Die Neue Musik - der lange Weg hin zur "Nichtmusik"...?

  • Hallo liebe Taminos,


    wie versprochen, nun ein erstes Thema von mir ;) hoffentlich nicht zu kontrovers, aber ich freue mich schon jetzt auf die Diskussion.


    Nun...


    Man könnte wohl sagen, die Musik hat sich in den Epochen vom Barock bis hin zur Romantik stetig weiterentwickelt, ist komplexer und vielfältiger geworden, und erreichte mit der Romantik gewissermaßen ihren Höhepunkt: als die Musik sich gezielt auf ihre hauptsächliche Wirkung, auf die menschliche Emotion hin, ausrichtete.


    Schönheit und Musikalität ganz allgemein waren bis zur Romantik die gestalterischen Hauptmerkmale - und viele Werke dieser Epochen sind unvergessen, und werden es auch sicher noch lange Zeit bleiben. Was natürlich auch für herausragende Werke der Neuen Musik gilt... auch diese hat ihre Glanzstunden, aus meiner Sicht.


    Allerdings, auch ihre Schattenseiten.


    Die Demontage letztendlich aller gestalterischen Mittel, die "als schön empfundene Musik" ausmachen, hinterläßt ihre Spuren. Vieles wird (und wurde) vom Publikum schlichtweg abgelehnt - und das, aus meinen Augen, völlig zurecht.


    Musik, die nur noch ein quälendes, dissonantes, im schlimmsten Falle nicht endenwollendes, Getöne ist, kann man sich nicht wirklich mehr anhören. Musik, die zu abstrakt wird, damit kann man ebenfalls Schwierigkeiten bekommen.


    Konstruktivismus in der Musik... ist insofern ein Irrweg, wenn er sich nicht mehr danach ausrichtet, was Musik ist, und was Musik eigentlich sein sollte.


    Musik muss "verstanden" werden können, ohne Bücher über ihre Konstruktionsmechanismen gelesen zu haben (Zwölftonmusik u.a.). Denn Musik verstehen zu können, setzt nur voraus, sich intensiv mit ihr beschäftigt zu haben.
    Und dazu genügt: was? ;)


    Man könnte sich nun auch der Frage widmen, wieso Komponisten den Weg in das immer Abstraktere gegangen sind.


    Eine Antwort ist sicher: die gedankliche Konsequenz. Das, was man schon hat, wird irgendwann langweilig... der Mensch möchte etwas Neues machen, neue Wege gehen, das Vorhandene gedanklich übernehmen, und weiterentwickeln. Die gesamte Entwicklung der Kunst durch alle Epochen hindurch ist durch diese Art der Handlungsweise gekennzeichnet.


    Ein weiterer Grund könnte aber auch einfach sein: die Ohnmacht...


    Wer als Komponist der Fülle atemberaubender Kompositionen von Barock bis Romantik gegenübersteht, könnte sich etwas hilflos fühlen... nämlich, zu diesem Kunstschatz noch etwas Gleichwertiges beizutragen. Die ganz großen Werke schrieben sich ganz sicher nicht von alleine... und auf Knopfdruck ebenfalls nicht. Große Kunst entsteht in den wenigsten Fällen so...


    Und bis heute gelten diese grundlegenden Prinzipien. Kein Komponist schreibt mehr großartige Klavierkonzerte, oder versucht sich noch daran... vielleicht auch deswegen, weil man damit heutzutage kein Geld verdienen kann (?)
    Die einzigen "klassik-ähnlichen" zeitgenössischen Kompositionen finden sich wohl zuweilen in der Filmmusik... dann aber stets relativ kurze Fragmente, die sich eben gut zur Untermalung der Handlung eines Filmes eignen. Sonstige Beispiele finde ich nicht dafür.


    So, erst einmal genügend "Gedankenstoff" für den Anfang, von meiner Seite, denke ich ;)


    Frohes Diskutieren
    Chris

  • Man könnte wohl sagen, die Musik hat sich in den Epochen vom Barock bis hin zur Romantik stetig weiterentwickelt, ist komplexer und vielfältiger geworden, und erreichte mit der Romantik gewissermaßen ihren Höhepunkt: als die Musik sich gezielt auf ihre hauptsächliche Wirkung, auf die menschliche Emotion hin, ausrichtete.

    Könnte man sagen, wäre aber falsch. Oder wenigstens hochgradig umstritten. :D



    Zitat

    Schönheit und Musikalität ganz allgemein waren bis zur Romantik die gestalterischen Hauptmerkmale

    Was meinst Du mit Schönheit und Musikalität? Was auch immer, es war ziemlich sicher nicht 1000 Jahre lang vom Gregorianischen Gesang bis Wagner oder so dasselbe. Da es in diesen 1000 Jahren sehr unterschiedliche Musik gegeben hat, darf man Zweifel daran haben, dass es durchgehende konkrete "gestalterische Hauptmerkmale" gegeben hat. Oder wenn, dann so allgemeine, dass die Gemeinsamkeit nicht viel sagt.



    Zitat

    Musik, die nur noch ein quälendes, dissonantes, im schlimmsten Falle nicht endenwollendes, Getöne ist,

    wie zum Beispiel Wagners Tristan?



    Zitat

    kann man sich nicht wirklich mehr anhören. Musik, die zu abstrakt wird, damit kann man ebenfalls Schwierigkeiten bekommen.

    wie zum Beispiel Bachs Kunst der Fuge?



    Zitat

    Konstruktivismus in der Musik... ist insofern ein Irrweg, wenn er sich nicht mehr danach ausrichtet, was Musik ist, und was Musik eigentlich sein sollte.

    Was wäre denn der Gegensatz zu "Konstruktivismus"? In der Natur vorgefundene unverarbeitete Geräusche? (Das gibt es meines Wissens überhaupt erst im 20. Jhd., nicht aber vorher.)
    Und was sollte Musik eigentlich sein? Wer entscheidet das? Hätte man diese Frage tatsächlich 1300, 1700 und 1870 gleichartig beantwortet, 1925 oder 2015 aber völlig anders?



    Zitat

    Wer als Komponist der Fülle atemberaubender Kompositionen von Barock bis Romantik gegenübersteht, könnte sich etwas hilflos fühlen... nämlich, zu diesem Kunstschatz noch etwas Gleichwertiges beizutragen.

    Sicher. Das hätten die Komponisten nach Monteverdi, nach Bach, nach Beethoven aber genauso sagen können (und zumindest im letzten Fall gibt es einige gut verbürgte Aussagen, dass Komponisten eine Art Hilflosigkeit verspürt haben). Zum Glück für (die meisten von) uns haben sie aber nicht aufgegeben zu komponieren, um wenigstens etwas Hörenswertes (wenn auch vielleicht nicht Gleichwertiges) beizutragen.



    Zitat

    Und bis heute gelten diese grundlegenden Prinzipien.

    Welche?

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Kann es sein, dass Du bei Deinen Äußerungen nur die uns vertraute abendländische »klassische« Musik im Blick hast? Vieles von dem, was Du schreibst, erscheint mir sehr fragwürdig. Es gibt doch so viel mehr an Musik, schon bei uns und erst recht, wenn wir unseren Betrachtungswinkel ausdehnen auf die Musik anderer Erdteile, anderer Kulturen. Was für unsere unsere Ohren schräg oder wie »quälendes, dissonantes, im schlimmsten Falle nicht endenwollendes, Getöne« klingt, ist anderswo »schön empfundene Musik«. Ich würde es nicht wagen, mein oder unser musikalisches Empfinden absolut zu setzen. Was meinst Du zum Beispiel damit, dass Musik »verstanden« werden können muss, ohne dass man »Bücher über ihre Konstruktionsmechanismen gelesen« hat? Es gibt sehr unterschiedliche Arten, Musik zu verstehen. Mir gingen beispielsweise die Streichquartette von Schönberg oder von Ruth Crawford Seeger und anderen direkt ins Ohr, obwohl ich nicht einmal Noten lesen kann. Wieso sollte die Musik mit der Romantik »gewissermaßen ihren Höhepunkt« erreicht haben? Kannst Du wirklich sagen, was Musik ist und was sie sein sollte?

  • Die Entwicklungslinie mit der Romantik als Höhepunkt sehe ich auch nicht. Die Kompositionen von Josquin, Ockeghem, Tallis, Machaut und auch Bach scheinen mir komplizierter zu sein als die der Romantiker. Noch ein Beispiel, wenn auch sehr gewagt: die "Lamentationes Jeremiae" von Tallis (früher gesungen) oder die Motette "Ne irascaris, Domine" von Byrd (das üben wir gerade in unserem Männerensemble) lösen bei mir stärkere Gefühle aus als "Fidelio" oder der Schlusssatz der Neunten (anfechtbares Beispiel, aber es zeigt doch die Tendenz meiner Argumentation).

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)

  • Musik, die nur noch ein quälendes, dissonantes, im schlimmsten Falle nicht endenwollendes, Getöne ist, kann man sich nicht wirklich mehr anhören.

    Das verrät einiges über den Hörer, der so etwas schreibt, der durch Musik "in Ruhe" gelassen und nicht existenziell aufgeregt werden möchte. Dem liegt offenbar der Imperativ zugrunde: Musik muß vor allem angenehm und gefällig sein. :D



    Musik, die zu abstrakt wird, damit kann man ebenfalls Schwierigkeiten bekommen.

    ... wenn man solche Musik nicht richtig hört.



    Konstruktivismus in der Musik... ist insofern ein Irrweg, wenn er sich nicht mehr danach ausrichtet, was Musik ist, und was Musik eigentlich sein sollte.

    Das setzt voraus, dass es Musik gibt, welche "Natur" ist, und solche, die ein menschliches Artefakt ist. Was entscheidet dann aber über die "Natürlichkeit" von Musik? In Wahrheit ist ein gregorianischer Choral nicht weniger konstruktiv als eine Zwölftonkomposition. Dieses Kriterium halte ich für rein ideologisch.



    Musik muss "verstanden" werden können, ohne Bücher über ihre Konstruktionsmechanismen gelesen zu haben (Zwölftonmusik u.a.).

    Musik beruht auf Grammatik - wenn man die Grammtik nicht mehr versteht, muß man halt lesen. Haydns Symphonien, ihren Humor, kann ein zeitgenössischer Hörer unmittelbar nachvollziehen, wir keineswegs mehr, sofern wir diese musikalischen Regeln einfach nicht mehr kennen.



    Die einzigen "klassik-ähnlichen" zeitgenössischen Kompositionen finden sich wohl zuweilen in der Filmmusik...

    Wirklich?


    Schöne Grüße
    Holger

  • Das ist natürlich ein Thema, das hier im Forum schon häufig und sehr kontrovers diskutiert wurde, meine Vorredner haben schon auf einige Probleme hingewiesen, dem will ich gar nichts hinzufügen, sondern von einer anderen Seite her kommen.


    Mir ging es früher genauso, alles so bis Bartok, Stravinsky und Schostakowitsch war o.k. Danach begann dann die für mich unhörbare Musik. Das hat sich inzwischen total geändert, denn es gibt die "Neue Musik" gar nicht. Es gibt viele "Neue Musiken". In Deutschland wurde diese Fokussierung auf die serielle Musik als einzig legitime ziemlich lautstark von einigen ihrer berühmten Vertreter propagiert. Allerdings ist gerade deren Musik in meiner Wahrnehmung derzeit dabei, ins geschichtliche Abseits zu geraten.


    Daneben hat es aber in den Sowjetstaaten, den nordischen Ländern, GB und USA usw zahlreiche eigenen Entwicklungen gegeben, deren Ergebnisse auch für "konservativere" Hörer durchaus eine Bereicherung darstellen können.


    Kein Komponist schreibt mehr großartige Klavierkonzerte, oder versucht sich noch daran.


    Komme ich gleich mit einem Gegenbeispiel



    Das ist ein grandioses zeitgenössisches Konzert, dass weder die Tradition verleugnet, noch sich simpel alten Hörgewohnheiten anbiedert. Aber wenn man sich drauf einlässt, dann zündet es. Wir haben hier einige Threads, die diese Art Neuer Musik vorstellen, da gibt es für Dich viel zu entdecken.

  • Diese Entwicklung der deutschen Moderne in Richtung Donaueschingen und Witten hat auch der Musikkritiker des NEW YORKER, Alex Ross, sehr schön als Einbahnstraße, die in der Sackgasse endet, beschrieben. Diese Idee habe ich aufgegriffen und in meinem Satirethread unter dem Titel "Fraktale 13" verarbeitet.
    Was lutgra hier berichtet, geht mir auch so, obwohl ich noch wenig Kenntnisse habe. Ich will aber zwei konkrete Beispiele anführen, die in die von lutgra gewiesene Richtung führen: wir haben im letzten Jahr ein wunderbares "Allelujah" von Eric Whitacre (kein Roger!) gesungen. Das zweite Beispiel: das Violinkonzert von Vasks!

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)

  • vielen Dank für eure Anmerkungen. Wenn ich von "Konstruktivismus" spreche, dann meine ich eher Dinge wie z.B. Stockhausens Hymnen: man hat nicht mehr den Eindruck, hier wurde etwas komponiert, sondern viel eher, daß Musik irgendwie zusammenkonstruiert wurde... "Abstraktheit" in der Musik trifft für mich etwa bei John Cages "Water Walk" zu.


    Beides sind Dinge, die ich mir nicht anhören mag, wenn mir nach Musik ist...


    Ansonsten, muß ich mich generell etwas relativieren... habe mich jetzt intensiver durch die Musik der Moderne und Avantgarde gehört (Youtube macht's möglich) und viele (um nicht zu sagen: eine Fülle) interessanter und keineswegs "abwegiger" Kompositionen angetroffen... Zwölftonmusik und Atonalität "gehen", wenn man's gut macht, und es wurde gut gemacht von den Komponisten und Interpreten...


    Irgendwie scheinen mir da viele gut gespielte Kompositionen hinzugekommen zu sein, auf YT, in den letzten paar Jahren... ich bin/war da wohl nicht mehr auf dem letzten Stand.


    Ich muß damit das, was ich oben geschrieben habe, relativieren... Barock bis Romantik sind so gesehen nicht die "Hauptphase" der Musik, von der ab es nur noch langsam bergab ging... sondern die Musik wurde nur "andersartiger", aber dennoch bleibt es, durchaus hochqualitative, Musik, und musikalische Prinzipien (die es mir schwerfällt in konkrete Worte zu fassen) werden und wurden nicht verletzt, sondern beherzigt.


    Die Frage ist vielleicht trotzdem, warum ich mir eher die großen Werke aus Barock bis teils Moderne zu Gemüte führe, wenn mir nach Musik ist, und die Avantgarde eben doch noch hauptsächlich aussen vor bleibt...


    Melodie und Rhythmus, Polyphonie und Harmonik, haben einfach etwas, wenn sie gekonnt und ideenreich gestaltet werden. Aber wer weiß... vielleicht gibt's ja jetzt auch öfter mal kleine "Ausflüge" in die Avantgarde, Expressionismus usw. (Impressionismus mochte ich schon immer, Debussy, Ravel).


    Viele Grüße in die Runde ;)
    Chris

  • Nachtrag: bzgl. "keine zeitgenössischen Kompositionen", damit meinte ich, daß nicht jährlich neue Konzerte der Qualität von Tschaikowskis Klavierkonzert in b-Moll, oder dessen Violinkonzert, die Welt betreten. Gut, es ist natürlich auch schwer, solche Meisterwerke noch zu übertreffen...

  • Hallo,


    das war ja ein schneller Gesinnungswandel.
    ;)
    Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als ich alles Neue doof fand, und in der Musik irgendeine Zeitschwelle hatte, ab der ich nichts mehr finden konnte für mich.
    Nachdem ich mich in vieles intensiv eingehört habe, habe ich so eine Schwelle jetzt nicht mehr und vor zwei Jahren habe ich durchaus live ein neues Violinkonzert mit Begeisterung gehört:


    Salvatore Sciarrino
    Giorno velato presso il lago nero


    wobei ich sagen muss, dass Sciarrino einen recht homogenen Stil hat, wenn man das mag, ist man jedesmal hin und weg, wenn man ein neues Stück von ihm hört ...
    :hello:

  • das war ja ein schneller Gesinnungswandel.


    ;) damit wäre der mögliche Vorwurf der "Halsstarrigkeit" schon mal von Tisch ;) Wenngleich es natürlich immer ein wenig peinlich ist, seine Einstellungen und Meinungen wieder (öffentlich) revidieren zu müssen - nach intensiver, oder erneuter, Beschäftigung mit der Materie... aber ich habe damit kein grundsätzliches Problem.


    Letztendlich bin ich selber froh, daß die Neue Musik, auch in ihren späteren Phasen, offenbar durchaus interessant, reizvoll, und hörenswert ist... an Stelle der Melodien, Tonalität usw. treten dann eben teilweise "Klänge", "Klanggebilde", "Klangkonstrukte"... was für mich aber durchaus zur Musik, und zum musikalischen Genuß, gehört (sofern es eben "gut gemacht" ist)


    Viele Grüße ;)
    Chris

  • sehr schön als Einbahnstraße, die in der Sackgasse endet, beschrieben.

    ... genau das meinte das 18. Jhdt. über die Fugen von Johann Sebastian Bach - das sei die Sackgasse obsoleten Fugengeistes. Die Zukunft gehöre Carl Philipp Emanuel Bach. Genau deswegen halte ich diese Art der Betrachtung von musikgeschichtlichen Phänomenen und Tendenzen für völlig unangemessen und absolut entbehrlich.



    Wenn ich von "Konstruktivismus" spreche, dann meine ich eher Dinge wie z.B. Stockhausens Hymnen: man hat nicht mehr den Eindruck, hier wurde etwas komponiert, sondern viel eher, daß Musik irgendwie zusammenkonstruiert wurde...

    Ein krasseres Fehlurteil ist wohl kaum möglich. Von Komponistenkollegen (ich habe selber welche gesprochen) wird Stockhausen nicht von ungefähr bewundert als absoluter Meister des Tonsatzes. Wohl kaum ein anderer serieller Komponist komponiert mit einer solchen puristischen Strenge und handwerklichen Meisterschaft.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Genau deswegen halte ich diese Art der Betrachtung von musikgeschichtlichen Phänomenen und Tendenzen für völlig unangemessen und absolut entbehrlich.


    Ein krasseres Fehlurteil ist wohl kaum möglich.


    Das wäre vielleicht auch ein wenig freundlicher gegangen, oder? Nur meine persönliche Meinung. Nicht jeder, der sich hier einbringen möchte, ist ein brillianter Wissenschaftler.

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Lieber Holger,


    Ein krasseres Fehlurteil ist wohl kaum möglich

    Bitte lies mich richtig: ich habe nicht von Stockhausen allgemein gesprochen, sondern von seiner Komposition "Hymnen". Solltest Du der Meinung sein, diese Komposition sei schöne Musik, dann werden wir zwingend einen extra Faden brauchen ("Wo Musik anfängt, und wo sie aufhört", oder so ähnlich ;) )



    Zitat

    Von Komponistenkollegen (ich habe selber welche gesprochen) wird Stockhausen nicht von ungefähr bewundert als absoluter Meister des Tonsatzes. Wohl kaum ein anderer serieller Komponist komponiert mit einer solchen puristischen Strenge und handwerklichen Meisterschaft.

    Meisterschaft, oder meisterhaft, ist mir einerlei... Musik muß einfach nur gut, bzw. schön, sein...


    Schöne Grüße
    Chris

  • Bitte lies mich richtig: ich habe nicht von Stockhausen allgemein gesprochen, sondern von seiner Komposition "Hymnen". Solltest Du der Meinung sein, diese Kompostion sei schöne Musik, dann werden wir zwingend einen extra Faden brauchen

    Gerade mit Bezug auf "Hymnen" ist das Urteil falsch. Das ist eben keine bloße irgendwie zusammengebastelte Kollage, nur weil diese Musik Geräuschsequenzen verwendet.



    Meisterschaft, oder meisterhaft, ist mir einerlei... Musik muß einfach nur gut, bzw. schön, sein.

    Arnold Schönberg: Musik muß nicht schön, sie muß wahr sein. ;)

  • ["Hymnen" ist] eben keine bloße irgendwie zusammengebastelte Kollage, nur weil diese Musik Geräuschsequenzen verwendet.

    Das ist mir durchaus bekannt. Trotzdem erfreut sich diese Komposition wohl keiner größeren Beliebtheit in Rundfunk, Konzertsälen, oder heimischen Wohnzimmern (da sind eher andere Sachen gefragt...).



    Zitat von Arnold Schönberg

    Musik muß nicht schön, sie muß wahr sein. ;)

    Die "Wahrheit" bzw. die Suche danach gehört für mich eher in den Bereich der Philosophie ;) Das Attribut "wahrhaftig" würde da für meinen Geschmack schon viel besser passen (und würde ich manchen Schönberg-Kompositionen auch durchaus zusprechen).


    Erinnert mich aber auch an an eine andere Aussage: "Musiker (gemeint: Interpreten) sollen nicht lügen". Und da finde ich einiges wahres daran - aus der Sicht, wie ich selbst Musik erlebe. Man kann Musik einfach schlecht (suboptimal) spielen, gegen die Natur der Komposition arbeiten, oder diese Natur nicht richtig erkennen, oder interpretieren...


    Allerdings, führen diese Dinge vom Fadenthema dann weg.

  • Nachtrag: bzgl. "keine zeitgenössischen Kompositionen", damit meinte ich, daß nicht jährlich neue Konzerte der Qualität von Tschaikowskis Klavierkonzert in b-Moll, oder dessen Violinkonzert, die Welt betreten. Gut, es ist natürlich auch schwer, solche Meisterwerke noch zu übertreffen...


    Gerade diese beiden Stücke sind für mich rote Tücher. Wobei das nur ein Beispiel sein soll, und wir hier nicht anfangen müssen, über Tschaikowski zu debattieren.

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)

  • Holger meint, Musik müsse nicht schön, sondern wahr sein. Ach, das wissen wir doch auch nicht, wie schon mein alter Gewährsmann Pontius Pilatus beigetragen hat.

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)

  • Die gesamte Kunst sucht, ja muss nach neuen Ausdrucksformen suchen. Diese Neuschöpfungen verlassen alte, gewohnte, oft lieb gewordene Pfade und sind deshalb gewöhnungsbedürftig. Man sollte sich nur erinnern, welche Ablehnung und Skandale z. B. die "Salome" bei ihren ersten Aufführungen entfachte. Heute gilt sie allgemein als eine großartige Komposition. Mir gab der Dirigent des Heilbronner Sinfonie Orchesters zu Recht einmal eine auf den Deckel, als ich bei einer Programmdiskussion meinte, mit Hindemith sollten wir vorsichtig sein, indem er sagte: "Weil es noch so rigide konservative Vorsitzende gibt wie Sie, wird Hindemith noch als Moderner angesehen." Recht hat er aus seiner Sicht.
    Recht hatte ich aus meiner Sicht und Aufgabe, weil ich schwerpunktmäßig Programm für Stücke sorgen muss, die möglichst viel Publikum garantieren und das sind belegbar eben eher die bekannten Werke und Komponisten. Dennoch bieten wir in unseren Programmen häufig in Heilbronn noch nicht so geläufige Musik.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Die gesamte Kunst sucht, ja muss nach neuen Ausdrucksformen suchen. Diese Neuschöpfungen verlassen alte, gewohnte, oft lieb gewordene Pfade und sind deshalb gewöhnungsbedürftig.

    Daran ist nichts verwerfliches, finde ich... man muß wohl auch unterscheiden: verstehe ich eine andere Form oder Gestaltung der Musik einfach nicht (daran kann man ggf. arbeiten), oder gibt es nicht allzuviel zu verstehen, oder reizvolles zu entdecken. Wo ist die Grenze...



    Zitat

    Man sollte sich nur erinnern, welche Ablehnung und Skandale z. B. die "Salome" bei ihren ersten Aufführungen entfachte.

    Das passierte ja auch Vertretern der Neuen Musik des öfteren mit ihren Werken (Unverständnis, Ablehnung, und Schlimmeres)



    Zitat

    Recht hatte ich aus meiner Sicht und Aufgabe, weil ich schwerpunktmäßig Programm für Stücke sorgen muss, die möglichst viel Publikum garantieren und das sind belegbar eben eher die bekannten Werke und Komponisten.

    Vielleicht haben wir hier schon einen Rückkopplungsprozeß: "großartige" Werke gefallen dem interessierten Klassik-Publikum -> sie werden öfters gespielt, sprechen sich herum -> sie werden bekannter, öfter nachgefragt -> werden wieder öfter gespielt - > usw.

  • Noch einmal zu Stockhausen... habe mir einige Dinge von ihm zu Gemüte geführt, bzw. reingehört... also mit diesen Dingen hier


    Freitag Aus Licht 1/4,Klavierstücke, Luzifers Tanz, Opus 1970, Ypsilon, Freude (Joy) - for two harps, Intuitive Music


    kann man mich definitiv nicht mehr begeistern...


    Holger, wenn Du sagst


    Von Komponistenkollegen (ich habe selber welche gesprochen) wird Stockhausen nicht von ungefähr bewundert als absoluter Meister des Tonsatzes. Wohl kaum ein anderer serieller Komponist komponiert mit einer solchen puristischen Strenge und handwerklichen Meisterschaft.


    dann muß ich sagen, von einem "Meister des Tonsatzes" (dieses Attribut könnte man z.B. J. S. Bach zuordnen?) höre ich da *) wenig bis gar nichts... und die "puristische Strenge und handwerkliche Meisterschaft" helfen da m.E. auch nichts mehr, wenn das Ergebnis, zumindest für meine Begriffe, die Sphären und den Wirkungsbereich von Musik verlässt...


    Viele Grüße
    Chris
    ___________


    *) in meinen Beispielen

  • Noch einmal zu Stockhausen... habe mir einige Dinge von ihm zu Gemüte geführt, bzw. reingehört... also mit diesen Dingen hier


    Freitag Aus Licht 1/4,Klavierstücke, Luzifers Tanz, Opus 1970, Ypsilon, Freude (Joy) - for two harps, Intuitive Music


    kann man mich definitiv nicht mehr begeistern...

    ... wenn Dir das "Reinhören" reicht. Für mich ist so etwas kein seriöser Umgang mit Kunst. Ich habe etliches davon live gehört, von Ypsilon z.B. besitze ich sogar die Partitur und kann mich dafür sehr begeistern.



    dann muß ich sagen, von einem "Meister des Tonsatzes" (dieses Attribut könnte man z.B. J. S. Bach zuordnen?) höre ich da *) wenig bis gar nichts..

    Das heißt nur, dass Du nichts von diesem Tonsatz hörst. Das liegt dann aber an Dir und nicht am Tonsatz oder Stockhausen.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Das heißt nur, dass Du nichts von diesem Tonsatz hörst. Das liegt dann aber an Dir und nicht am Tonsatz oder Stockhausen.


    Was anderes hat er ja auch gar nicht geschrieben.

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Mein Lieblingsstück von Stockhausen ist das Helikopter-Quartett. Allerdings habe ich mir eine eigene Fassung daraus gemacht, indem ich mir aus dem Internet vier verschiedene Helikopter - Töne herausgeholt habe; dabei mussten die Streichinstrumente natürlich weichen. Diese vier Helikopter habe ich zusammengemixt und auf eine CD gebrannt, sie dauert 20 Minuten. Ich höre sie jeden Abend zum Einschlafen. Für Sonntag zum Einschlafen suche ich noch eine der russischen Stahlwerkssinfonien, vielleicht hat einer da mal einen Tipp!

    Die Basis sprach zum Überbau: "Du bist ja heut schon wieder blau!" / Da sprach der Überbau zur Basis: "Wasis?" (Robert Gernhardt)


  • Das heißt nur, dass Du nichts von diesem Tonsatz hörst. Das liegt dann aber an Dir und nicht am Tonsatz oder Stockhausen.

    Sehr viel andere Klassikfreuinde (mich eingfeschlossen) werden das, was Classicophil bisher in diesem Thread geschrieben hat voll nachvollziehen.
    :!: Der Fehler liegt eben doch bei Stockhausen, weil er sich nicht auf den klassischen Hörer unserer Zeit einstellt und statt dessen so ein ungeniessbares Gewusel komponiert (das Wort "komponiert" oder "Komposition" halte ich für das was es da von ihm zu hören gibt ohnehin für den "blanken Hohn" !!!)


    *** Es gibt doch in unserer Zeit so viele aktuelle Komponisten, die seit vielen Jahren die Zeichen der Zeit erkannt haben, sich vom Avantgardissmuss abgewendet haben und wieder "anständig" für den Hörer und für den Hörspass des Hörers komponieren. Also solche Werke, an denen man auch Spass haben kann !
    Penderecki, Fazil Say, Eshpai, Boyer und Daugherty wären jetzt nur mal eine wenige positive Beispiele von vielen, dass es auch anders geht mit moderner Musik, an der man richtig Freude beim Hören haben kann.


    Ich habe damit genau wie Classicophil meine Position klar gemacht und ahbe auch nicht die Absicht mich dafür zu rechtfertigen, denn Du lieber Holger willst ja am Ende mit deinen Argumenten immer Recht behalten. 8-) Das zieht bei mir nicht, da ich diese eben einfach nicht teile !


    Du magst ja mit dem was Du über Stockhausens Tonsatz schreibst recht haben - aber nützt das alles, wenn dabei am Ende sch..... Musik raus kommt !!!



    Zitat

    Zitat Dr.Pingel: Mein Lieblingsstück von Stockhausen ist das Helikopter-Quartett. Allerdings habe ich mir eine eigene Fassung daraus gemacht, indem ich mir aus dem Internet vier verschiedene Helikopter - Töne herausgeholt habe; dabei mussten die Streichinstrumente natürlich weichen. Diese vier Helikopter habe ich zusammengemixt und auf eine CD gebrannt, sie dauert 20 Minuten. Ich höre sie jeden Abend zum Einschlafen. Für Sonntag zum Einschlafen suche ich noch eine der russischen Stahlwerkssinfonien, vielleicht hat einer da mal einen Tipp!

    An diesem Beitrag von Dr.Pingel sieht man auch, dass das eben nicht zum Musikhören geeignet ist, sondern für andere Zwecke zu gebrauchen ist - :D hier zum Einschlafen.


    Na dann, gute Nacht !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang