Paul Hindemith - Der bedeutendste deutsche Komponist des 20. Jahrhunderts - V.1 - Allgemeine Betrachtungen


  • In meiner Biographie steht, daß Chopin in seiner gesamten (!) Pariser Zeit gerade mal 7 oder 8 Konzerte gegeben hat. Er war ein sehr öffentlichkeitsscheuer Mensch. Damit konnte er sich seinen Lebensunterhalt sicher nicht verdienen.


    Da ging es auch darum, dass Chopin kein "lauter" Spieler war - später auch aufgrund seiner Krankheit. Schon in Liszts Biographie über Chopin kann man lesen, dass er Liszt die Interpretation seiner Etüden neidig war, weil er kein Tastentiger war. Er spielte lieber im kleinen Kreis.
    Konzertgeben war zudem in damaliger Zeit, in Abwesenheit von Managern, eine anstrengende Angelegenheit: Man musste sich um einen Saal, um den Druck der Plakate und Programmzettel, um weitere Teilnehmer (verkleinert die Saalmiete) - und natürlich um die Verteilung der Plakate bemühen. Ich denke nicht, dass es sich finanziell rentierte, Konzerte zu geben, außer man hieß Liszt oder Thalberg, oder man brauchte die Reputation. Chopin brauchte diese nicht: daher blieb er lieber im Salon und unterrichtete - wie die Mehrzahl der "Tonkünstler" damals (so nannte man die Musiker in Personalunion Komponist/Interpret/Pädagoge).


    die Bewertung von Komponisten wechselt ja auch im Laufe der Zeiten. Es gibt welche, die wurden zu Lebzeiten vergöttert und sind heute fast vergessen oder zumindest ungespielt, und es gibt andere, die wurden zu Lebezeiten ignoriert und gelten der Nachwelt als Gigant. Dass Chopin von den Romantikern für ein Genie gehalten wurde, heißt also nichts zwangsläufig, dass man das heute unbedingt genauso zu sehen hat. Bei Chopin habe ich das Gefühl, dass seine Wertschätzung in den letzten 50 Jahren tendenziell(!) eher ein wenig abgenommen als zugenommen hat. Dass er ungeachtet dessen einer der bedeutendsten Klavierkomponisten der Romantik bleibt, steht außer Frage, aber seine Mitwelt hielt ihn natürlich auch für ein Genie AUF dem Klavier, und das können wir heute nur schwer beurteilen (wenn auch glauben) und ist für unsere Wertschätzung nicht so wichtig wie für die Zeitgenossen: Für uns zählt doch eigentlich nur noch der Komponist Chopin, nicht der Interpret Chopin.


    Das Ganze nennt man "Rezeption".
    Und der Begriff "Genie" ist gänzlich subjektiv - wie man auch sehr schön an dieser und vielen anderen Diskussionen im Forum sehen kann ...

  • Ich erlaube mir mal eine Intervention:


    In diesem Thread soll es um Hindemith gehen. Davon ist seit gefühlt 30 Beiträgen nichts mehr zu spüren. Dafür zeigen genau diese Beiträge, was die Diskussion darüber, wer der bedeutendste Komponist ist, bringt: Nichts, bzw. nur einen Streit darüber, wer die vermeintlich besseren Bewertungskriterien hat. Warum können sich nicht alle Taminoaner zu Herzen nehmen, einfach davon zu schreiben, was IHNEN ein Komponist bedeutet, und warum - das ist doch deutlich inspirierender. Jeder Versuch, Bedeutung zu objektivieren, ist zum Scheitern verurteilt, und zeigt nur den Willen zur Macht von rein individuellen Präferenzen. Letztendlich bedeutet Kunst immer nur etwas für das individuelle Subjekt.


    Herzliche Grüße


    Christian

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."



  • Wahrscheinlich sind wir ohnehin alle einig, dass Hindemith nicht der bedeutendste deutsche Komponist des 20. Jahrhunderts war.
    Aber fast.
    ;)


    Ich würde an das Phänomen Hindemith einmal anders herangehen: Er ist sicherlich nicht ein Komponist, mit dem man gleich "warm" wird wie mit Mozart, Haydn, Beethoven, Chopin, Brahms, Debussy, Mahler oder Prokofieff. Er erschließt sich einem vielleicht erst relativ spät und nicht gleich auf Anhieb. Wenn man sich für ihn aber die Zeit nimmt, dann hinterläßt er einen bleibenden Eindruck. Weil er eher nicht hoch genug eingeschätzt wird - z.B. als sehr "akademisch" verschrien ist - hat er eigentlich sehr viel positive Werbung verdient. Dazu dienen nicht zuletzt überragende Aufnahmen - wie die oben erwähnte von Mrawinsky (die habe ich auch :) ) oder Karel Ancerl, oder die Lieder mit Discher-Dieskau usw. usw. Ihn zum "Größten" zu kühren, ist da vielleicht eher kontraproduktiv und doch wohl besser, erst einmal seine Größe zugänglich zu machen. :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Und der Begriff "Genie" ist gänzlich subjektiv


    Absolut einverstanden!


    Naja - in hohem Maße subjektiv ist sicherlich, wen man als "Genie" konkret bezeichnet. Der Begriff selber hat sehr wohl eine präzise Bedeutung, hervorgegangen aus der Kritik an der Nachahmungsästhetik: Das "Originalgenie" ist eines, das sich die Regeln seines Schaffens selber vorgibt - also nicht irgendwelchen Vorbildern, einem Kanon der Regelpoesie, folgt - wie der christliche allmächtige Gott bei seiner Schöpfung.


    Schöne Grüße
    Holger

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  • Naja - in hohem Maße subjektiv ist sicherlich, wen man als "Genie" konkret bezeichnet.

    Lieber Holger, dieser einleitende Satz scheint mir dann doch wichtiger als die ganze anschließend gegebene Definition, nach welcher man eben immer noch nicht wirklich sagen kann, wer "objektiv" als "Genie" bezeichnet werden darf und wer nicht - ob es Genies in der Musik einmal in hundert Jahren gibt oder ob jeder irgendwie herausragende Komponist als "Genie" bezeichnet werden sollte.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Lieber Holger, dieser einleitende Satz scheint mir dann doch wichtiger als die ganze anschließend gegebene Definition, nach welcher man eben immer noch nicht wirklich sagen kann, wer "objektiv" als "Genie" bezeichnet werden darf und wer nicht - ob es Genies in der Musik einmal in hundert Jahren gibt oder ob jeder irgendwie herausragende Komponist als "Genie" bezeichnet werden sollte.


    Ja, lieber Stimmenliebhaber. Zweifellos hat sich der Geniebegriff ziemlich abgenutzt. Im 18. und auch noch im 19.Jhd. hatte die Kürung eines "Genies" ja noch einen emanzipatorischen Sinn - es ging um das Streben des Künstlers nach Souveränität und die Anerkennung seiner Souveränität. Heute, wo all das längst erkämpft ist, hat das längst seinen Sinn verloren.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Lieber Holger, dieser einleitende Satz scheint mir dann doch wichtiger als die ganze anschließend gegebene Definition, nach welcher man eben immer noch nicht wirklich sagen kann, wer "objektiv" als "Genie" bezeichnet werden darf und wer nicht - ob es Genies in der Musik einmal in hundert Jahren gibt oder ob jeder irgendwie herausragende Komponist als "Genie" bezeichnet werden sollte.


    Eben. ;)
    Wenn etwa Robert Schumann über Chopin (-> sorry, Hasiewicz ;)) sagte: "Hut ab, ihr Herren, ein Genie!" - dann war das seine ganz subjektive Meinung, sehr spontan ausgedrückt übrigens. Alles darüber hinaus Gehende verbleibt in der Betrachtungsweise der später Geborenen.
    Ich selbst wäre mit der Verteilung des Begriffs "Genie" ja sehr, sehr vorsichtig. Es gibt nicht viele Genies (in meinen Augen jedenfalls), da ich den Terminus höher ansetze als "großartig", "fantastisch", "bewundernswert". Sondern ich (subjektiv) definiere ihn als etwas Außergewöhnliches. So war für mich Bach ein Genie: Wer Spiegelfugen so schreiben kann, dass auch der Spiegel anzuhörende Musik ist und keine bloße Notenfolge, und wer ganze musikalische Sätze so verschlüsseln kann, dass ein wirklicher theologischer Sinn dabei herauskommt ( -> Lucia Haselböck: "Du hast mir mein Herz genommen"): das ist für mich schlichtweg außergewöhnlich.


  • Ah, noch ein Moderatorenaspirant! ;)


    Zwar ist der Thread tatsächlich etwas aus dem Ruder gelaufen, aber ansonsten weise ich auf den Eröffnungsbeitrag Alfreds hin:


    Zitat

    Liebe Forianer
    Passend zum 50 Todestag (1963) eröffne ich diesen Thread
    Es gibt zwar schon einen - und der war nicht mal schlecht besucht - aber er ist in vielerlei Hinsicht überholt, sei es wegen der anderen Zusammensetzung der Mitglieder, sei es, weil hier hauptsächliches übersein Leben ,seine Bedeutung einst uns jetzt, und seine persönlichen Vorlieben und abneugungne geschrieben werden soll - Werke können am Rande gestreift werden, jedoch sind mindestens 2 oder 3 weitere Threads geplant, wo seine Werke zum Zuge kommen sollen - nach Sachgebieten geteilt.


    Im Grunde bewegen wir uns also durchaus im Rahmen der Vorgaben.

  • Ich selbst wäre mit der Verteilung des Begriffs "Genie" ja sehr, sehr vorsichtig. Es gibt nicht viele Genies (in meinen Augen jedenfalls), da ich den Terminus höher ansetze als "großartig", "fantastisch", "bewundernswert". Sondern ich (subjektiv) definiere ihn als etwas Außergewöhnliches. So war für mich Bach ein Genie: Wer Spiegelfugen so schreiben kann, dass auch der Spiegel anzuhörende Musik ist und keine bloße Notenfolge, und wer ganze musikalische Sätze so verschlüsseln kann, dass ein wirklicher theologischer Sinn dabei herauskommt ( -> Lucia Haselböck: "Du hast mir mein Herz genommen"): das ist für mich schlichtweg außergewöhnlich.


    Und warum war Chopin nichts Außergewöhnliches? Wieso muss man Spiegelfugenschreiben, um genial zu sein? Ich finde, der Begriff Genie passt auf Chopin so gut wie auf recht wenige Komponisten. Er hat völlig eigenständig und praktisch ohne Vorbilder eine völlig neue ästhetische Welt kreiert. Fast alles, was Chopin gemacht hat, war völlig neu. Aber nicht nur das, es war auch wirklich sehr, sehr gut und vieles von ihm gehört zu den geliebtesten Musikstücken überhaupt. Was den Gebrauch der Harmonik und Rhytmik angeht, ist Chopin schwer zu überbieten. Dazu ein wunderbares Gefühl für Melodie und Stimmführung....

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  • Spiegelfugen sind für mich erstmal eher so etwas wie Simultanschach oder 1000 Stellen von Pi auswendiglernen. Bei Bach kommt zwar auch noch Musik dabei heraus, aber bloße technisch-schwierige Hexereien sind noch keine große Kunst.
    Ich halte "Genie" für keinen besonders hilfreichen Begriff. Chopin war ein großer Komponist, ob man ihn nun Genie nennen soll oder nicht, ist mir ziemlich egal. Vom Lebenslauf usw. entspricht er sicher eher dem "Genie"-Klischee als Johann Sebastian "ich habe nur fleißig sein müssen" Bach. (Natürlich ist das auch eine Pose, an Selbstbewusstsein hat es Bach nicht gemangelt.)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich halte "Genie" für keinen besonders hilfreichen Begriff. Chopin war ein großer Komponist, ob man ihn nun Genie nennen soll oder nicht, ist mir ziemlich egal.


    Ich finde die Begriffe "Genie" und "großer Komponist" äquivalent, denn "groß" ist auch nicht leichter zu objektivieren als "Genie". Jedenfalls gehört Chopin zu einer sehr, sehr kleinen Gruppe von Menschen, die so etwas schaffen konnten. Man vergisst ja immer wieder, wie wenige "große Komponisten" es überhaupt gibt.

  • Ich finde, es gibt durchaus weit mehr große Komponisten als "Genies". Synonym würde ich diese Begriffe nie verwenden.


    Ich glaube aber, dass die Feststellung, die hier schon mehreren Diskutanten getroffen wurde, dass der Umgang mit dem Begriff durchaus sehr subjektiv ist, duchaus zutreffend ist.


    Ich verwende ihn jedenfalls nur in Ausnahmefällen, also nicht für jeden bedeutenden Komponisten.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • "Genie" ist einerseits ein Begriff, der in verschiedenen Jahrhunderten verschieden definiert wurde. Geht mam vom Wortstamm aus, so isdt eigentlich jeder schöpferische, erfinderische Mensch ein Genie.
    Ich würde es so definieren: "Genie" ist eine Art Fata Morgana - eine allseits gesellschaftlich akzeptierte Imagination innerhalb einer Epoche und Kultur, oft aber diese Schranken überschreitend. Je näher man einem Genie kommt, desto weniger genial wirkt es üblicherweise. Ich nehme jetzt ein Beispiel aus dem aussermusikalischen Bereich - einfach weil es leicht überprüfbar ist.
    Thomas Alva Edison beispielsweise galt als "genialer" Erfinder. Tatsächlich bestand seine Genialität vorzugsweise darin, bereits gemachte Erfindungen so zu perfektionieren, dass sie Serien - und Marktreife erlangten.
    Kehren wir zurück zur Musik: Mozart und Beethoven werden mehr oder weniger von der gesamten Menschheit kritiklos als Genies bezeichnet, auch von solchen, die völlig unmusikalisch sind und kaum je einen Ton von ihnen gehört haben.
    "Genies" entstehen in den Köpfen des Publikums....
    Ich neige der Ansicht zu, dass heutzutage kaum jemand Hindemith mit dem Begriff "Genie" in Zusammenhang bringt.....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Mozart und Beethoven werden mehr oder weniger von der gesamten Mensachheit kritiklos als Genies bezeichnet, auch von solchen, die völlig unmusikalisch sind und kaum je einen Ton von ihnen gehört haben.

    Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es zumindest in der "westlichen Welt" irgendeinen Menschen gibt, der noch nie einen Ton von Mozart oder Beethoven gehört hat - und sei es als Handy-Klingelton, in der Werbung oder bei den "Simpsons". ;)


    Ich neige der Ansicht zu, daß heutzutage kaum jemand Hindemith mit dem Begriff "Genie" in Zusammenhang bringt.....

    Ich neige dazu, dieser Ansicht zuzustimmen! ;)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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  • Und warum war Chopin nichts Außergewöhnliches? Wieso muss man Spiegelfugenschreiben, um genial zu sein? Ich finde, der Begriff Genie passt auf Chopin so gut wie auf recht wenige Komponisten. Er hat völlig eigenständig und praktisch ohne Vorbilder eine völlig neue ästhetische Welt kreiert. Fast alles, was Chopin gemacht hat, war völlig neu. Aber nicht nur das, es war auch wirklich sehr, sehr gut und vieles von ihm gehört zu den geliebtesten Musikstücken überhaupt. Was den Gebrauch der Harmonik und Rhytmik angeht, ist Chopin schwer zu überbieten. Dazu ein wunderbares Gefühl für Melodie und Stimmführung....


    Ich habe oben begründet, warum ich mit dem Begriff "Genie" so vorsichtig umgehe. Würde ich Chopin dort hineinpacken - ja, ich mag ihn auch -, was wäre dann mit: Schubert (den Chopin verehrte), Bach (den Chopin auch verehrte), Mozart (und auch den verehrte Chopin), Haydn, Beethoven ... oder Josquin, Händel, Dowland, der unterschätzte Telemann ... [open end ...] ?
    Merkst du was? ;) Richtig:
    Man kann sozusagen alle Komponisten, die einem gefallen, als "Genie" bezeichnen. Das steht einem frei, warum nicht.
    Ich tue das eben nicht.


    Spiegelfugen sind für mich erstmal eher so etwas wie Simultanschach oder 1000 Stellen von Pi auswendiglernen. Bei Bach kommt zwar auch noch Musik dabei heraus, aber bloße technisch-schwierige Hexereien sind noch keine große Kunst.


    Jaha, du schreibst es ja selbst: Knackpunkt bei Bach ist eben der, dass da auch noch Musik bei rauskommt. ;)
    Und der zweite ist der, dass er ganze Stücke schreibt, in die er verschlüsselt religiöse Botschaften einbaut. Das mache mal eben einer nach.
    Das macht Bach eben für mich zum Genie. Jemand anders muss das ja nicht so empfinden. 8-) Damit würdige ich ja nicht all die anderen hervorragenden Komponisten herab.

  • Warum können sich nicht alle Taminoaner zu Herzen nehmen, einfach davon zu schreiben, was IHNEN ein Komponist bedeutet, und warum - das ist doch deutlich inspirierender.


    Wahrscheinlich sind wir ohnehin alle einig, dass Hindemith nicht der bedeutendste deutsche Komponist des 20. Jahrhunderts war.
    Aber fast.


    Ob bedeutendester deutscher Komponist des 20.Jhd (für Andere) oder nicht, ob Genie oder nicht ist mir egal.
    :thumbsup: Für mich ist Hindemith ein genialer Komponist des 20.JHD, weil er genau die instrumentale Tonsprache spricht, die mir am Herzen liegt.


    Betrachte ich die Weber-Metharmorphosen, dann finde ich schon, dass da ein Genie am Werk war, die diese Weber-Themen in so eine genial rhythmische Form zu bringen.

    Das Violinkonzert habe ich mit Oistrach und Hindemith selbst am Pult. Auf dieser CD sind auch die Weber-Metamorphosen unter Abbado - extrem starke Aufnahme!


    Albert habe ich so weit wie möglich vermieden, musste leider aus Mangel an Alternativen die Es-Dur Symphonie und die Concert Band Symphony mit ihm kaufen.
    Insgesamt war für mich Hindemith sicherlich eine wahre Entdeckung.


    Hallo Felix,


    das freut mich, denn bei mir war es nicht anders. Meinen Erstkontakt hatte eine Hindemith-LP mit Ormandy übernommen, die mich "umgehauen" hatte.
    Die DG-Eloquenz-CD mit VC (Oistrach), Mathis-Sinfonie (Kletzki) und den Weber-Metharmorphosen (Abbado) habe ist auch. Du meinst, dass Abbado eine extreem starke Aufnahme sei - sie ist gewiss gut-sehr gut; aber etwas artig im der Aussagekraft gehört diese letztendlich trotzdem zu meinem schwächsten Aufnahmen dieses von mir hochgeschätzten Werkes.
    Den Rhythmen viel nachhaltiger spüren die folgenden TOP-Aufnahmen nach: Ormandy (EMI), noch präziser Szell (SONY) und in Vollendung mit Gänsehautfeeling Bernstein (SONY und DG, selbst mit dem Israel PO allererste Klasse).


    Und die Sinfonie in Es ist mit Bernstein/New Yorker PH (SONY) der absolute Wahnsinn (bes. der 1.Hammer-Satz). Die CD hatte ich in Beitrag 96 abgebildet - :angel: für mich die beste Hindemith-CD aller Zeiten ...
    Dort findet sich auch die bisher nicht erwähnte fantastische Konzertmusik op.50 für Streichorchester und Blechbläser in atemberaubend gelungener Int.


    Das Violinkonzert (1939) , das es wirklich, wie hier bereits erwähnt, mit den besten des 20.Jhd aufnehmen kann, gefällt mir mit Stern / Bernstein (SONY) sogar noch besser als die Hindemith-Aufnahme (trotz Oistrach).



    --> .. die Aufnahme liegt auch in der Kopplung vor:
    SONY, 1961-68, ADD

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Teleton,


    danke für die Tipps! Der Bernstein ist auf amazon gerade noch gebraucht zu bekommen, aber da werde ich wohl zumindest für die Es-Dur zuschlagen, denn Alberstgefällt mir hier nicht sehr. Der erste Satz könnte mehr Dramatik vertragen und der langsame Satz zerfällt bei ihm irgendwie. Hindemith braucht glaube ich schon Spitzendirigeneten, denn es handelt sich um recht schwere Kost. Beim Violinkonzert überlege ich mir noch, ob ich nicht gleich die neue Aufnahme von Zimmermann probieren werde. Seine Aufnahme der Bartók Violinkonzerte mit Fischer ist jedenfalls toll.

  • Heute vor 50 Jahren gestorben:



    Paul Hindemith (* 16. November 1895 in Hanau; † 28. Dezember 1963 in Frankfurt am Main) war ein deutscher Komponist der Moderne (Neue Musik) und Bratschist.


    LG

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Und die Sinfonie in Es ist mit Bernstein/New Yorker PH (SONY) der absolute Wahnsinn (bes. der 1.Hammer-Satz). Die CD hatte ich in Beitrag 96 abgebildet - :angel: für mich die beste Hindemith-CD aller Zeiten ...
    Dort findet sich auch die bisher nicht erwähnte fantastische Konzertmusik op.50 für Streichorchester und Blechbläser in atemberaubend gelungener Int.


    Hallo Teleton,


    Danke noch mal für den Tipp! Habe die CD inzwischen erworben (nur gebraucht erhältlich) und muss sagen: super Aufnahme!! Das ist schon ganz was anderes als beim greisen Albert......

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  • Gestern ging der m.W. einzige Grammy-Award nach Norddeutschland; genauer an das NDR-Sinfonieorchester und seinen ehemaligen Chefdirigenten Christoph Eschenbach für die CD-Einspielung mit Werken Paul Hindemiths:



    Zu hören ist die Aufnahme aus gegebenem Anlaß heute abend auf NDR-Kultur


    :jubel::jubel:Herzlichen Glückwunsch! :jubel::jubel:

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Gestern ging der m.W. einzige Grammy-Award nach Norddeutschland; genauer an das NDR-Sinfonieorchester und seinen ehemaligen Chefdirigenten Christoph Eschenbach für die CD-Einspielung mit Werken Paul Hindemiths:

    Interessanterweise erwähnst auch Du - genauso wie unser SWR2 Radiosprecher - nicht, dass es da noch eine Violinistin gab, die möglicherweise an dem Grammy-Gewinn auch einen bescheidenen Anteil hatte :S .


    Midori


    Als Strafe darfst Du den nächsten Eintrag bei "Die großen Geigerinnen der letzten 50 Jahre" schreiben. :D


  • Paul Hindemith, der am 28. Dezember 1963 in Frankfurt am Main starb, wurde am 16. November 1895 in Hanu geboren.

    Heute jährt sich sein Geburtstag zum 119. Mal.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).