfang. Aufführungstraditionen spielen so keine Rolle mehr.


    Ganz anders Karajan, Abbado, Celibidache. Bei ihnen merkt man, dass sie Traditionen reflektieren, Erkenntnisse daraus ziehen und so schließlich eine Art Quintessenz geben mit eigenen Akzenten. Karajan wollte Furtwängler und Toscanini vereinen. Bei Abbado merkt man, wie er seine Erfahrungen mit Furtwängler, Karajan, aber auch der Neuen Musik und Harnoncourt aufnimmt und so zu einer klassischen Ausgewogenheit kommt, die eben mehr ist als nur ein Klassizismus: Quintessenz nämlich. Das ist auch die Bedeutung dieser Interpretation. Die Nähe zu Furtwängler am Größten ist bei Celibidache. Im Kopfsatz hat er dasselbe Tempo, verfolgt dabei Furtwänglers Ansatz dynamischer Crescendis. Aber im Finale weicht er dann doch nicht unerheblich von Furtwängler ab, der diesen Satz doch sehr gravitätisch verschleppt. Bei Celibidache vereinigt sich die Wagner-Tradition mit romanischer Klarheit. Celinbidache dirigiert eben auch Debussy, Milhaud oder Bartok.


    Ich komme noch einmal zu Karajan zurück. Der Rausch ist ein wirkungsästhetisches Prinzip. Gegen die Wirkungsästhetik hatte Eduard Hanslick zu Recht eingewandt, dass sie sich nicht individualisiert. Mit seinem Sound kann Karajan schlechterdings alles einhüllen: Beethoven, Tschaikowsky, Strauß usw. - oder einfach jedes Beethoven-Werk. Der Karajan-Liebhaber wird genau das lieben, der Karajan-Verächter davon abgestoßen sein. Davon nun ganz abgesehen darf man aber doch vorurteilsfrei die Frage stellen: Passt diese Ästhetik denn wirklich immer? In Bezug auf das Finale bin ich nach wie vor der Meinung, dass hier die Karajan-Ästhetik gegen Charakter und Wesen der Musik geht. Es ist nicht das Tempo das Problem, sondern nicht zuletzt die schon zu Beginn wahrzunehmende Streicherlastigkeit. Sie wirkt hier homogenisierend und egalisierend gegenüber den Kontrasten und ihrer musikalischen Dialektik. Bei Leibowitz hört man schön, wie das Klopfmotiv gespiegelt wird durch verschiedene Instrumentengruppen. Bei Karajan erstickt solches von Beethoven offenbar lustvoll gewolltes Spiegel-Spiel der pastose Streichersound, der den Klangstrom erzeugt. (Selbst bei Abbado hört man diese Spiegelungen nicht so deutlich!)


    Interessant ist hier die Rezeptionsgeschichte. Man kann sich ja fragen: Wie war es zu Lebzeiten Beethovens? Was war das Neue, Ungewohnte, Irritierende, was die Aufnahme der "Eroica" beim Publikum entweder attraktiv machte oder die Rezeption erschwerte? Antwort: Das Bizarre, die fehlende Homogenität und klassische Einheitlichkeit sowie die immensen Dimensionen. Deswegen interpretierte man Beethoven als Romantiker und Humoristen, um diesem "unklassischen" Zug eine positive Bedeutung zu geben. Beethoven wurde zum "musikalischen Jean Paul." Ein Zitat:


    "In diesen Extremen und in der öfteren und schnellen Abwechslung furchtbarer, takterschütternder Paukenstöße mit den anmutigen Blumen der Melodie liegt ein großer Theil von Beethovens Humor."


    So der Berliner Kritiker Heinrich Hermann zur "Eroica", der unter dem Pseudonym Ernst Woldemar im Morgenblatt für die gebildeten Stände schrieb, eine Zeitschrift, die auch regelmäßig Texte von Schiller und Goethe veröffentlichte.


    Also: Die zeitgenössische Rezeption hebt als das Besondere und Charakteristische bei der "Eroica" die extremen Charakterwechsel auf engstem Raum und in kürzester Abfolge hervor. Das passt nun insbesondere zu einer Variationskette, die aus kurzen Episoden besteht wie dem Variations-Finale. Karajans Ästhetik des alles einschmelzenden "Klangstroms" eliminiert nun genau das - sie homogenisiert das Heterogene! Und das ist schon ein essentieller Einwand!


    Schöne Grüße

    Holger

  • Erst wollte ich ja unnötigen Streit vermeiden, aber nun sehe ich mich doch genötigt, erst einmal auf die Aufnahme Scherchens einzugehen, bevor ich zu Leibowitz komme.


    Es ist mir schlichtweg nicht wirklich verständlich, wie Scherchens Aufführungen überhaupt in einem Atemzug mit Karajan, Abbado und anderen auf höchstem Niveau stattfindenden Konzerten oder CDs genannt werden kann. Diese Aufnahme ist das Dokument einer peinlichen Beethoven-Katastrophe, die kaum schlimmer hätte sein können.

    Ich hörte ein slawisches Kurorchester in der Westerländer Musikmuschel, und sie spielten besser ( zugegeben: die Eroica ist schwerer). Das städtischer Bielefelder Orchester spielt wesentlich besser. Die meisten ambitionierten Jugendorchester ( z.B. das Mahler Jugendorchester, auch damals von Abbado dirigiert) spielen besser. Wir hatten in der Bielefelder Musikschule ein Musikschulorchester, welches mit ähnlichen Problemen wie jenes italienisches Radioorchester kämpfte.


    Wovon rede ich?

    Die Intonation der Streicher ist immer wieder katastrophal schlecht, d.h. es kommen in jedem Satz Stellen vor, an denen der Ton etwas zu hoch oder zu tief gegriffen wird.

    Das Zusammenspiel zwischen den Orchestergruppen und innerhalb der Orchestergruppen ist ebenfalls immer wieder katastrophal schlecht. Noten werden tatsächlich "verhudelt" ( verschluckt) wie der Österreicher sagen würde, so dass man sie faktisch nicht mehr ordentlich hören kann.

    Da fehlt einfach jede handwerkliche Grundlage für einen ernstzunehmenden künstlerischen Ausdruck, den der Dirigent ja vehement einfordert.

    Von klassischer Klangbalance ( etwa wie bei Böhm) kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Man konnte froh sein, das Konzert ohne einen Abbruch bis zum Ende irgendwie durchgespielt zu haben.

    Warum ruft denn der Dirigent ständig hinein, stampft und schreit? Weil es ein Ausdruck von mangelnder Souveränität, von schierer Verzweiflung, vielleicht schon stellenweise von Panik ist.

    Er kann seinen Laden offensichtlich nur noch so zusammenhalten. Ja, das würde heute keiner mehr machen - zum Glück, denn heute spielen die meisten Orchester weit über dem hier angebotenen, extrem schlampigen Niveau.

    Gerne hätte ich Dir diese Worte erspart, lieber Holger, aber wenn Du keine Ruhe gibst....;)

    Ich könnte es wirklich mit Hilfe von Taktzahlen oder Spielzeiten beweisen, aber ich möchte es mir und den Lesern lieber ersparen. Da gibt es auch keine verbalen Interpretationsspielräume mehr. Jeder Musiker wird mir zustimmen, dass es so einfach nicht geht.

    Was helfen da philosophische Überlegungen oder Hinweise auf Beethovens Humor bei der einen Stelle mit den drei Achteln am Anfang des Finalsatzes? So weit ist man bei dieser Aufführung erst gar nicht gekommen, dass man über Wirkungsästhetik im Sinne Wagners ja - oder nein- diskutieren könnte.

    Das, was hier gespielt wurde, ist schlicht und ergreifend indiskutabel. Ich bedaure sehr, das nicht anders formulieren zu können, denn es ist so, ganz ehrlich.


    Mit der durch Jahrzehnte geformten Klang- und Orchesterkultur der Berliner Philharmoniker unter Karajan hat das nichts zu tun, wirklich nichts.

    Ich empfinde auch den immer wieder im Sinne von billiger Maggi-Soße gemeinten und damit abwertenden Ausdruck " Karajan-Sound" als verfehlt. Da schwingen ja vom Wort her schon zwischen den Zeilen anti-amerikanische Ressentiments mit, die etwas mit Kapitalismus, Verkäuflichkeit, Business und billiger Reklame zu tun haben. Viel eher scheint mir das Wort Karajan-Klang, oder Klangkultur angebracht zu sein.

    Übrigens ist auch der Rausch ja etwas durchaus Positives. Da sprach einmal ein kluger Mensch im Fernsehen davon, dass Rausch auch zu den Menschenrechten gehöre. Es muss ja nicht gleich mit Drogen in Verbindung gebracht werden. Auch die Liebe an sich kann berauschend sein, sich in Brandungszone mächtiger Ozeanwellen zu befinden, das Panorama über den Alpen zu bewundern....usw.

    Von daher kann ich gar nicht verstehen, wie man eine solche - Entschuldigung- Katastrophen-Kakophonie gegen den "Karajan-Sound", der ja eine auf die Spitze getriebene Karajan-Klangkultur ist, überhaupt ins Feld führen könnte.

    Da sind gewisse Aspekte und Absichten des Dirigenten enthalten - OK, das höre ich auch, aber das hilft doch nicht.


    Nun zu Leibowitz:


    Es klingt mir vom ersten bis zum letzten Takt etwas gehetzt, im Tempo etwas zu schnell und irgendwie auch zackig/kurz. Man kann das eigentlich nicht favorisieren und bei Karajan von "er verhetzt den letzten Satz" sprechen. Während bei Karajan die Figuren mit ihren Notenwerten im Sinne der kinetischen Schwungenergie im Ausgleich mit dem gewählten Grundtempo "leben" und sich entfalten können, ist das hier leider nicht der Fall.

    Auch höre ich etwas Rossini-haftes in dieser merkwürdig anmutenden Einspielung. Ich kann nicht finden, dass es zu Beethoven passt. Beethoven/Erocia = wuchtig und schwer, das sage ich ja gar nicht. Karajan macht ja vor, dass es durchaus nach vorne gehen kann, allerdings ohne Einbußen bei der Dramatik und in allen Details und Aspekten ausgereift, ausgeprobt. Es wird da nicht mehr reglementiert und gezeigt. "Wenn ein Flugzeug fliegt, soll man möglichst kaum eingreifen". Das sagte Karajan gerne. Er war in der Zusammenarbeit mit seinem Orchester so weit, dass er sich die meisten Avisen hat sparen können. "Es" spielte von sich aus, mit einer Qualität, die man heute nicht mehr so oft hört.


    Das Niveau des Orchesters unter Leibowitz ist sehr weit über dem, was ein CD-Label tatsächlich meinte, der Öffentlichkeit mit Scherchen anbieten zu dürfen.

    Ich fühle bei dieser Spielweise mich an schnell sprechende Italiener erinnert ( wenn man die Sprache nicht kann) und empfinde diesen Ansatz als "modern" nur in dem Sinne, dass man es damals wohl für modern und auf Biegen und Brechen unsemtimental hielt. Es klingt aber tatsächlich jetzt schon irgendwie alt und historisch, ähnlich wie die Stimmen die man von Wochenschau-Nachrichten, von mir aus auch von Nachkriegs-Nachrichten aus dem Off zu "optimistischer" Musik kennt.

    Kein Mensch würde im Fernsehen heute noch so reden, aber damals war dieser merkwürdige Tonfall eben "angesagt".


    Karajans Eroica hingegen ist hier so gut, dass man sie auch heute noch gut hören kann, ähnlich wie so manche Interpretationen von Günter Wand, Abbado oder Solti. Das ist es ja, was ein "klassisches" Niveau auszeichnet: eine schiere Qualität, die die Zeiten überdauern kann.


    Ich habe auf Facebook gestern einen BBC-Film gesehen, der sich mit der Interpretation der Jupiter-Symphonie Mozarts befasste. Erst wurde ein schöner Auschnitt unter Soltis Dirigat eingespielt, danach ein Hipper, der diesen Satz fast doppelt so schnell spielte, brutal knallig ( so etwas wie dieser Zeitgenosse hätte ein Harnoncourt NIE gemacht) und natürlich alles "mit Ohne-Vibrato". Das erträgt man nur, wenn sich die musikalischen Geschmacksnerven noch nicht haben ausbilden können.

    Warum erzähle ich das? Weil diese zweite Interpretation meines Erachtens auch ganz schnell wieder in der Vergessenheit verschwinden wird, was bei Solti oder gar bei Böhm nicht der Fall sein dürfte. Karajans Sternstunden ( und diese Eroica ist zweifelsohne eine ) sind bis heute zurecht legendär umschwärmt ( auch sein Neujahrskonzert, oder seine letzte Bruckner 8 in der Carnegie-Hall mit den Wienern).


    Ich komme noch einmal zu Karajan zurück. Der Rausch ist ein wirkungsästhetisches Prinzip. Gegen die Wirkungsästhetik hatte Eduard Hanslick zu Recht eingewandt, dass sie sich nicht individualisiert. Mit seinem Sound kann Karajan schlechterdings alles einhüllen: Beethoven, Tschaikowsky, Strauß usw. - oder einfach jedes Beethoven-Werk. Der Karajan-Liebhaber wird genau das lieben, der Karajan-Verächter davon abgestoßen sein. Davon nun ganz abgesehen darf man aber doch vorurteilsfrei die Frage stellen: Passt diese Ästhetik denn wirklich immer?

    Zunächst einmal muss ich präzisieren, dass ich ein Liebhaber guter Musik bin und dann in manchen Fällen auch ein Liebhaber der Interpretationen Karajans.

    Auf die Frage, ob die Ästhetik immer passt, kann ich nur antworten: nein, sie passt nicht immer, vor allem nicht in der durch die Klangrede geprägten Epoche des Barocks und der Frühklassik.

    Aber - und da ist eben unser Unterschied- zur Erocia, die in ihrer Aussage und Wirkung weit über ihre Entstehungszeit hinaus transzendiert, eben schon.

    Also: Die zeitgenössische Rezeption hebt als das Besondere und Charakteristische bei der "Eroica" die extremen Charakterwechsel auf engstem Raum und in kürzester Abfolge hervor. Das passt nun insbesondere zu einer Variationskette, die aus kurzen Episoden besteht wie dem Variations-Finale. Karajans Ästhetik des alles einschmelzenden "Klangstroms" eliminiert nun genau das - sie homogenisiert das Heterogene! Und das ist schon ein essentieller Einwand!

    Eben diese damals gewiss als humorvoll und schockierend empfundenen "extremen Charakterwechsel auf engstem Raum und in kürzester Abfolge" im Sinne der Variantionskette verfehlen nicht nur bei einem Publikum der 80er-Jahre sondern auch heute ihre Wirkung.

    Harnoncourt meinte ja, dass man Akzente und einkomponierte Schocks ( z.B. bei Mozart) übertreiben müsse, damit der heutige Hörer versteht, was den damaligen Hörer schockte oder erheiterte.

    Obwohl er in vielen Dingen sehr Recht hatte, finde ich, dass er hier ein bisschen auf dem Holzweg war, gerade wenn ich an seine Live-Aufführungen der letzten drei Symphonien Mozarts denke.

    Ein Schock jagt den nächsten. Irgendwann schockt dich gar nichts mehr und es fängt an zu nerven....


    Ein damaliger Humor kommt heute merkwürdigerweise nicht mehr so richtig an, was man gut an Schwarz-Weiss-Humoristen aus früheren Zeiten beobachten kann. Von daher finde ich schon, dass Karajans Ansatz, den Sog auf das Finale hin im Gesamtzusammenhang der Symphonie auszuspielen, von der erzielten Wirkung her legitim und richtig ist. Er überspielt eben nicht die Details, überströmt sie nicht mit seiner Soße ( wie die gemeinen Zungen sagen, die ihn aus ganz anderen Gründen hassen), sondern stellt diese Dinge in einen dramaturgischen Zusammenhang. Das überzeugt auch heute noch.


    LG:hello:

    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Lieber Glockenton! Du glaubst nicht, mit welcher Freude ich Deine Bewertung der Scherchen-Aufnahme gelesen habe, denn ich hatte exakt den gleichen Eindruck beim Hören wie Du. Wobei ich gestehen muss, dass ich nur hineingehört habe, denn ich habe es nicht ausgehalten, länger als ein paar Minuten dabei zu bleiben. Scherchens Beethoven-Zyklus aus Lugano genießt ja bei vielen einen Kultstatus, den ich nie auch nur ansatzweise verstanden habe. Die für mich inakzeptable Klangqualität lasse ich da mal ganz außen vor.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Auf welche Aufnahme von Scherchen wird sich hier bei der "peinlichen Beethoven-Katastrophe" konkret bezogen? Die Studioeinspielung mit dem Wiener Staatsopernorchester von 1958 (Westminster) oder den Live-Mitschnitt aus Lugano von 1965? Bitte um Aufklärung.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Erst wollte ich ja unnötigen Streit vermeiden, aber nun sehe ich mich doch genötigt, erst einmal auf die Aufnahme Scherchens einzugehen, bevor ich zu Leibowitz komme.

    Lieber Glockenton,


    vor "Streit" habe ich als philosophischer Liebhaber der alten Griechen so gar keine Angst! Wie schrieb doch einst Heraklit: "Der Streit ist der Vater aller Dinge..." Und ich finde es schade gerade in Foren, wenn man über die ernsthaften Fragen der Interpretation und Ästhetik nicht mehr diskutieren kann, weil man dem Streit aus dem Weg geht. Unnötig ist das Streiten dann nicht, wenn es zu einem besseren oder klareren Verständnis der Sache führt oder auch klar macht, dass man über bestimmte Dinge auch anders denken kann! ;)

    Es ist mir schlichtweg nicht wirklich verständlich, wie Scherchens Aufführungen überhaupt in einem Atemzug mit Karajan, Abbado und anderen auf höchstem Niveau stattfindenden Konzerten oder CDs genannt werden kann. Diese Aufnahme ist das Dokument einer peinlichen Beethoven-Katastrophe, die kaum schlimmer hätte sein können.

    Ich hörte ein slawisches Kurorchester in der Westerländer Musikmuschel, und sie spielten besser ( zugegeben: die Eroica ist schwerer). Das städtischer Bielefelder Orchester spielt wesentlich besser. Die meisten ambitionierten Jugendorchester ( z.B. das Mahler Jugendorchester, auch damals von Abbado dirigiert) spielen besser. Wir hatten in der Bielefelder Musikschule ein Musikschulorchester, welches mit ähnlichen Problemen wie jenes italienisches Radioorchester kämpfte.

    Ich hatte mir ja schon gedacht, dass Du mit einem Musikverständnis, das wesentlich durch Karajan geprägt ist, mit Schrechen nicht klar kommst. Aber über die "peinliche Beethoven-Katastrophe" bin ich doch etwas überrascht und als Humorist der ich bin auch ein bisschen amüsiert! ^^


    Deswegen kommt von mir auch erst einmal eine humoristische Replik:


    Im Jazz gibt es den Begriff des dirty playing. Ich stelle mir nun vor, Du gehst mit großer Überwindung in ein Jazz-Konzert und ärgerst Dich hinterher über diese "peinliche Konzert-Katastrophe", weil die Musiker ihre Töne nur "dirty" und nicht schön und perfekt "clean" spielen können, wie Du es von Karajan gewohnt bist. Dann sprichst Du hinterher mit den Musikern. Die hören sich Deine Kritik interessiert an und geben Dir schließlich die folgende Antwort: "Wir haben Dich gut verstanden. Du beschreibst tatsächlich genau, wie wir spielen. Nur solltest Du wirklich besser in ein Karajan- oder Rattle-Konzert gehen, weil Du schlicht überhaupt nicht verstehst, worum es im Jazz eigentlich geht!"


    Nun stelle ich mir vor, das, was Du unten schreibst, trägst Du als Kritik Hermann Scherchen persönlich vor:

    Wovon rede ich?

    Die Intonation der Streicher ist immer wieder katastrophal schlecht, d.h. es kommen in jedem Satz Stellen vor, an denen der Ton etwas zu hoch oder zu tief gegriffen wird.

    Das Zusammenspiel zwischen den Orchestergruppen und innerhalb der Orchestergruppen ist ebenfalls immer wieder katastrophal schlecht. Noten werden tatsächlich "verhudelt" ( verschluckt) wie der Österreicher sagen würde, so dass man sie faktisch nicht mehr ordentlich hören kann.

    Da fehlt einfach jede handwerkliche Grundlage für einen ernstzunehmenden künstlerischen Ausdruck, den der Dirigent ja vehement einfordert.

    Wie wird Scherchen Dir antworten? Sehr wahrscheinlich so:


    "Mein werter Herr Kritiker, ich bekenne mich zu der Sünde, kein Perfektionist sein zu wollen. Ich bin nämlich Expressionist, deswegen dirigiere ich u.a. auch so gerne Schönberg und Gustav Mahler. Schönberg sagte in seinem expressionistischen Bekenntnis: "Kunst soll nicht nur schön, sie muss wahr sein!" Und ich erlaube es mir deshalb, Mahler zu zitieren, was er über die Instrumentation und das Dirigieren denkt, wie er es gegenüber Natalie Bauer-Lechner bekannte:


    „Wenn ich einen leisen, verhaltenen Ton hervorbringen will, lasse ich ihn nicht ein Instrument spielen, das ihn leicht hergibt, sondern lege ihn in jenes, welches ihn nur mit Anstrengung und gezwungen, ja oft mit Überanstrengung und Überschreitung seiner natürlichen Grenzen zu geben vermag. So müssen mir Bässe und Fagott oft in den höchsten Tönen quieken, die Flöte tief unten pusten. Hieher gehört auch die Stelle im Vierten Satz (der Eintritt der Violen ist dir ja gegenwärtig?):


    (Zeichnung der Partiturstelle)


    Auf diese Wirkung freue ich mich immer und nie hätte ich den gepreßten, gewaltsamen Ton hervorbringen können, wenn ich sie den hierin leicht ansprechenden Celli gegeben hätte.“


    Mahler wollte also, dass sich die professionellen Musiker in seinem Orchester so fühlen sollen wie die Schüler in einem Schüler-Orchester, die sich mit ihrem Instrument, das sie nicht richtig beherrschen, so richtig abquälen auch noch mit Noten, die sie eigentlich gar nicht spielen können. Nur das Unperfekte nämlich führt zum größtmöglichen Ausdruck!


    In Ihrer Kritik setzen sie einfach das Technisch-Handwerkliche mit Ästhetik gleich. Kunst fängt aber da an, wo das schnöde Handwerk aufhört. Musik ist nicht die Perfektion eines Roboters, die das Leben in ihr tötet: Kunst ist Ausdruck und nichts als Ausdruck! Was ich mir unter größtmöglichem Ausdruck bei Beethoven vorstelle, das erreiche ich deshalb auch nicht mit den perfekt spielenden Berliner oder Wiener Philharmonikern, sondern mit so einen Rundfunkorchester, das sehr viel spielen und mehr spielen muss als so ein Elite-Orchester, als es bewältigen kann. Die Musiker machen Fehler - aber genau damit forme ich und bekomme meine Ausdrucksintensität!"


    Ich würde nun von meiner Warte aus hinzufügen: Bei diesem Live-Mitschnitt interessieren mich die spieltechnischen Schwächen genauso wenig wie die vielen falschen Töne beim alten Alfred Cortot. Ich bekomme hier schlicht etwas Einmaliges geboten, was nirgendwo sonst zu hören ist!

    Von klassischer Klangbalance ( etwa wie bei Böhm) kann hier überhaupt nicht die Rede sein. Man konnte froh sein, das Konzert ohne einen Abbruch bis zum Ende irgendwie durchgespielt zu haben.

    Warum ruft denn der Dirigent ständig hinein, stampft und schreit? Weil es ein Ausdruck von mangelnder Souveränität, von schierer Verzweiflung, vielleicht schon stellenweise von Panik ist.

    Er kann seinen Laden offensichtlich nur noch so zusammenhalten. Ja, das würde heute keiner mehr machen - zum Glück, denn heute spielen die meisten Orchester weit über dem hier angebotenen, extrem schlampigen Niveau.

    Gerne hätte ich Dir diese Worte erspart, lieber Holger, aber wenn Du keine Ruhe gibst.... ;)

    Ich könnte es wirklich mit Hilfe von Taktzahlen oder Spielzeiten beweisen, aber ich möchte es mir und den Lesern lieber ersparen. Da gibt es auch keine verbalen Interpretationsspielräume mehr. Jeder Musiker wird mir zustimmen, dass es so einfach nicht geht.

    Hier darf ich Dir verraten (was ich oben irgendwo schon getan habe), dass ich diese Cassette von einem international bekannten Dirigenten zugesandt bekommen habe. Der wird Dir ganz bestimmt in Deinem Urteil nicht zustimmen! ;)

    Was helfen da philosophische Überlegungen oder Hinweise auf Beethovens Humor bei der einen Stelle mit den drei Achteln am Anfang des Finalsatzes? So weit ist man bei dieser Aufführung erst gar nicht gekommen, dass man über Wirkungsästhetik im Sinne Wagners ja - oder nein- diskutieren könnte.

    Das, was hier gespielt wurde, ist schlicht und ergreifend indiskutabel. Ich bedaure sehr, das nicht anders formulieren zu können, denn es ist so, ganz ehrlich.

    Indiskutabel? S.o.!

    Ich empfinde auch den immer wieder im Sinne von billiger Maggi-Soße gemeinten und damit abwertenden Ausdruck " Karajan-Sound" als verfehlt. Da schwingen ja vom Wort her schon zwischen den Zeilen anti-amerikanische Ressentiments mit, die etwas mit Kapitalismus, Verkäuflichkeit, Business und billiger Reklame zu tun haben. Viel eher scheint mir das Wort Karajan-Klang, oder Klangkultur angebracht zu sein.

    Übrigens ist auch der Rausch ja etwas durchaus Positives. Da sprach einmal ein kluger Mensch im Fernsehen davon, dass Rausch auch zu den Menschenrechten gehöre. Es muss ja nicht gleich mit Drogen in Verbindung gebracht werden. Auch die Liebe an sich kann berauschend sein, sich in Brandungszone mächtiger Ozeanwellen zu befinden, das Panorama über den Alpen zu bewundern....usw.

    Ich werde Karajan immer verteidigen, wenn man ihn darauf reduziert, nur einen "Sound" zu produzieren. Das ist für mich dann Ressentiment verdächtig. Eine eigene Klangästhetik zu kreieren, ist wirklich eine Leistung! Nur darf der Rausch auch nicht zum Selbstzweck werden und die eigentliche Aussage der Musik verdecken. Wenn ich mich nur daran berausche, wie perfekt Karajan seine Instrumentengruppen ausbalanciert, aber nicht mehr über den Sinn nachdenke, der in der Musik selber steckt, dann ist irgend etwas in so einer Rezeption schief gelaufen! ^^

    Es klingt mir vom ersten bis zum letzten Takt etwas gehetzt, im Tempo etwas zu schnell und irgendwie auch zackig/kurz. Man kann das eigentlich nicht favorisieren und bei Karajan von "er verhetzt den letzten Satz" sprechen. Während bei Karajan die Figuren mit ihren Notenwerten im Sinne der kinetischen Schwungenergie im Ausgleich mit dem gewählten Grundtempo "leben" und sich entfalten können, ist das hier leider nicht der Fall.

    Es gibt ja Richard Wagners Schrift über das Dirigieren. Da stilisiert er sich selbst als der Antipode zu Mendelssohn. Mendelssohn dirigierte anders als Wagner immer eher zügige Tempi und ein gleichmäßiges Grundtempo. Leibowitz dirigiert also in der Mendelssohn- und nicht der Wagner-Tradition. Du als Wagnerianer wirst das selbstverständlich alles als "gehetzt" empfinden. Das ist aber nur Ausdruck Deiner Prägung! ^^

    Das Niveau des Orchesters unter Leibowitz ist sehr weit über dem, was ein CD-Label tatsächlich meinte, der Öffentlichkeit mit Scherchen anbieten zu dürfen.

    Fairer Weise wäre hier zu erwähnen, dass es von Scherchen ja auch die DGG-Box mit seinen Studio-Aufnahmen gibt, wo er u.a. genau dasselbe Orchester - das Royal Philharmonic - dirigiert wie Leibowitz:



    Da müsstest Du jetzt erst einmal erklären, warum diese Studioaufnahmen vom Niveau her unter dem von Leibowitz sind!

    Ich fühle bei dieser Spielweise mich an schnell sprechende Italiener erinnert ( wenn man die Sprache nicht kann) und empfinde diesen Ansatz als "modern" nur in dem Sinne, dass man es damals wohl für modern und auf Biegen und Brechen unsemtimental hielt. Es klingt aber tatsächlich jetzt schon irgendwie alt und historisch, ähnlich wie die Stimmen die man von Wochenschau-Nachrichten, von mir aus auch von Nachkriegs-Nachrichten aus dem Off zu "optimistischer" Musik kennt.


    Warum erzähle ich das? Weil diese zweite Interpretation meines Erachtens auch ganz schnell wieder in der Vergessenheit verschwinden wird, was bei Solti oder gar bei Böhm nicht der Fall sein dürfte. Karajans Sternstunden ( und diese Eroica ist zweifelsohne eine ) sind bis heute zurecht legendär umschwärmt ( auch sein Neujahrskonzert, oder seine letzte Bruckner 8 in der Carnegie-Hall mit den Wienern).

    Das ist der Unterschied zwischen uns: Für mich hatte Neue Musik immer einen großen Stellenwert. Ich habe mich schon in meiner Jugend von Debussy, Schönberg, Boulez, Nono bis zu Stockhausen durchgehört. Aus dieser Perspektive bewerte ich Leibowitz völlig anders. Scherchen war übrigens früher als Leibowitz - und wie er der Pionier eines neuen Beethoven-Bildes. Leibowitz hat nichts auf "Biegen und Brechen" gemacht, sondern einen Beethoven dirigiert, wie es - ganz natürlich - dem Zeitgeist entsprach. Nicht nur hat diese Art der Beethoven-Interpretation bis heute ihre Liebhaber, sie hat auch die Generationen von Dirigenten nach ihm nachhaltig beeinflusst - mehr oder weniger. Das gilt gerade auch für Abbado. Seine Durchsichtigkeit kommt von Leibowitz, das ist eigentlich klar. Insofern ist Leibowitz ein Klassiker und wird ein Klassiker bleiben. Und auch Scherchen hat seine Aktualität - Stichworte: Wiederentdeckung der Rhetorik, der Ausdrucksmusik.


    Zunächst einmal muss ich präzisieren, dass ich ein Liebhaber guter Musik bin und dann in manchen Fällen auch ein Liebhaber der Interpretationen Karajans.

    Auf die Frage, ob die Ästhetik immer passt, kann ich nur antworten: nein, sie passt nicht immer, vor allem nicht in der durch die Klangrede geprägten Epoche des Barocks und der Frühklassik.

    Aber - und da ist eben unser Unterschied- zur Erocia, die in ihrer Aussage und Wirkung weit über ihre Entstehungszeit hinaus transzendiert, eben schon.

    Warum meinst Du, Barockmusik transzendiere die Zeit nicht?

    Eben diese damals gewiss als humorvoll und schockierend empfundenen "extremen Charakterwechsel auf engstem Raum und in kürzester Abfolge" im Sinne der Variantionskette verfehlen nicht nur bei einem Publikum der 80er-Jahre sondern auch heute ihre Wirkung.

    Harnoncourt meinte ja, dass man Akzente und einkomponierte Schocks ( z.B. bei Mozart) übertreiben müsse, damit der heutige Hörer versteht, was den damaligen Hörer schockte oder erheiterte.

    Obwohl er in vielen Dingen sehr Recht hatte, finde ich, dass er hier ein bisschen auf dem Holzweg war, gerade wenn ich an seine Live-Aufführungen der letzten drei Symphonien Mozarts denke.

    Ein Schock jagt den nächsten. Irgendwann schockt dich gar nichts mehr und es fängt an zu nerven....

    Da muss ich nun noch einmal etwas theoretisch werden. Du verkennst glaube ich - wie beim Humor auch bei den "Schocks" - eine wesentliche Dimension bei Beethoven. Es gibt einen sehr instruktiven Aufsatz von H.H. Eggebrecht, der von der "expressivistischen Wende" im musikalischen Schrifttum ab 1750 spricht. Was meint das? Hier in Münster gab es eine sehr beeindruckende Aufführung von Händels Alcina. Das ist elementar expressiv - man denkt sich, man erlebt eine antike Tragödie. Nur ist das eben Barock - es geht um verschiedene Affekte, die ausgedrückt werden. Die "expressivistische Wende" meint aber etwas anderes. Exemplarisch dafür ist Daniel Schubart, der davon sprach, dass es in der Musik darum gehe "seine Ichheit herauszutreiben". Das ist neu: Musik will nicht nur Trauer ausdrücken (das ist der Affekt), sondern ein Subjekt, das trauert. Es gibt sogar eine Richtung in der (angelsächsischen) Musiktheorie, die das zum Prinzip macht, die sogenannte "Persona-Theorie". Die sagt, dass wir ein Musikstück nur als ausdrucksvoll erleben, wenn wir eine "Person" hinein imaginieren, als deren Ausdruck wir die verschiedenen Empfindungen, Affekte erleben. Auf Beethoven trifft dies tatsächlich zu. So ist Beethoven auch immer gedeutet werden, dass in der Musik Beethovens sein "Ich" zum Ausdruck kommt, sein "Wille", der eben unbeherrscht, sehnsuchtsvoll, humoristisch etc. sein kann. Und von daher sind die scharfen Kontraste ff - pp etc. auch keine bloß affektiven Knalleffekte. Wenn man das so als barocke Affektivität interpretiert (Harnoncourt etc.), wie Du das immer tust, dann verkennst Du auch hier den Ausdruck von Subjektivität, der eben nicht barock, sondern originärer Beethoven ist. Als musikhermeneutischen Schlüssel hat man da u.a. Friedrich Schiller zur Verfügung, das, was Schiller das "Sentimentalische" nennt. Zum Sentimentalischen gehört die Überspanntheit: das Subjekt ist in einem Moment himmelhoch jauchzend und gleich im nächsten zu Tode betrübt. Und genau das hebt die zeitgenössische Beethoven-Rezeption auch hervor (siehe mein Zitat!) Wenn man das ästhetisierend glättet, dann ist das ästhetisch betrachtet eben eine Glättung gerade auch des "Klassischen" bei Beethoven! Das kennzeichnet eine romantisierende Interpretation, welche die Affektiertheit verabscheut.

    Ein damaliger Humor kommt heute merkwürdigerweise nicht mehr so richtig an, was man gut an Schwarz-Weiss-Humoristen aus früheren Zeiten beobachten kann. Von daher finde ich schon, dass Karajans Ansatz, den Sog auf das Finale hin im Gesamtzusammenhang der Symphonie auszuspielen, von der erzielten Wirkung her legitim und richtig ist. Er überspielt eben nicht die Details, überströmt sie nicht mit seiner Soße ( wie die gemeinen Zungen sagen, die ihn aus ganz anderen Gründen hassen), sondern stellt diese Dinge in einen dramaturgischen Zusammenhang. Das überzeugt auch heute noch.

    Das widerlegt meinen Einwand nicht. Man kann nämlich auch mit guten Gründen der Meinung sein, dass das, was Du das Stellen in einen dramatischen Zusammenhang nennst, ein Konstrukt ist. Da wird eine dramatische Finalität in den Satz lediglich hinein interpretiert, indem Karajan hier eine Ästhetik, die gar nicht originär Beethoven, sondern Wagner ist, in Beethoven hinein projiziert. Das Ergebnis ist zwar höchst eindrucksvoll ohne Frage, aber eben fragwürdig. Denn es eliminiert Beethovens Subjektivität. Hier erinnere ich nochmals an Richard Wagner: Ausgerechnet - muss man mit Blick auf Karajan sagen - hielt Wagner selbst diesen Finalsatz überhaupt nicht für "dramatisch" und hat auch entsprechend keinen "dramatischen Zusammenhang" darin erblickt. Bis heute ist es in der Musikwissenschaft übrigens strittig, ob die Eroica überhaupt schon eine "Finalsymphonie" ist, wo der Schlusssatz das eigentliche Drama ist. :hello:


    Dir noch einen schönen Sonntag

    Holger

  • Lieber Glockenton,


    vor "Streit" habe ich als philosophischer Liebhaber der alten Griechen so gar keine Angst! Wie schrieb doch einst Heraklit: "Der Streit ist der Vater aller Dinge..." Und ich finde es schade gerade in Foren, wenn man über die ernsthaften Fragen der Interpretation und Ästhetik nicht mehr diskutieren kann, weil man dem Streit aus dem Weg geht. Unnötig ist das Streiten dann nicht, wenn es zu einem besseren oder klareren Verständnis der Sache führt oder auch klar macht, dass man über bestimmte Dinge auch anders denken kann! ;)


    Lieber Holger,


    da bin ich ja erleichtert:saint:



    Im Jazz gibt es den Begriff des dirty playing. Ich stelle mir nun vor, Du gehst mit großer Überwindung in ein Jazz-Konzert und ärgerst Dich hinterher über diese "peinliche Konzert-Katastrophe", weil die Musiker ihre Töne nur "dirty" und nicht schön und perfekt "clean" spielen können, wie Du es von Karajan gewohnt bist. Dann sprichst Du hinterher mit den Musikern. Die hören sich Deine Kritik interessiert an und geben Dir schließlich die folgende Antwort: "Wir haben Dich gut verstanden. Du beschreibst tatsächlich genau, wie wir spielen. Nur solltest Du wirklich besser in ein Karajan- oder Rattle-Konzert gehen, weil Du schlicht überhaupt nicht verstehst, worum es im Jazz eigentlich geht!"

    Naja - es ist schon ein Unterschied, ob man bewusst dirty spielt ( z.B. auf gewissen Noten bei der Flöte oder dem Saxophon mit- hineinsingt, was dann einen bewusst schmutzigen Klang hervorruft, weil man ihn so haben will. Ich habe im Leben auch schon Jazz oder jazzig öffentlich gespielt und liebe es oft, dem Chick Corea zuzuhören.

    Bei dem Konzertmitschnitt der Eroica wurde ja - aus welchen Gründen auch immer- ungewollt dirty gespielt. Das ist wie mit der Agogik: Entweder spielst du im Barock z.B. schwere Taktzeiten etwas länger zu Lasten der leichten Taktzeiten oder machst in der Romantik poco.rit. und dann wieder a tempo, oder du bekommst deine Noten einfach nicht zusammen, weil du keinen Puls im Körper hast, also eigentlich unrythmisch spielst, weil du unrythmisch bist.

    Die Gründe für die miserable Aufführungsqualität bei dem Scherchen-Konzert mit dem Radioorchester können viele sein. Entweder können sie es nicht besser, sind quantitativ überfordert ( sehr frustrierend für Musiker) oder es waren kaum Proben möglich und das Orchester hatte die Symphonie nicht "drauf". Es ist am Ende müßig, darüber zu spekulieren.

    In Ihrer Kritik setzen sie einfach das Technisch-Handwerkliche mit Ästhetik gleich. Kunst fängt aber da an, wo das schnöde Handwerk aufhört. Musik ist nicht die Perfektion eines Roboters, die das Leben in ihr tötet: Kunst ist Ausdruck und nichts als Ausdruck! Was ich mir unter größtmöglichem Ausdruck bei Beethoven vorstelle, das erreiche ich deshalb auch nicht mit den perfekt spielenden Berliner oder Wiener Philharmonikern, sondern mit so einen Rundfunkorchester, das sehr viel spielen und mehr spielen muss als so ein Elite-Orchester, als es bewältigen kann. Die Musiker machen Fehler - aber genau damit forme ich und bekomme meine Ausdrucksintensität!"

    Ich hatte ja fast eine derartige Argumentationslinie erwartet, finde aber, dass sie auf schlechter Grundlage steht und deshalb ins Leere läuft.

    Nein, ich setze nicht einfach das Technisch-Handwerkliche mit Ästhetik oder gar der Kunst selbst gleich.

    Kunst fängt aber da an, wo das schnöde Handwerk aufhört.

    Ja, unbedingt. Aber bevor sie denn anfangen kann, diese große Kunst, muss das Handwerkliche Fundament doch stimmen. Wenn Du es mir aus meiner eigenen Erfahrung als Musiker und dem was ich im Unterricht und in der Hochschule lernte nicht glauben kannst, dann kann ich noch Alfred Brendel anführen, der sagte, dass man ein Werk so gut kennen und handwerklich beherrschen muss, dass man plötzlich frei wird. Man kann es vergleichen mit dem Gleiten, in das ein Surfbrett kommt oder dem Fahrt eines Segelbootes, wenn der Wind das Schiff vorantreibt. Karajan nannte es in einer Festrede zu Gunsten Böhms "es spielt", d.h. man ist auf einem Stadium, wo der ganze Fleiß, das Üben, das Reflektieren vergessen werden kann, weil man es in den Teil des Gehirns gearbeitet hat, aus dem Heraus man Dinge automatisiert tun kann. Es ist wie das freie Sprechen einer Sprache.

    Man kann ja auch mit der menschlichen Stimme einen starken Ausdruck machen wollen, also z.B. ein Schrei, Weinen, Schluchzen, Lachen.

    Aber erst wenn man die Sprache und den Text wirklich beherrscht, kann man auch einen großen künstlerischen Ausdruck hinbekommen, wie wenn ein großer Schauspieler etwas von Shakespeare oder Goethe auf der Bühne "ist". Dann spielt "es" durch ihn, wir sehen nicht mehr den Schauspieler xy, sondern die Figur.


    Das Handwerkliche Können und die Perfektion ist also zunächst einmal eine unbedingte Voraussetzung und keineswegs ein Hindernis für den starken künstlerischen Ausdruck. Das wird ja immer gerne polemisch gesagt, dass man da "kalte Perfektion" gegen den" wahren Ausdruck" (in aller Schwäche...) und mit allen Fehlern stellt. Rhetorisch gesehen ist das zwar geschickt, aber was den Prozess des Musizierens angeht, trifft es meistens so nicht zu. Es gibt einen Fall, bei dem es zutrifft: ein Orchester aus Leuten, die eigentlich noch nicht wirklich gut spielen können, werden vom Dirigenten auf 100% Perfektion gedrillt, aber dieses Bemühen, alle Noten richtig und zusammen zu spielen, zerstört am Ende den künstlerischen Ausdruck.

    Bei Orchestern wie den Berliner oder den Wiener Philharmonikern ist das aber absolut NICHT der Fall.

    Diese ( jetzt auch) Damen und Herren sind derart gut, dass sie fehlerfrei und mit größtmöglichem Ausdruck spielen können.

    Kunst fängt also da an, wo das schnöde Handwerk aufhört - richtig!

    Ein schönes Gebäude eines begnadeten Architekten fängt jedoch nicht mit den kunstvollen Stuckverzierungen an den Decken der Räume an. Vielmehr steht es auf einem soliden Streifenfundament aus B25-Beton. Die künstlerische Entfaltung ist leider nichts, wenn die substanziellen Grundlagen fehlen. So brutal sind leider die Wahrheiten in unserem Musikergeschäft.


    Oder noch einfacher gesagt: Gut gewollt ist noch lange nicht gut gemacht.

    Ich glaube auch nicht, dass der gute Herr Scherchen mit dieser Eroica-Aufführung zufrieden war, weil er - ach wie schön- mit den Fehlern der Musiker "die Ausdrucksintensität des Werkes formen konnte". Viel eher gehe ich davon aus, dass er, der Verzweifelte, sich im Künstlerzimmer den Schweiss wegwaschend, mehr als einmal ganz ganz schlimme Worte in den Mund nahm, die dieses Forums hier nicht würdig wären...


    Hier darf ich Dir verraten (was ich oben irgendwo schon getan habe), dass ich diese Cassette von einem international bekannten Dirigenten zugesandt bekommen habe. Der wird Dir ganz bestimmt in Deinem Urteil nicht zustimmen! ;)

    Sehr schade, dass so ein Termin nicht möglich ist. Es kann da in fachlicher Hinsicht, also bei den Grundlagen wie misslungener Intonation, oftmaliger Abwesenheit eines normal homogenen Klangbildes, eklatantem Nicht- Zusammensein und Verschlucken von Tönen keine verschiedenen Meinungen geben. Sauer intoniert ist sauer intoniert, nicht zusammen ist nicht zusammen, falscher Ton ist falscher Ton usw.

    Ich sehe es auch als Mißverständniss an, das Hineinrufen wie in einer Probe ( Respekt vor dem Publikum sieht anders aus, btw.) als besonders intensiven Ausdruckswillen sich schön zu reden. Das ist doch eindeutig pure Verzweiflung und Panik angesichts der gefährlichen Lage, dass es eben nicht sicher ist, ob man das Konzert überhaupt ohne anzuhalten oder abbrechen zu müssen bis zum Ende wird spielen können.

    Man hat sich hier hörbar durchgewurschtelt. In solchen für den Musiker Panik erzeugenden Situationen noch leidenschaftlichen Ausdruck hier und da einzufordern, grenzt schon bald an Unmenschlichkeit. Wie soll man expressiv spielen, wenn das Fundament wackelt, wenn man nicht die Töne sauber greifen kann, weil man nicht üben konnte, wenn man noch Probleme mit Einsätzen, der Rhytmik oder dem Zusammenspiel hat. Das geht doch einfach nicht.


    Bei den Berliner Philharmonikern unter Karajan war die Situation so anders wie sie nur sein kann.

    Man hat seit Jahrzehnten täglich miteinander gearbeitet, auch an diesen Werken.

    Karajan brauchte ganz bestimmt nicht "EINS" brüllen, denn die wussten schon, wo die Eins im Takt war...

    Er taktiert sichtbar nur, wenn es notwendig ist, wenn das Orchester es braucht, dann jedoch sehr wuchtig. Ansonsten moduliert er den Klang mit der Hand. Wie er das machte, ist bis heute den großen Dirigenten wie Thielemann oder Rattle ein Rätsel. Ebenso ist es für sie unfassbar, dass er diesen engen Kontakt zu den Musikern beim Musizieren hatte, ohne sie anzusehen.

    Die Lösung für das Rätsel hat Karajan oftmals in Interviews usw. eigentlich genannt: enorme Konzentration.

    Mit Hilfe diese enormen Konzentration, die er hatte und auf seine Musiker übertragen konnte, war es möglich, leidenschaftlichen Ausdruck mit großer Handwerklicher Präzision und Meisterschaft zu verbinden. Man kann übrigens nicht wirklich diese Dinge wie Expression vs Handwerk gegeneinander ausspielen. Für einen gewissen Klang - wie eben bei meiner Lieblingsstelle, die mit dem Oboensolo anfängt- braucht es eine Vielzahl von Dingen, die man handwerklich beherrschen muss, während man gleichzeitig künstlerisch und emotional expressiv spielt. Das kann man in Wirklichkeit nicht trennen.

    Man kann Handwerk und künstlerische Expression nur dann trennen, wenn man mechanisch Tonleitern rauf - und runterspielt, einfach um die Skalen in die Finger zu bekommen. Dann ist es Handwerk. Aber allein schon die durchaus sehr schweren pianistischen Einspielübungen des Johannes Brahms können durchaus auch als große Kunst vorgetragen werden. Dafür muss man es dann auch spielen können...


    Diese Dualität "Scherchen = Ausdrucksmusiker mit Ecken und Kanten" versus "Karajan, der alglatte und eiskalte Perfektionist, der uns brilliantes Handwerk statt expressive Kunst vorsetzte" wäre dann also nur rhetorisch- argumentativ konstruiert. Es klingt für Laien nachvollziehbar. Da diese Argumentation mit der Wirklichkeit des Musikmachens aber wenig zu tun hat, und tatsächlich ein gutes Zuhören der oben genannten Eroica unter Karajan eh diese Anwürfe von glatter Kaltperfektion entkräften sollte, scheitert dieser Argumentationsversuch dann doch eindeutig.


    Da müsstest Du jetzt erst einmal erklären, warum diese Studioaufnahmen vom Niveau her unter dem von Leibowitz sind!

    Das ist ja nun nicht richtig so. Diese Studioaufnahmen mit Scherchen kenne ich gar nicht, und habe mich ausdrücklich nicht auf sie bezogen, also muss ich das gar nicht erklären. Mein Satz war doch klar: es geht nur um eben jene Live-Aufführung, über die wir hier reden. Und da gibt es ja offensichtlich eine CD, die das dokumentiert, was ich aus Beitrag 459 des Klassikfans1 entnahm.

    Aus diesem Grunde wunderte es mich, dass so ein Konzert seinen Weg auf eine CD geschafft hat. Wäre ich Scherchen, hätte ich jede Verbreitung dieser Aufführung strengstens untersagt....

    Ebenso sehr wundert es mich, dass das 100-Jahr-Jubiläumskonzert des BPO es NICHT auf die CD und die Blue-ray etc. geschafft hat, denn das wäre ein echter Gewinn.


    Ich werde Karajan immer verteidigen, wenn man ihn darauf reduziert, nur einen "Sound" zu produzieren. Das ist für mich dann Ressentiment verdächtig. Eine eigene Klangästhetik zu kreieren, ist wirklich eine Leistung! Nur darf der Rausch auch nicht zum Selbstzweck werden und die eigentliche Aussage der Musik verdecken. Wenn ich mich nur daran berausche, wie perfekt Karajan seine Instrumentengruppen ausbalanciert, aber nicht mehr über den Sinn nachdenke, der in der Musik selber steckt, dann ist irgend etwas in so einer Rezeption schief gelaufen!

    Das ist alles richtig, aber ich kann Dir versichern, dass sich mir beim Hören der Symphonie unter Karajan schon der Sinn des Werkes erschließt, ich mich also nicht nur an Klangbalance und edel-schönem Klangbild berausche. Ja, ich berausche mich durchaus , aber an der Musik selbst, an den Melodien, an den Harmonien, an den Rhythmen und an den Aussagen dieses Werkes, der durch den Zusammenhang und durch die Details erkennbar wird. Ich behaupte jetzt einmal, die Sprache der Musik auch hier und da etwas zu verstehen. Es kann von ihm Karajan Aufnahmen geben, wo einen das Gefühl von "Klangstrom als Selbstzweck beschleicht". Doch das trifft auf diese Live-Eroica, die ja zum 100. Jubiläum des Orchester sicherlich mit besonders großer künstlerischer Hingabe und keineswegs mit kalter Routine heruntergedudelt wurde, ganz sicher nicht zu. Gerade deswegen mag ich ja auch dieses Ton- und Bilddokument so sehr. Hier wird mit großer Leidenschaft und mit enormen Ausdruckswillen- und -kraft ein sehr einzigartiger Beethoven geradezu zelebriert. Es ist ein Hochfest der Kunst, ein Glücksfall für den Beethoven-Freund.


    Wenn man nun andere Ansätze, wie z.B. von Abbado oder Harnoncourt dem entgegenstellt, dann kann ich das als selbstverständlich legitim verstehen. Man kann und darf das Werk auch anders auffassen, und das kann ich dann auch mögen, vor allem Harnoncourt, der diese ganzen Dinge, die Du als humoristisch und dergleichen beschreibst, sehr deutlich herausspielt. Er lässt z.B. vor dem bewussten TamTamTam am Anfang des Finalsatzes auch etwas zeitliche Luft, so dass diese Stelle deutlicher in der von Dir gewünschten Richtung verstanden werden kann. Vielleicht würde Dir seine Sicht auf die Eroica gefallen.

    Aber: Er und die Musiker des Chamber Orchestra of Europe können dieses Ausdruck ( und der enorme Ausdruckswille Harnoncourts ist ja zurecht legendär) auch auf die Bühne bringen, und wie!

    Die Voraussetzungen dafür sind hier vorhanden. Bei dem italienischen Radioorchester war es bei diesem Konzert keineswegs so. Deswegen finde ich, dass man so eine Aufnahme nicht ernsthaft gegen ein derart in allen Aspekten gelungenes Konzert wie es das BPO zum 100. Jubliläum spielte, anführen kann. Das ist dann für mich nicht mehr im Bereich dessen, was man diskutieren kann.

    Bei dem von Dir angeführten Abbado-Konzert ist es anders. Mich überzeugt dieser recht zurückhaltende Ansatz nicht, aber es wurde auf jeden Fall sehr gut und in sich schlüssig gemacht. In sich ist das Konzept sogar ganz hervorragend umgesetzt worden, weswegen ich selbstverständlich auch so ein Dokument als vergleichbares Gegenbeispiel ansehen kann, auch wenn ich da den energetischeren Stil Karajans als für die Eroica besser geeignet empfinde.



    Es gibt ja Richard Wagners Schrift über das Dirigieren. Da stilisiert er sich selbst als der Antipode zu Mendelssohn. Mendelssohn dirigierte anders als Wagner immer eher zügige Tempi und ein gleichmäßiges Grundtempo. Leibowitz dirigiert also in der Mendelssohn- und nicht der Wagner-Tradition. Du als Wagnerianer wirst das selbstverständlich alles als "gehetzt" empfinden. Das ist aber nur Ausdruck Deiner Prägung! ^^

    Das gleichmäßige Grundtempo ist ein sehr deutliches Kennzeichen des karajanschen Beethovenstils, ja seines gesamten Musizierens. Das Verzögern und Antreiben, die langen Fermaten usw..... die wirst Du vor allem bei Thielemann ( weniger bei Celibidache) und eben bei Furtwängler finden. Von daher stehen dann Furtwängler und Thielemann in eben dieser Wagnertradition.

    Was mich anbetrifft: ich bin durchaus zum Wagnerianer geworden und habe heute in der Messe harmonisch usw. viele Anklänge an Wagners Stil gespielt, gerade was den Parsifal angeht. Aber ich bin auch sehr geprägt von Harnoncourts Klangrede, die ein besseres Verständnis der sprechenden Musik ermöglicht. Karajans Stil ist für mich da kaum einzuordnen. Er dirigiert seinen eigenen Karajan-Stil, den ich aus Platzgründen hier nicht noch weiter beschreiben möchte. Auch der prägte mich auch, weil er ja der Herzog des Legatos ist und die großen Zusammenhänge verstehbar machen konnte ( viele andere Gründe mehr). Aber auf den Wagnerianer alleine möchte ich mich hier nicht reduziert sehen. Ich passe nicht in jene Schubladen und bin kein Opfer meiner eigenen Prägung, welche mir den Blick auf die große künstlerische Wahrheiten anderer Musiker grundsätzlich verstellt. Ich habe von sehr unterschiedlichen Interpretations und Kompositions/Arrangier-Schulen gelernt und integriere das in meinen eigenen Stil auf der Orgel und etwas auch auf dem Klavier. Da bin ich schon noch musikalisch wach im Kopf.


    Der Grund, warum ich die Leibowitz-Aufnahme als verhetzt empfinde: Verschiedene Tongruppen so wie der harmonische Rhythmus dieses Werkes brauchen ein gewisses Tempo, um ihre gestisch-kinetischen Energien aufnehmen und wieder abgeben zu können. Es funktioniert nicht, wenn es zu langsam gespielt wird, aber eben auch nicht, wenn man es zu schnell angeht. Dann herrscht eine gewisse Rastlosigkeit vor, und die einkomponierten Akzente können nicht mehr ernst genommen werden. Man erfährt sie als irritierenden Ausdruck von motorischer, gar notorischer Nervosität, weil die menschliche Möglichkeit, sie imaginär als geatmet, gar gesungen auffasen zu können, entfernt wurde. Das, so finde ich, wird dem Werk des Humanisten Beethovens nicht gerecht, und das wird die Zeiten auch eher nicht überdauern können.


    Mein Zitat


    "Warum erzähle ich das? Weil diese zweite Interpretation meines Erachtens auch ganz schnell wieder in der Vergessenheit verschwinden wird, was bei Solti oder gar bei Böhm nicht der Fall sein dürfte. Karajans Sternstunden ( und diese Eroica ist zweifelsohne eine ) sind bis heute zurecht legendär umschwärmt ( auch sein Neujahrskonzert, oder seine letzte Bruckner 8 in der Carnegie-Hall mit den Wienern)


    bezog sich auf einen mir unbekannten HIP-Dirigenten, dessen Spielweise ich beim Anhören einer BBC-Dokumentation über die Interpretation der Jupiter-Symphonie Mozarts im Vergleich zu Soltis Einspielung kennenlernen und erleiden musste. Es ist sachlich tatsächlich falsch, das in einem Zitatkasten mit meinen Aussagen zur Beethoven-Eroica unter Leibowitz zusammenzustellen.

    Mir war mit dem Exkurs zur Jupiter-Symphonie etc. wichtig herauszustellen, dass es durch die Zeiten verschiedene Interpretationsmoden gibt, die kommen und wieder gehen. Mode hat ja sprachlich etwas mit "modern" zu tun.

    Für mich ist tatsächlich Karajans Beethovenweg ziemlich modern aber gleichzeitig teilweise auch zeitlos, eben weil er hauptsächlich sein eigenes Verständnis dieser Musik ( welches an sein Grundverständnis jeder Musik gekoppelt war) umsetzte, und weil er Dinge tat, die immer auch ihre Gültigkeit behalten werden.

    Er hat, so wie ich es sehe, weder Furtwängler noch Toscanini zum direkten Vorbild gehabt, sondern seinen Stil mit den Jahren als akribischer Arbeiter selbst entwickelt. Als 10-jähriges Kind war ich begeistert, als mein Vater eine neue LP ins Haus kaufte. Es war die 5. von Beethoven mit Karajan. Natürlich kannte ich die Musik schon von anderen Platten, aber Karajans Weg habe ich als wirklich "modern" (nicht modisch) verstanden, während mir die langsam wuchtigen Furtwängler-Sachen dagegen als "alt" und überholt im Sinne des "Gaslichts" vorkamen.

    Doch wann überdauert ein Stil, eine Mode usw. die Zeiten? Wenn es richtig gut ist, auf seine Art, und wenn es aus dem Werk heraus gesehen, auch verteidigt werden kann.

    Das ist bei Furtwängler für die Fans immer der Fall, für mich jedoch eher manchmal. Das Gleiche gilt für mich, wenn es um Karajan geht. Er hat jedoch Vieles hinterlassen, was auch heute noch nicht nur Bestand hat, sondern hier und da als unerreicht gelten kann. Wer z.B. seine DG-Aufnahme mit der "Finlandia" ( Sibelius) kennt, sollte wissen, was ich meine.


    Hinsichtlich der sich erschöpfenden Schocks bei der 39 -41 von Mozart bei der Live-Aufführung mit Harnoncourt und dem Concentus waren wir uns damals in der Bewertung sehr einig, was man auch bei Tamino nachlesen kann.

    Da wundert es mich, dass Du das jetzt argumentativ anders herum angehtst. Dialektik?

    Und von daher sind die scharfen Kontraste ff - pp etc. auch keine bloß affektiven Knalleffekte. Wenn man das so als barocke Affektivität interpretiert (Harnoncourt etc.), wie Du das immer tust, dann verkennst Du auch hier den Ausdruck von Subjektivität, der eben nicht barock, sondern originärer Beethoven ist. Als musikhermeneutischen Schlüssel hat man da u.a. Friedrich Schiller zur Verfügung, das, was Schiller das "Sentimentalische" nennt. Zum Sentimentalischen gehört die Überspanntheit: das Subjekt ist in einem Moment himmelhoch jauchzend und gleich im nächsten zu Tode betrübt. Und genau das hebt die zeitgenössische Beethoven-Rezeption auch hervor (siehe mein Zitat!) Wenn man das ästhetisierend glättet, dann ist das ästhetisch betrachtet eben eine Glättung gerade auch des "Klassischen" bei Beethoven! Das kennzeichnet eine romantisierende Interpretation, welche die Affektiertheit verabscheut.

    Nein, so sehe ich das doch gar nicht. Auch Harnoncourt würde sich dageben verwahren, dass es ihm bei Mozart um affektive Knalleffekte ginge. Da geht es um eine aus seiner Sicht in die Extreme getriebene Klangrede, eine Rhetorik, die geradezu ausdruckssüchtig ist, nach Ausdruck giert. Wenn ich das höre, gebe ich ihm zwar von der Artikulation, der Phrasierung und durchaus auch bei den Tempi recht, finde aber, dass ein Weniger bei den FF-Akzenten etc. mehr gewesen wäre.

    Auch bei diesem Konzert gerät das Fundament eines kultivierten Orchesterspiels ins Wanken. So sind die armen Musiker oftmals einfach nicht zusammen, zwar nicht so katastrophal ohrenfällig wie bei diesem oben genannten Radioorchester, aber eben doch. Auch ein homogener Orchesterklang wird dann zunehmend als abwesend vermisst.

    Das ist bei Harnoncourts früheren Mozart-Aufnahmen nicht so. Und der Concentus unter Harnoncourt hat auch früher in unzähligen sehr guten Aufnahmen bewiesen, dass man den starken Ausdruck auch ohne Abstriche bei den Grundlagen hinbekommen kann. Für mich liegt der Grund für diesen unkultivierten Mozart-Klang dieses einen Konzerts auch darin, dass Harnoncourt im Alter etwas aus der Balance zwischen den verschiedenen Aspekten, die es auszutarieren gilt, geraten sein mag. Auf der CD ist es übrigens schon besser, warum auch immer. So live ist der Mitschnitt dann wohl doch nicht. Nur die Live-Übertragung bei Arte hat es dann deutlich gemacht.

    Damals waren wir uns darüber einig....


    Doch zurück zu Beethoven:

    Natürlich verstehe ich den Unterschied von Mozarts und Beethovens Klangsprache. Beethoven verwendete noch die Elemente der von Monteverdi und Schütz herkommenden Klangrede um sie mit ihren ureigenen Mitteln letztendlich zu überwinden, siehe das sangliche Thema im Schlusssatz der Neunten. Aus Sicht eines Barockkomponisten oder auch aus Haydns Sicht müsste Beethovens Klangrede als Verballhornung derselben geklungen haben.

    Wir jedoch hören heute sozusagen mit anderen Ohren, weshalb ich eine bewusste Betonung der für die damalige Zeit unerhörten Schocks nicht so gut finde. Man kann es spielen, aber nicht mit dem schulmeisterlichen Zeigefinger.



    Warum meinst Du, Barockmusik transzendiere die Zeit nicht?

    Das habe ich doch gar nicht behauptet. Die Barockmusik Bachs transzendiert oft und weist über seine eigene Zeitepoche hinaus, was insbesondere bei der Kunst der Fuge der Fall ist, bei der er stilistisch oft in die Vergangenheit ging, aber gerade im letzten Ricercare Dinge schrieb, die erst wieder bei Schönberg auftauchen.

    Er ist in vielen Werken so gut, dass es mehr ist, als nur Barockmusik. Bei seinen Klavierwerken empfinde ich es deshalb als möglich, diese auf dem Steinway zu spielen, obwohl er das Instrument nicht kennenlernen konnte. Auch der Steinway steht für eine gewisse Zeitlosigkeit. Man kann auf ihm Gibbons, Jazz, Pop.....alles Mögliche spielen, und es kann überzeugen. Sein Klang mischt sich nicht mit Orchesterinstrumenten, sondern beim Spielen kommen Vorstellungen von Streichern, einer Oboe, einer Klarinette oder vom Schlagwerk auf, je nach Können und Spielweise.


    Die Barockmusik eines Heinrich Schütz transzendiert in das Werk Brahms und sogar Wagner hinein. Bei Brahms ist es sehr deutlich zu erkennen, z.B. beim Requiem bei der Stelle "Ja, der Geist spricht...." im letzten Chor "Selig sind die Toten", ein Text den auch Schütz ganz wunderbar, aber doch auch sehr anders in Musik umsetzte. Bei Brahms sind es da z.B. die Bläsereinsätze, ganz wunderbar in Abbados zwei Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern zu hören.


    Sollte man nun Schütz deshalb so wie Brahms spielen dürfen?

    Nein, weil Brahms doch seine Schütz-Liebhaberei in seinen Brahms-Stil integrierte. Noten können ähnlich sein ( nicht harmonisch, Brahms ist da natürlich romantischer).

    Aber es ist von der Spielweise und der Kompositionstechnik doch aufgrund des langen Zeitabstands sehr entfernt. Schütz sollte man mit alten Instrumenten und historisch informiert aufführen, so wie es Frieder Bernius oder Hans-Christoph Rademann machen.


    Jetzt wirst Du dann einwenden, warum man dann einen Wagner-ähnlichen Klang bei Beethoven spielen dürfe, so wie es Karajan tat, wenngleich er nicht in dieser wuchtigen und agogischen Furtwängler-Thielemann-Tradition stand.

    Weil die Beziehung zeitlich und stilistisch gesehen Wagner-Beethoven nicht so weit auseinander ist, wie Schütz-Brahms. Das gilt nun nicht grundsätzlich, sondern in gewissen Aspekten.

    Ohne Noten und Taktangaben kann man das nicht belegen. Das würde hier zu weit gehen. Es gibt da eine Hörner-Stelle aus dem Trauermarsch zu gehenden Bässen und ebenso gehenden Orchesterakkorden, welche auch harmonisch usw. von Wagner hätte sein können. Es ist natürlich anders herum richtig. Wagner benutzte diesen "Trick" auch deshalb, weil er es von Beethoven her kannte.

    Beethoven steht als eine Art Brücke zwischen der rhetorischen Musik vom Barock bis zu ihm hin. Seine Musik ist eindeutig auch rhetorisch. Aber, er hat seinen anderen Brückenarm auch in die späteren Stile ausgestreckt.

    Ich muss da vorsichtig sein, wenn man von "der Romantik" spricht, weil es sie von der harmonischen und stilistischen Analyse her schlichtweg nicht gibt. Jeder Komponist hat seinen sehr speziellen stilistischen Weg gefunden, romantisch zu schreiben.

    Man kann da auch nicht mit dem Kalender dahergehen und sagen, da gab es aber doch noch Schubert und Mendelssohn etc.

    Die romantischen Komponisten habe sich von den Alten das ausgesucht, was ihnen als verändertes Element ihres individuellen romantischen Stils gut gefiel. Von daher sind sich Beethoven und Wagner schon nahe, wenn auch Jahre und andere Komponisten und andere äußere Musikformen dazwischen zu liegen scheinen.

    Auch das Apodiktische in der Aussage haben Beethoven und Wagner gemeinsam.


    Moderne hat bei mir durchaus auch seinen Stellenwert. Ich habe oft etwas von Debussy gespielt, mit großem Vergnügen. Zudem bin ich ein Fan von Durufly und eben auch dem teilweise an Bartok erinnernden Chick Corea. Von allen habe ich schon Sachen auf eigene Intitiative hin aufgeführt. Auch hier möchte ich nicht so gerne irgendwo hingesteckt werden.

    Damit will ich es hier belassen.


    Sicherlich gäbe es bessere Momente, um aus einer Diskussion auszusteigen. Aber ich spielte heute meine letzte Messe ( mit vielen Anklängen an Parsifal-Harmonik...) vor dem Urlaub. Ab jetzt muss ich mich auf die große Fahrt mit Campingwagen usw. von Sarpsborg nach Bodø vorbereiten.

    Während der nächsten drei Wochen kann ich zwar hin und wieder Tamino mitlesen, aber nicht schreiben, weil ich keinen PC mitnehme und solche Texte auf keinen Fall mit dem Mobiltelefon schreiben könnte. Zudem würde ich Schwierigkeiten mit meiner Frau bekommen....^^


    Alles Gute nach Münster

    und auch einen schönen Sonntag an alle


    Glockenton:hello:

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Lieber Patrick,


    das ist ja wunderschön - ich freue mich sehr und bestelle per sofort😀😀😀🙏


    Gruß Glockenton😊

    (auf dem Handy geschrieben)

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • da bin ich ja erleichtert

    Lieber Glockenton,


    ich auch! :) Nur kurz - zu anderen Punkten mehr!

    Naja - es ist schon ein Unterschied, ob man bewusst dirty spielt ( z.B. auf gewissen Noten bei der Flöte oder dem Saxophon mit- hineinsingt, was dann einen bewusst schmutzigen Klang hervorruft, weil man ihn so haben will.

    Den Hinweis habe ich inzwischen bekommen: Dieses Orchester war wohl nie berauschend, es gab andere Dirigenten von internationalem Format, die sagten, sie wären dort nur aus "Mitleid" geblieben. Aber!!! Scherchen war ein Orchestererzieher, langjähriger Leiter eines Rundfunkorchesters und vor allem hat er sehr viele Uraufführungen Neuer Musik in Darmstadt geleitet. Er kannte die Situation, wo Orchester in Schwierigkeiten kommen können mit dem was sie zu spielen haben, also mehr als gut. Er hätte sich hier also darauf beschränken können, sich auf die Fehlervermeidung bei den Proben zu konzentrieren, um eine solide Aufführung hinzubekommen. Das hat er nicht gemacht, weil ihm offenbar der Ausdruck wichtiger war. Wenn er also diesen Weg des "Risikos" eingeschlagen hat, dann steht dahinter seine Ästhetik. Und nun kann man weiter fragen, warum es offenbar nicht wenige Kenner und Liebhaber gibt, welche diese unperfekte der perfekten Studio Aufnahme vorziehen. Die Frage kann man ja nun nicht damit beantworten: weil sie das stümperhafte Spiel des Orchesters lieben. Leider habe ich die Studioaufnahme momentan auch nicht zur Hand. Ich würde aber vermuten, dass es etwas mit der Intensität des Musizierens zu tun hat. Gerade weil der Dirigent sich und das Orchester quälen muss, kommt damit die Kompromisslosigkeit seines Expressionismus noch viel eindringlicher zur Geltung. ;) ^^

    Ich hatte ja fast eine derartige Argumentationslinie erwartet, finde aber, dass sie auf schlechter Grundlage steht und deshalb ins Leere läuft.

    Nein, ich setze nicht einfach das Technisch-Handwerkliche mit Ästhetik oder gar der Kunst selbst gleich.

    Wenn Du von einer "peinlichen Beethoven-Katastrophe" gesprochen hast, dann ist das eine solche Gleichsetzung! ^^ Du unterstellst: Beethoven-Katastrophe, d.h. wirfst die Interpretation in einen Topf mit der Ausführung. Damit verkennst Du aber die interpretationsgeschichtliche Bedeutung von Scherchen und auch Leibowitz - die eben nicht weniger singulär sind als Karajan. Daran ändern solche Mängel nichts! Es gibt Niemandem, der Beethoven in dieser Zeit so kompromisslos expressionistisch dirigiert wie Scherchen.

    Ja, unbedingt. Aber bevor sie denn anfangen kann, diese große Kunst, muss das Handwerkliche Fundament doch stimmen.

    Auch das ist im Prinzip natürlich richtig, nur eben nicht absolut! Das ästhetische Konzept von Karajan oder Celibidache verlangt, sonst ist es nicht realisierbar, ein Höchstmaß an Perfektion. Das ist bei einem expressionistischen Ansatz nicht in derselben Gradualität der Fall. Bernsteins Aufnahme der 5. Mahler ist ein bisschen schlampig, das tut aber ihrer überragenden Qualität keinen Abbruch. Würde dagegen Karajan nur ein bisschen schlampig dirigieren, wäre das anders.

    Das Handwerkliche Können und die Perfektion ist also zunächst einmal eine unbedingte Voraussetzung und keineswegs ein Hindernis

    S.o.! Historisch wäre hier anzumerken, dass vor der Schallplattenära, wo der Normalfall der Rezeption von Musik das einmalige Konzerterlebnis war, auf Perfektion weit weniger wert gelegt wurde als heute, wo es Schallplatte, CD usw. gibt

    Diese Dualität "Scherchen = Ausdrucksmusiker mit Ecken und Kanten" versus "Karajan, der alglatte und eiskalte Perfektionist, der uns brilliantes Handwerk statt expressive Kunst vorsetzte" wäre dann also nur rhetorisch- argumentativ konstruiert. Es klingt für Laien nachvollziehbar.

    Das wäre ein Klischee, was natürlich evident falsch ist. Aber Karajan hat mit "expressiver Kunst" durchaus seine Probleme. Seine 5. Mahler ist grandios, dagegen dirigiert er die Kindertotenlieder so, als wäre es opulenter Richard Strauß. Da ist nichts von der abgrundtiefen Trauer dieser Musik zu spüren. Das klingt so narzistisch-hedonistisch wie Schopenhauer, der bei gedeckter Tafel mit Hähnchenbrust und Sekt über den Selbstmord philosophiert. Eine "peinliche Mahler-Katastrophe" :D

    Aus diesem Grunde wunderte es mich, dass so ein Konzert seinen Weg auf eine CD geschafft hat. Wäre ich Scherchen, hätte ich jede Verbreitung dieser Aufführung strengstens untersagt....

    Das sind ganz einfach Rundfunkaufnahmen die wohl auech gesendet wurden. Gott sei Dank gibt es sie, kann ich da nur sagen! ^^


    Schöne Grüße

    Holger

  • Es ist imer eine heikle Sache, quer in enen laufenden Thread einzusteigen, aber die Umstände lassen es als verzeihlich erscheinen.(?)

    Seit drei Tagen ist eine Neuaufnahme der "Eroica"am Markt und zwar von Arthur Schoonderwoerd und seinem Ensemble "christofori"

    Langjährige Mitgleder werden sich vielleicht erinnern, daß vor etlichen Jahre die Veröffentlichung aller Beethoven Klavkierkonzert fpr Furore und Gesprächsstoff im Forum sorgte - und auch polarisierte.

    Auch diesmal ist die Besetzung minimal, nämlich so wie sie bei der privaten Uraufführung im Palais Lobkowitz in Wien war, was natürlich einen völlig anderen - authentischen - Klang ergibt. Ich nehme an, daß es sich hier um die erste Folge einer geplanten Neuaufnahme handelt.


    mfg aus Wien

    Alfred

    Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert


  • Man hat sich hier hörbar durchgewurschtelt. In solchen für den Musiker Panik erzeugenden Situationen noch leidenschaftlichen Ausdruck hier und da einzufordern, grenzt schon bald an Unmenschlichkeit. Wie soll man expressiv spielen, wenn das Fundament wackelt, wenn man nicht die Töne sauber greifen kann, weil man nicht üben konnte, wenn man noch Probleme mit Einsätzen, der Rhytmik oder dem Zusammenspiel hat. Das geht doch einfach nicht.

    Lieber Glockenton,


    die Aufnahme zeigt doch, dass es geht! Das ist nicht perfekt, aber höchst expressiv! Das ist auch der Sinn des dirty playing: Ausdrucksintensität zu erzielen. Ein schäbiger Trauermarsch klingt nur schäbig, wenn er auch schäbig gespielt wird. Das ist expressionistische Ästhetik. Es gibt übrigens eine sehr interessante Bemerkung von Alban Berg. Er sagt einmal, er habe Mahlers Musik erst wirklich verstanden, als er eine Mahler-Aufführung von handwerklich sehr mäßiger Qualität gehört hat... ;)

    Da diese Argumentation mit der Wirklichkeit des Musikmachens aber wenig zu tun hat, und tatsächlich ein gutes Zuhören der oben genannten Eroica unter Karajan eh diese Anwürfe von glatter Kaltperfektion entkräften sollte, scheitert dieser Argumentationsversuch dann doch eindeutig.

    Da gebe ich Dir Recht! Diese Aufnahme gehört zu Karajans besten, weil es ihm hier gelingt, Klangästhetik und Expressivität zu einer Einheit zu verschmelzen.


    Ich behaupte jetzt einmal, die Sprache der Musik auch hier und da etwas zu verstehen. Es kann von ihm Karajan Aufnahmen geben, wo einen das Gefühl von "Klangstrom als Selbstzweck beschleicht". Doch das trifft auf diese Live-Eroica, die ja zum 100. Jubiläum des Orchester sicherlich mit besonders großer künstlerischer Hingabe und keineswegs mit kalter Routine heruntergedudelt wurde, ganz sicher nicht zu. Gerade deswegen mag ich ja auch dieses Ton- und Bilddokument so sehr. Hier wird mit großer Leidenschaft und mit enormen Ausdruckswillen- und -kraft ein sehr einzigartiger Beethoven geradezu zelebriert. Es ist ein Hochfest der Kunst, ein Glücksfall für den Beethoven-Freund.

    Absolut einverstanden!

    Vielleicht würde Dir seine Sicht auf die Eroica gefallen.

    Aber: Er und die Musiker des Chamber Orchestra of Europe können dieses Ausdruck ( und der enorme Ausdruckswille Harnoncourts ist ja zurecht legendär) auch auf die Bühne bringen, und wie!

    Die Voraussetzungen dafür sind hier vorhanden. Bei dem italienischen Radioorchester war es bei diesem Konzert keineswegs so. Deswegen finde ich, dass man so eine Aufnahme nicht ernsthaft gegen ein derart in allen Aspekten gelungenes Konzert wie es das BPO zum 100. Jubliläum spielte, anführen kann. Das ist dann für mich nicht mehr im Bereich dessen, was man diskutieren kann.

    Der Vergleich an sich ist schief. Scherchens Live-Mitschnitt ist 60 Jahre alt und eine Pioniertat. Der Wert einer Pioniertat ist, dass sie einen ersten Anfang macht. Da erwartet man nicht die Perfektion, die daraus folgt. Was allerdings das Besondere ausmacht ist die Kompromisslosigkeit von Scherchen. Das hat etwas Aufrüttelndes und führt zu Erkenntnissen, gerade weil hier nicht um Ausgewogenheit bedacht dies und das abgewogen wird.

    Bei dem von Dir angeführten Abbado-Konzert ist es anders. Mich überzeugt dieser recht zurückhaltende Ansatz nicht, aber es wurde auf jeden Fall sehr gut und in sich schlüssig gemacht. In sich ist das Konzept sogar ganz hervorragend umgesetzt worden, weswegen ich selbstverständlich auch so ein Dokument als vergleichbares Gegenbeispiel ansehen kann, auch wenn ich da den energetischeren Stil Karajans als für die Eroica besser geeignet empfinde.

    Klar ist ein solcher Ansatz, der bewusst etwas vermeiden will, reduktionistisch. Und da kann man sich immer fragen, ob das nicht zu weit geht. Ich muss mir nochmals Abbados zweite Aufnahme mit den Berlinern anhören. Vielleicht ist er da nicht ganz so weit gegangen und mehr in Richtung einer "Synthese", die auch das "heroisch-dramatische" Moment nicht ganz unterdrückt. Wie jedes gute Ding hat alles seine zwei Seiten...

    Das gleichmäßige Grundtempo ist ein sehr deutliches Kennzeichen des karajanschen Beethovenstils, ja seines gesamten Musizierens. Das Verzögern und Antreiben, die langen Fermaten usw..... die wirst Du vor allem bei Thielemann ( weniger bei Celibidache) und eben bei Furtwängler finden. Von daher stehen dann Furtwängler und Thielemann in eben dieser Wagnertradition.

    Was mich anbetrifft: ich bin durchaus zum Wagnerianer geworden und habe heute in der Messe harmonisch usw. viele Anklänge an Wagners Stil gespielt, gerade was den Parsifal angeht. Aber ich bin auch sehr geprägt von Harnoncourts Klangrede, die ein besseres Verständnis der sprechenden Musik ermöglicht. Karajans Stil ist für mich da kaum einzuordnen. Er dirigiert seinen eigenen Karajan-Stil, den ich aus Platzgründen hier nicht noch weiter beschreiben möchte. Auch der prägte mich auch, weil er ja der Herzog des Legatos ist und die großen Zusammenhänge verstehbar machen konnte ( viele andere Gründe mehr). Aber auf den Wagnerianer alleine möchte ich mich hier nicht reduziert sehen. Ich passe nicht in jene Schubladen und bin kein Opfer meiner eigenen Prägung, welche mir den Blick auf die große künstlerische Wahrheiten anderer Musiker grundsätzlich verstellt. Ich habe von sehr unterschiedlichen Interpretations und Kompositions/Arrangier-Schulen gelernt und integriere das in meinen eigenen Stil auf der Orgel und etwas auch auf dem Klavier. Da bin ich schon noch musikalisch wach im Kopf.

    Ich habe ja auch bewusst ein bisschen karrikiert! Das freut mich! Die Wirklichkeit ist immer zu komplex, als man sie vereinfachen sollte. Ich bin auch kein Eindeutigkeitsfanatiker. Das Uneindeutige gehört gerade bei der Kunst dazu - sonst wird sie eindeutig und flach.

    Der Grund, warum ich die Leibowitz-Aufnahme als verhetzt empfinde: Verschiedene Tongruppen so wie der harmonische Rhythmus dieses Werkes brauchen ein gewisses Tempo, um ihre gestisch-kinetischen Energien aufnehmen und wieder abgeben zu können. Es funktioniert nicht, wenn es zu langsam gespielt wird, aber eben auch nicht, wenn man es zu schnell angeht. Dann herrscht eine gewisse Rastlosigkeit vor, und die einkomponierten Akzente können nicht mehr ernst genommen werden. Man erfährt sie als irritierenden Ausdruck von motorischer, gar notorischer Nervosität, weil die menschliche Möglichkeit, sie imaginär als geatmet, gar gesungen auffasen zu können, entfernt wurde. Das, so finde ich, wird dem Werk des Humanisten Beethovens nicht gerecht, und das wird die Zeiten auch eher nicht überdauern können.

    Absolut betrachtet wirst Du sicher Recht haben. So genau habe ich mich mit Leibowitz nicht beschäftigt - ich finde da Scherchen durchaus aufrüttelnder. Die eigentliche Bedeutung von Leibowitz liegt auch eher woanders, nämlich darin, ein neues Beethoven-Bild und ein neues "Klangbild" - das der Durchsichtigkeit - gestiftet zu haben. Das ist so ähnlich wie mit Toscanini. Niemand wird Beethoven heute so dirigieren wollen wie Toscanini - aber ohne Toscanini gäbe es auch keinen Karajan.

    Mein Zitat


    "Warum erzähle ich das? Weil diese zweite Interpretation meines Erachtens auch ganz schnell wieder in der Vergessenheit verschwinden wird, was bei Solti oder gar bei Böhm nicht der Fall sein dürfte. Karajans Sternstunden ( und diese Eroica ist zweifelsohne eine ) sind bis heute zurecht legendär umschwärmt ( auch sein Neujahrskonzert, oder seine letzte Bruckner 8 in der Carnegie-Hall mit den Wienern)


    bezog sich auf einen mir unbekannten HIP-Dirigenten,

    Sorry - das hatte ich falsch verstanden!

    Hinsichtlich der sich erschöpfenden Schocks bei der 39 -41 von Mozart bei der Live-Aufführung mit Harnoncourt und dem Concentus waren wir uns damals in der Bewertung sehr einig, was man auch bei Tamino nachlesen kann.

    Da wundert es mich, dass Du das jetzt argumentativ anders herum angehtst. Dialektik?

    Mozart ist aber auch nicht Beethoven. Und Rhetorik orientiert sich an der Sprachdeutlichkeit-Sprachähnlichkeit - der Analogie von Musik mit dem Sprechtonfall. Beethovens Neigung, die Extreme bisweilen regelrecht brutal aufeinanderprallen zu lassen, ist deshalb nicht wirklich rhetorisch. Wer flüstert denn im ersten Moment und brüllt im nächsten? :D

    Sollte man nun Schütz deshalb so wie Brahms spielen dürfen?

    Das ist eine interessante Frage, die sich ja nicht nur in Bezug auf den Barock stellt. Darf man z.B. Chopin neusachlich-antiromantisch spielen? Und dann gibt es die "idealisierenden" Interpretationen, wie ich sie nenne: Beethoven oder Mozart als Verwirklichung eines Klassizitätsideals. Meine Meinung: Natürlich soll man die typisch barocken Züge nicht unterdrücken. Aber HIP ist meiner Meinung auch schon eine "Idealisierung", nämlich so ein "Barock-Ideal" - oder was wir heute dafür halten, das das Barocke an sich ist - zu verwirklichen. Es lässt sich kaum vermeiden und ist auch faktisch kaum zu vermeiden, dass Einflüsse späterer Epochen in die Interpretation der früheren Zeit einfließen. Aber das ist eine hochkomplizierte Problematik! :)  :hello:


    Liebe Grüße

    Holger

  • Es ist imer eine heikle Sache, quer in enen laufenden Thread einzusteigen, aber die Umstände lassen es als verzeihlich erscheinen.(?)

    Seit drei Tagen ist eine Neuaufnahme der "Eroica"am Markt und zwar von Arthur Schoonderwoerd und seinem Ensemble "christofori"

    Langjährige Mitgleder werden sich vielleicht erinnern, daß vor etlichen Jahre die Veröffentlichung aller Beethoven Klavkierkonzert fpr Furore und Gesprächsstoff im Forum sorgte - und auch polarisierte.

    Auch diesmal ist die Besetzung minimal, nämlich so wie sie bei der privaten Uraufführung im Palais Lobkowitz in Wien war, was natürlich einen völlig anderen - authentischen - Klang ergibt. Ich nehme an, daß es sich hier um die erste Folge einer geplanten Neuaufnahme handelt.

    ... das reizt mich nun aber... Besten Dank Alfred, für den Tip! :)


    Schöne Grüße

    Holger