Wikipedia gibt an, daß Intellektualismus eine übermäßige und einseitige Betonung des Verstandes [...] bezeichnet
"Intellektualismus" ist einer von unzähligen -ismen, die Glaubenssysteme, Lehren, Ideologien oder geistige Strömungen in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst bezeichnen wie Futurismus, Impressionismus, Atheismus Sexismus oder Putinismus
"Intellekt" bezeichnet die Fähigkeit, etwas geistig zu erfassen.
"Intellekt" bezeichnet die Fähigkeit, etwas geistig zu erfassen.
Paßt. Siehe unten. Doof bleibt doof, da hilft eben noch nicht einmal mein Hochschulabschluß.
Du unterstellst mir als "Intellektuellen" so etwas wie Gefühlsarmut - nur weil Dir der intellektuelle Horizont fehlt.
La Roche
Noch diese Links zum Thema Currentzis in der Liederhalle, dann mach ich mich vom Acker.
Currentzis dirigiert Crumb und Mahlers Vierte
Livemitschnitt aus der Stuttgarter Liederhalle vom 22. Februar 2019.
Teodor Currentzis probt Mahlers Vierte
Liederhalle Stuttgart, 19.2.2019.
Teodor Currentzis mit Patricia Kopatchinskaja & Helmut Lachenmann, Eröffnungskonzert zur Saison gibt es bei Youtube
Programmheft zum Livemitschnitt aus der Stuttgarter Liederhalle vom 18.9.2020.
Currentzis im Gespräch mit Patricia Kopatchinskaja und Helmut Lachenmann
Livemitschnitt aus der Stuttgarter Liederhalle vom 15.9.2020.
Dran denken, friedlich bleiben 
In meinem letzten Beitrag in diesem Forum bedanke ich mich bei "Helmut Hofmann" und "Rheingold1876" für ihre letzten Beiträge in dieser Rubrik und bei "Orfeo" für die weiteren eingestellten Links. 
Lieber "Stimmenliebhaber",
ich bedauere deine Entscheidung sehr, kann sie jedoch gut nachvollziehen. Ich hätte auch keine Lust, mein Engagement in ein Forum einzubringen, wo ich im Thread "Pressespiegel" - offensichtlich von der Moderation gebilligt- als "Narzisst" (wobei der Urheber dieser Äußerung vielleicht noch einmal nachschlagen sollte, wie man das Wort schreibt) bezeichnet werde. Einige User scheinen hier Narrenfreiheit zu genießen. Nun ja. Für deine vielen wertvollen Beiträge hier bedanke ich mich sehr!
Beitrag gelöscht, da keinen Bezug zum Thread-Thema aufweisend
Wikipedia gibt an, daß Intellektualismus eine übermäßige und einseitige Betonung des Verstandes gegenüber dem Willen und allen Gemüts- und Charakterwerten bezeichnet. Ich bin mit dieser Definition und meinem "intellektuellen Verstand" sehr zufrieden. Deshalb habe ich Deinen Beitrag #238 zwar gelesen, aber er gibt mir gar nichts, weil ich mich als Doofer nicht angesprochen zu fühlen habe. Wir sind wieder beim "kleinen Licht" (Du oder auch Bertarido wissen sicher noch, was ich meine, und ich bin damit zufrieden, im bescheidenen Rahmen zu leuchten. Ich will ja auch niemanden blenden, weshalb mir ein kleines Licht reicht). Ich beglückwünsche Dich zu Deinem erweiterten intellektuellen Horizont, bin aber mit meiner "oberflächlichen" Betrachtungsweise im allgemeinen und bei der Currentzis-Interpretation der 3. Mahler auch im speziellen sehr zufrieden und befriedigt.
La Roche
Wir sind hier in einem Thread über Currentzis. Es ist keine Frage, dass er das sehr gefällig dirigiert. Wenn er damit Menschen für Mahler begeistert, umso besser. Nur wenn es um wirklich tiefe Einblicke in Mahler geht, die ein wirkliches Verständnis seiner Musik bedeuten, dann reicht dieses durchaus respektable Niveau (das bestreite ich nicht!) nicht an die wirklichen Spitzeninterpretationen heran. Der Vorwurf des Intellektualismus ist gerade bei Mahlers 3. grotesk, die für Mahlers Schopenhauer- und Nietzsche-Rezeption steht. Wer sich verweigert, sich mit dem geistig-metaphysischen Gehalt dieser Symphonie auseinanderzusetzen, weil er sich nur an den schönen Klängen berauschen will, der muss sich letztlich den Vorwurf gefallen lassen, ein solches Kunstwerk als Kunstwerk und die Intention des Komponisten nicht Ernst zu nehmen.
Übrigens war das Publikum zur Zeit der Uraufführung so oberflächlich nicht. Es war irritiert darüber, dass nach dem Altsolo ein vermeintlich kindisches Bim-Bam-Lied folgt und empfand das als banal. Mahler antwortet darauf mit einer hochphilosophischen Reflexion mit Verweis auf Goethe Faust II. Wie es scheint, haben viele Hörer heute kein Problem damit, weil sie gar nicht mehr nach einem Sinn in einer solchen Symphonie suchen. Dazu muss man dann aber sagen, dass eine solche Rezeptionshaltung von Mahler und seinem Musik- und Weltverständnis himmelweit entfernt ist. Für Mahler bedeutete Musik und eine Symphonie schreiben nämlich genau das: die Suche nach einem Sinn, eine Antwort auf die metaphysischen Fragen des Lebens zu bekommen.
Schöne Grüße
Holger
Interessehalber habe ich gerade in das entsprechende Video von David Hurwitz zu Mahlers Dritter geschaut. Seine Top-Empfehlung: Bernsteins erste Einspielung aus New York auf Columbia/Sony (1961).
Wie ich schon sagte, kenne ich Currentzis nur vom Silvesterfestival 2020/21 mit Patricia Kopatschinskaja, eine Vorstellung, die mir außerordentlich gut gefiel und durch Mahlers Dritte über den Link von Orfeo , für den ich mich hier auch bedanken möchte.
Es gibt unter diesen Links auch einen, wo er mit der Mahlerexpertin Renate Stark-Voit die dritte Sinfonie bespricht. Auch hier hat mir die Diskussion wieder Spaß gemacht. Currentzis spricht viele Fragen an, die auch mich beim Hören des Werkes beschäftigt haben. Ein kleiner Nachteil ist leider, dass das Gespräch in Englisch stattfindet.
Doch noch ein Link zu einer weitern Aufnahme, die man mit Rechtsklick speichern kann
( siehe auch #209 / #240 / #243 )
Kein Gustav Mahler, sondern Beethovens 9. Sinfonie
Teodor Currentzis feierte seinen Geburtstag mit einem Konzert seines Orchesters musicAeterna und des musicAeterna Chor am 19.02./20.02.2022 in der „Megaron Concert Hall“ in seiner Geburtststadt Athen.
"Workshop Talk with Teodor Currentzis" ( LAB ) zur 3. Sinfonie von Gustav Mahler
Endlich habe ich eine speicherfähige Aufnahme gefunden. Bleibt jetzt nur noch ein Rest von 42 mir vorliegenden Aufnahmen (nein, bleibt ruhig, ich habe nicht die Absicht auch noch Tschaikowsky, Schostakowitsch, Rachmaninow oder Bruckner zu verlinken. Jetzt kann also (zumindest rein theoretisch) wieder Ruhe hier einkehren.
Jetzt kann also (zumindest rein theoretisch) wieder Ruhe hier einkehren.
Lieber Orfeo,
natürlich stimmt diese Aussage. Allerdings ohne unterschiedliche Auffassung zu den Problemen auch in der Musik wären wir ja alle gleich gepolt. Und wer will das? Es geht mir eigentlich um gegenseitige Achtung. Man kann unterschiedlicher Auffassung sein und sollte seine Meinung auch vertreten, ohne deshalb gleich geistig minderbemittelt eingestuft zu werden. Übrigens betrachte ich meine Streitzeit mit Dr. Kaletha als beendet, schon seit längerem. Ich achte sein Wissen und seine Meinung, lese auch einige seiner Beiträge, wenn sie mich interessieren. Aber ich habe auch eine Meinung, mit der ich glücklich und zufrieden bin. Musik ist für mich in erster Linie Entspannung und Erholung, Freude und Begeisterung, kann aber auch Ablehnung oder Ärgernis sein. Auch wenn meine Beurteilungskriterien andere sind.
La Roche
Es gibt gewisse signifikante Parallelen von Currentzis Interpretation von Mahlers 3. und der 7. Beethoven. Beethovens 7., die Mahler "Apotheose des Tanzes" nannte, liegt Currentzis deutlich mehr als die 5. Aber auch da ist zu beobachten, dass er die verschiedenen Töne gewissermaßen nivelliert im Sinne eines Eingängigen, durchgängig Tänzerisch-Leichten. Die Musik dirigiert er mitreißend - das Ganze wirkt aber auch sehr uniform und "eintönig". Der Wechsel der Töne ist aber gerade bei Mahler entscheidend - mehr noch als bei Beethoven. Nicht nur im dramatischen Kopfsatz nivelliert Currentzis - wie beschrieben - den Wechsel der Töne und gleicht alles einander an. Auch im Scherzo-Satz mit dem Posthornsolo ist das zu bemerken. Natürlich liegt ihm dieser Scherzando-Satz. Nur im Vergleich mit anderen Aufnahmen sind dort die Stimmungswechsel auch in diesem durchgehend heiteren Satz nicht wirklich "deutlich" wahrzunehmen. Das machen andere bedeutende Mahler-Dirigenten einfach besser. Das Posthornsolo, das außerhalb des Saales platziert ist (in der Bielefelder Oetker Halle haben sie das auch so gemacht, der Musiker war mit dem Dirigenten über einen Monitor verbunden), ist sehr gut aufgenommen, was aufnahmetechnisch schwierig ist.
Schöne Grüße
Holger
(Hervorhebung von mir)
Das Zitat "Apotheose des Tanzes" stammt von Richard Wagner. Solche Fakten-Fehler (es ist ja nicht der erste) sind einfach ärgerlich und befördern die Diskussion überhaupt nicht.
(Hervorhebung von mir)
Das Zitat "Apotheose des Tanzes" stammt von Richard Wagner. Solche Fakten-Fehler (es ist ja nicht der erste) sind einfach ärgerlich und befördern die Diskussion überhaupt nicht.
Da wird ein Schreibfehler gleich zu einer bitterbösen Falschmeldung hochstilisiert. Entschuldigung, das ist einfach nur unterste Schublade! 
Zum ersten Satz von Mahlers „Dritter“ in der Currentzis-Aufnahme
Hier noch einmal der Link dazu: https://pdodswr-a.akamaihd.net…online-fassung-ol.xxl.mp4
Mir ging es beim ersten Hören der Currentis-Interpretation von Mahlers „Dritter“ so wie Rheingold, der das in die Worte fasste:
Ich kann mich nicht erinnern, dass mich eine Aufführung der 3. Sinfonie von Mahler so ergriffen hat wie diese! Dabei gehöre ich zu denen, die zu Currentzis sehr verhalten stehen. Diesmal hat er mich zutiefst überzeugt. Er hat das Werk sehr klug dimensioniert. Mein von jeher liebster Satz, der dritte, hatte einen für mich unbeschreiblichen Zauber. Das Posthorn klang so, wie ich es mir immer vorstelle und nicht immer so höre. Das Zusammenspiel der Bläser war perfekt aufeinander abgestimmt und klang doch sehr frei und leicht. Dabei ist das für die Musiker besonders schwer, wie ich aus berufenem Munde weiß. Überhaupt hat mich das Niveau des Orchesters total überzeugt. Da passte alles. Diesmal habe ich sogar sehr, sehr gern zugeschaut, obwohl ich die bewegten Bilder bei Konserven sonst nicht brauche. Was für eine Ästhetik kam da herüber. (...)
Aber der Umstand, dass ich mich zurzeit mit Mahlers Sinfonik befasse, nötigte mich gleichsam, diesem Hingerissen-Sein rational auf den Grund zu gehen und mir dabei vor allem die Frage zu stellen, wie diese Currentzis-Interpretation auf dem Hintergrund der vorliegenden bedeutenden Aufnahmen von dieser Sinfonie zu beurteilen ist und ob sie Mahlers Musik, wie sie in der Partitur vorliegt, gerecht wird. Dabei stützte ich mich - neben weiterer Literatur darüber - auf die detaillierte Analyse, die Hermann Danuser zum ersten Satz vorgelegt hat (Hermann Danuser, Gustav Mahler und seine Zeit, Laaber 1996, S.152f.). Paul Bekker hatte ja Mahlers Symphonik in der Gegenüberstellung zu der Beethovens deren "Logik des Muß" als "unlogische Sinfonik des Werdens und Keimens" qualifiziert. Und Adorno hatte diesen Interpretationsansatz aufgegriffen und bei ihr von einer "triebhaft ungebundenen Logik der Irrationalität“ gesprochen.
Danuser vertritt demgegenüber eine andere Position. Seine Analyse des ersten Satzes ergab für ihn, dass "die Irrationalität der Logik bloßer Schein einer rationalen ist und daß deshalb die musikalische Prosa als Formkategorie bei Mahler nicht triebhaft ungebunden, sondern rational wirkt." Und für seine eigene Beurteilung der damals für ihn verfügbaren Aufnahmen orientierte er sich dementsprechend an den Formprinzipien "Heteronomie, Widerspiegelungsfiktion und lineare Raum- und Zeitsukzession".
Ich habe mir nun den ersten Satz auf der Grundlage der Partitur und unter Einbeziehung der einschlägigen Fachliteratur noch einmal gründlich angehört. Was dabei herausgekommen ist, kann ich natürlich in der Fülle der Notizen, die ich mir dabei gemacht habe, hier nicht wiedergeben. Deshalb nur erst einmal zusammengefasst das Resultat:
Currentzis liefert eine unter den bereits vorliegenden bedeutenden Aufnahmen dieser Sinfonie herausragende Interpretation, weil er neue Dimensionen von Mahlers musikalischer Aussage erschließt. Das gelingt ihm durch seinen Zugriff auf sie, der ein wesenhaft analytischer ist und sich niederschlägt in der Herausarbeitung der einzelnen Orchesterstimmen in dem, was sie zur Aussage der Musik beizutragen haben. Das geht hin bis zum einzelnen Instrument, das er viel stärker, als das etwa Bernstein oder Abbado tun, auf markante Weise hervortreten lässt, und es zeigt sich darin, wie er eine neue musikalische Phrase sich langsam aus den einzelnen Schritten aufbaut, sie von der vorangehenden absetzt und dabei das Potential der Dynamik bis zum Äußersten ausschöpft.
Was er damit stärker als die erwähnten Vorgänger erschließt, ist das, worum es im ersten Satz dieser Sinfonie geht. Im Rahmen der – von Schopenhauer entlehnten – „Stufenreihe des Seins“, die sich in der ganzen Sinfonie entfalten soll, kommt diesem die musikalische Evokation der elementaren Ebene von Natur und Lebenswelt zu, des „unbelebten Seins“, wie Mahler das nannte. Diese ist kompositorisch als Prozess gestaltet, wobei Mahler, wie Danuser aufgezeigt hat, sich zwar am Sonatenschema orientiert, dieses aber nicht einhalten kann, vielmehr immer wieder durchbricht und sprengt. Der Prozess, den er musikalisch gestaltet, kann für ihn kein dialektisch geordneter sein, weil es um die Entfaltung von Leben geht und dieses nun einmal ein wesenhaft ungeordnetes Neben- und Ineinander von Kräften ist. Gleich am Anfang ist das ja auf eindrückliche Weise zu vernehmen: Der Leitton „Cis“ der Trompeten prallt (Takt 31f.) auf das im Orchester aufgebaute d-Moll, und dann schießen immer wieder „fff“- Staccato-Sechzehntel-Ketten der Celli und der Kontrabässe in die von den Violinen und den Violen in Tremoli aufgebauten Akkorde (Takt 39f.).
Dieses Gegeneinander von Kräften, das sich hier noch gleichsam noch im Keim zeigt, aber in der Durchführung dann zu einem gewaltigen wird, stellt die Grundstruktur dar, in der sich die Musik des ersten Satzes, darin die Entfaltung der Lebenswelt prozesshaft verkörpernd, darstellt. Er weist, so wie ihn die Musik verkörpert, keinerlei innere Logik auf, Zufall scheint das alles zu steuern. Gleichwohl wird der Eindruck von Chaos durch eine kompositorisch gesteuerte Montagetechnik erzielt. Man kann das wohl so auffassen und deuten, dass die gerade entstehende naturhafte Welt noch keine Gestalt zu bilden vermochte und das noch chaotische gegen- und Ineinander der Kräfte diesen Prozess der Gestalt-Findung musikalisch darstellt.
Und daraus ergibt sich – für mich - das maßgebliche Kriterium für die Beurteilung einer Interpretation dieses ersten Satzes, und konkret lautet dann die Frage:
Wie gut gelingt es einem Dirigenten, diese Musik in ihrem Zugleich von prozessualer Entfaltung und situativer Dialektik im Gegen- und Ineinander der die verschiedenen Kräfte verkörpernden Orchesterstimmen klanglich zu realisieren, ohne dass der eine Faktor dem anderen gegenüber die Oberhand gewinnt?
Denn im einen Fall, wenn zu viel Wert auf die Kontinuität gebundener Entfaltung der Musik gelegt würde, wäre die von Mahler intendierte kompositorische Aussage verfehlt, im anderen zerfiele die Musik in auf den Effekt ausgerichtete klangliche Inseln, und die Einheit der Musik ginge verloren.
Und damit wäre ich nun bei der hier aufgeworfenen Frage: Wie steht´s diesbezüglich mit der Currentzis-Aufnahme? Wie gestaltet er diesen ersten Satz?
Ich habe einen Vergleich mit der Aufnahme mit Claudio Abbado angestellt:
Lieber Helmut Hofmann zuerst möchte ich mich für Deine Analyse bedanken.
Dieses Gegeneinander von Kräften, das sich hier noch gleichsam noch im Keim zeigt, aber in der Durchführung dann zu einem gewaltigen wird, stellt die Grundstruktur dar, in der sich die Musik des ersten Satzes, darin die Entfaltung der Lebenswelt prozesshaft verkörpernd, darstellt. Er weist, so wie ihn die Musik verkörpert, keinerlei innere Logik auf, Zufall scheint das alles zu steuern.
genau diesen Eindruck hatte ich bei Mahler immer als irritierende Schwäche empfunden. So schön oder interessant einzelne Stellen teilweise waren, das Ganze zerfloss mir beim Hören unter "den Fingern". Tatsächlich war für mich jetzt Mahler 3 mit Currentzis ein etwas anderes Erlebnis, was ich aufgrund dieser Analyse etwas nachvollziehen kann. Den Abbado were ich mir wahrscheinlich auch noch holen.
Ein kleiner Wermutstropfen bleibt. Mahler 3 unter Currentzis scheint nicht zu finden zu sein 
außer unter dem angegebenen Link.
Danke, lieber Helmut für Deinen fundierten und gut begründeten Beitrag #255 zu 3. Mahler. Deine Aussage deckt sich weitgehend mit meinem Beitrag #112 zum gleichen Thema, wobei ich konstatieren muß, daß mir Deine analytische und wissenschaftliche Begabung fehlt. Um so erfreuter bin ich darüber, daß meine mehr bauchgestützte Bewertung gar nicht so weit von Deiner gehirngetragenen Analyse entfernt ist.
Musik muß auch Spaß machen, und nicht umsonst habe ich Mahlers 3. unter Currentzis auf meiner Festplatte am TV gespeichert und mir nicht erst einmal zu Gemüte geführt. Ein phänomenales Werk.
Herzlichst La Roche
Ich habe mir ja zwischenzeitlich diese Aufnahme besorgt als Ergänzung meiner reichhaltigen Sammlung, nicht zuletzt, weil ich die Düsseldorfer Tonhalle und die Düsseldorfer Symphoniker aus vielen Konzerten kenne:
Auch hier schreibt die Kritik:
»Adam Fischer lässt einen die Musik Mahlers tatsächlich mit neuen Ohren hören..."
»... man staunt wirklich über die fantastische Transparenz, Präzision und polyphone Klarheit seiner exzellent eingestellten Düsseldorfer Symphoniker..."
Trasparent und durchsichtig dirigiert Currentzis Mahler - sicher motiviert auch durch HIP - er ist aber, dies zeigt das Beispiel Adam Fischer, keineswegs der Erste und Einzige, der es tut. Currentzis ist hier also durchaus nicht der große Innovator in Sachen Mahler-Interpretation. Man kann sicherlich durch Currentzis Mahlers 3. "mit neuen Ohren hören" - wenn man eben diese Interpretationslinie durch Currentzis sozusagen zum ersten Mal wahrnimmt, deren Vorreiter Vaclav Neumann in den 80iger und 90iger Jahren des 20. Jhd. war und welche neuerdings ebenso durch einen Adam Fischer lebendig gehalten wird. "Transparenz, Präzision und polyphone Klarheit" reichen aber letztlich nicht aus, um Mahlers 3. gerecht zu werden. Dazu gehört - worauf ich in meiner Kritik hingewiesen habe - die Balance zwischen der epischen Anlage und der dramatischen Sukzession im 1. Satz zu finden, was ich bei Currentzis alles andere als überzeugend gelungen finde. Und Transparenz, Präzision und polyphone Klarheit sind letztlich rein "formalistische" Kriterien, die nur alleine der hermeneutischen - und programmatischen - Dimension der Musik nicht gerecht werden.
Zu Abbado sei noch folgendes gesagt: Die späte Aufnahme aus Luzern betont den dramatischen "großen Bogen". Seine frühe DGG-Studio-Aufnahme ist sehr viel detailverliebter und "ästhetischer". Beides sind ganz unterschiedliche Sichtweisen und natürlich legitim.
Zu Adam Fischer werde ich im Thread über Mahlers 3. noch schreiben!
Einen schönen Sonntag wünschend
Holger
Ich habe mir auf YT die Sendung der 9. von Beethoven angehört - Currentzis mit seinen beiden Ensembles (aus Athen) Eine sehr geschärfte, dynamische Interpretation. Die ersten drei Sätze gehörten immer schon zu meinen Lieblingssinfoniesätzen. Mit dem vierten konnte lange Zeit nichts anfangen (was mir hier sehr verübelt wurde). Inzwischen denke ich anders. Als Chorsänger hatte ich die Chorkomposition bemängelt. Aber man kann diesen Satz nicht mit der Matthäuspassion oder dem Messias vergleichen. Der Chor hat hier die gleiche Funktion wie später bei Mahler; der Chor ist wie ein zweites Orchester. Vom Orchester her ist der 4. Satz genau gut wie die ersten drei. Deswegen sollte doch mal ein Dirigent es wagen, den Chor durch ein zweites Orchester (etwa Blechbläser) zu ersetzen. Mit den Solisten kann ich aber nach wie vor nicht viel anfangen. Dennoch freue ich über meine Wiedergewinnung der 9. Sinfonie. Allerdings müssen es nicht 10.000 Japaner in einem Stadion sein. Obwohl, wenn ich Japaner wäre... Schließlich habe ich auch keine Skrupel gehabt, in Essen Händels Messias und Bachs Weihnachtsoratorium "zum Mitsingen" zu besuchen. Dabei war es witzig, dass die Frauen ihre Partien sehr gekonnt vortrugen, wir im Tenor aber öfters sehr ins Schleudern gerieten, was keine Überraschung war.
Noch einmal zu Mahlers "Dritter" in der Currentzis-Interpretation
... genau diesen Eindruck hatte ich bei Mahler immer als irritierende Schwäche empfunden. So schön oder interessant einzelne Stellen teilweise waren, das Ganze zerfloss mir beim Hören unter "den Fingern".
Diese Deine Bemerkung, lieber astewes, ging mir ein paar Mal im Kopf herum, und da das, weil ich mich zurzeit mit Mahler befasse, heute wieder mal geschehen ist, möchte ich nun doch darauf kurz eingehen.
Dieses "unter den Fingern Zerfließen", von dem Du sprichst, ist ja doch wohl bedingt durch ein typisches Wesensmerkmal von Mahlers Musik: Die die Formimmanenz sprengenden "Durchbrüche", wie Adorno das genannt hat. Der Musikologe E. Klemm charakterisiert Mahlers sinfonische Musik mit den Worten: "Ab origine übt seine Musik Kritik am Systemzwang, am Kalkül der Sonatenform". Und im ersten Satz der "Dritten" meint er eine Tendenz zur "musique informelle" zu vernehmen, "überdrüssig des Willens zur lückenlosen Integration".
Was nun das spezifische Interpretationskonzept von Teodor Currentzis anbelangt, so scheint mir, dass dieses, wie ich oben in Beitrag #255 aufzuzeigen versuchte, darauf abzielt, diese für Mahlers Musik typischen Strukturmerkmale auf besonders markante Weise herauszuarbeiten und vernehmlich werden zu lassen. Dabei ist er allerdings, wie mir scheint, der Gefahr ausgesetzt, dass die Kontinuität der Entfaltung der Musik verloren gehen kann.
An einem Beispiel möchte ich das einmal aufzeigen und zur Diskussion stellen.
Im sechsten Satz der "Dritten" gibt es gleich am Anfang, nämlich in Takt 17, den Augenblick, wo Mahler für die Streicher unmittelbar hintereinander folgend ein Crescendo und ein Decrescendo, eben in diesem einen Takt, vorschreibt, wobei allerdings zugleich für den Sekundfall bei den zweiten Violinen ein Legato vorgeschrieben ist. Das ist bei allen Aufnahmen, die mir bekannt sind, auch mehr oder wenig er stark ausgeprägt zu vernehmen, aber Currentzis geht weiter als alle anderen Dirigenten: Er lässt die Musik hier in eine kurze Pause übergehen, um diesen Einbruch in der Dynamik umso markanter hervorzuheben.
Darf man so weit gehen? Eine Pause ist an dieser Stelle bei Mahler nicht vorgesehen. Schon die Legato-Vorschrift für die Ausführung des Sekundfalls erfordert Kontinuität in der Entfaltung der Musik
Ich glaube, dass hier die Gefahren des - ansonsten ja so faszinierenden - Dirigier-Konzepts von Currentzis erkennbar werden.
Hier ist die Stelle (in einer anderen Aufnahme, weil ich nur in dieser mit dem Link direkt dran kann):
Diese Deine Bemerkung, lieber astewes, ging mir ein paar Mal im Kopf herum, und da das, weil ich mich zurzeit mit Mahler befasse, heute wieder mal geschehen ist, möchte ich nun doch darauf kurz eingehen.
Lieber Helmut Hofmann , vielen Dank für Deine Erläuterung. Ich habe mir mittlerweile auch den Cuzzentzis-Mahler angehört. Momentan fühle ich mich noch etwas zu stark gefordert und müsste noch nachdenken. Sieh das bitte als Interesse an diesen Ausführungen, auch wenn jetzt nicht schnell eine adäquate Antwort erfolgen kann.
Mahler empfand ich schon sehr früh nach Beethoven als interessanten Sinfoniker, bin aber nicht wirklich über Anfangshören (der oben erwähnten Gründe wegen) hinausgekommen.
Sieh das bitte als Interesse an diesen Ausführungen, auch wenn jetzt nicht schnell eine adäquate Antwort erfolgen kann.
Aber natürlich, lieber astewes. Diese Erfahrung, dass man Zeit braucht, um auf den Beitrag eines anderen hier im Forum reagieren können, sie aber nicht hat, die ist mir wohlbekannt. Ist mein Alltag, leider.
Aber das möchte ich Dir sagen:
Ich hatte geplant, irgendwann in nächster Zeit einen Thread zu Grundsatzfragen der sinfonischen Musik Gustav Mahlers zu starten. Vorgestern aber räumte ich alle Bücher, die sich dazu auf meinem Schreibtisch angesammelt hatten, weg. Wozu diese Mühe, fragte ich mich, - wenn es auf deinen letzten Beitrag, in dem ja doch eine Frage zur Diskussion gestellt wurde, keinerlei Reaktion gab? Lies doch endlich wieder mal ein literarisches Werk, statt all dieser musikwissenschaftlichen - und -philosophischen Schriften, trocken wie Stroh und oft zur Mühsal werdend, - und das alles nur wegen Tamino.
Und ich griff zu dem (mal zu lesen angefangenen, aber nicht fortgeführten) hochinteressanten Buch von Alan Rusbridger: "Play ist again: Ein Jahr zwischen Noten und Nachrichten", Zürich 2015. Der Amateurpianist und Chefredakteur des britischen "Guardian" hat sich vorgenommen, in einem Jahr Chopins Ballade Nr.1 in g-Moll, op. 23 einzustudieren. Das Buch liefert ein detailliertes Protokoll all der Bemühungen darum, - bis hin zu der Suche nach dem richtigen Fingersatz und den Ratschlägen, die er sich bei Alfred Brendel, Murray Perahia und Daniel Barenboim einholt. Da lernt man in Gestalt einer höchst amüsanten Lektüre mehr über Chopins Werk, als wenn man eine musikwissenschaftliche Analyse desselben studiert.
Und da kam dann doch eine Reaktion, - eben dieser Dein Beitrag, über den ich mich sehr gefreut habe. Dies vor allem wegen des Wortes "Interesse" darin.
Und wie ich mich kenne, lege ich den Roman bald schon wieder zur Seite, hole die Literatur zu Mahlers Musik wieder aus dem Regal und setzte die musikanalytische Arbeit fort. Weiß aber nicht, ob etwas dabei herauskommt, einen möglichen Thread betreffend. Mahlers Musik ist hochkomplex, und die Frage, die sie aufwirft, sind es dementsprechend auch.
Voilà! Das Leben eines Menschen, das nun schon so lange eines in und mit Tamino ist.
Und da kam dann doch eine Reaktion, - eben dieser Dein Beitrag, über den ich mich sehr gefreut habe. Dies vor allem wegen des Wortes "Interesse" darin.
Lieber Helmut Hofmann ich habe mir mittlerweile sogar die sechste Sinfonie von Gustav Mahler mit Teodor Currentzis angehört. Das Interesse ist vorhanden und insbesondere auch an Deiner Untersuchung. Ich kämpfe mit dieser Musik. Das liegt wahrscheinlich auch an meiner geringen Kenntnis. Die Musik strengt mich beim Rezipieren auf eine Art an, die ich noch nicht auflösen kann. Ich habe dafür zwei Gründe gefunden.
Einmal hat sie etwas Potpourrieartiges, wo sich mir die Übergänge sehr schwer erschließen. Dramatisches, Kitschiges aber auch Starkes und sogar Beängstigendes tummeln sich hier in einer Enge, die mich zwingt, fange ich an, mit einem Thema oder ein paar Takten zu arbeiten, den Blick wieder auf anderes zu richten. Es entsteht für mich wenig Raum zum Atmen.
Auf der anderen Seite ist sie instrumental gewaltig. Da stellt sich mir immer die Frage der Notwendigkeit. Was sagen 5 unisono gestrichene Bässe musikalisch mehr aus als einer. Zu Haydns Zeit ist der Grund einfach die andere Räumlichkeit und größere Hörerschaft, die der Sinfonie den anderen Klangraum abnötigt. Das zeitigt aber, zumindest für mich, auch musikalische Konsequenzen. Es entsteht kein Dialog zwischen Rezipient und Komponist, sondern eher ein Aufruf, ein Appell oder eine Darstellung. Beethoven führt das Ganze nun in eine gewisse Art Vollendung. Mit der Neunten ist für mich der Appell zuende gedacht. So dachte ich bisher.
Wenn ich nun früher den Titan gehört habe, war ich natürlich von den klanglichen Möglichkeiten begeistert (meine Anlage gab alles 
). Aber, was sagt Mahler hier? Ich war und bin immer noch recht ratlos.
Currentzis spielt die Kontraste sehr deutlich heraus. Das hilft mir aber momentan nicht wirklich weiter ....
Du hast an einer anderen Stelle, die ich leider nicht mehr finde (ich habe gesucht), gesagt, dass Mahler mit seiner Technik weit in die Moderne führt. Das würde mich sehr interessieren. Selbstverständlich ist das Verlieren des Zusammenhangs ein modernes Phänomen, aber nicht alles Zusammenhanglose ist deswegen gleich moderne Kunst. Wo versteckt sich also der künstlerische Gehalt?
Leider ist mein Beitrag selbst etwas zuzsammenhanglos, ich habe einfach geschrieben, was mir so beim Hören durch den Kopf ging, ein wenig "écriture automatique". Ich habe aber die stille Hoffnung, dass man hinter meinem Geschreibsel das musikalische Problem erkennen kann, das mich hier bewegt.
Lieber Helmut Hofmann nach nochmaligen Lesens meines Beitrages möchte ich ergänzen, dass ich, weil mir Detailkenntnisse fehlen, leider mit einem ziemlich groben Messer an die Sache gehen musste. Um so mehr freue ich mich auf Details, die ich hörend nachvollziehen könnte.
Auf der anderen Seite gönne ich Dir Deinen Roman. In diesen Zeiten ist wirklich giute Unterhaltung leider sehr selten und man sollte sie genießen.
... nach nochmaligen Lesens meines Beitrages möchte ich ergänzen, dass ich, weil mir Detailkenntnisse fehlen, leider mit einem ziemlich groben Messer an die Sache gehen musste. Um so mehr freue ich mich auf Details, die ich hörend nachvollziehen könnte.
Aber lieber astewes, Du musst Dich doch für die Art Deiner Äußerungen über Mahlers Musik und Deine Rezeption derselben nicht entschuldigen. Mal abgesehen davon, dass ich mich darüber sehr gefreut habe: Du bist nicht der erste, dem es beim Anhören von Mahlers Sinfonik die Sprache verschlagen hat. Bei keinem anderen Komponisten seiner Zeit waren die Reaktionen auf seine Musik so heftig und kontrovers. Und das gilt auch für die Interpretation und die Deutung derselben.
Und da sind wir bei dem Problem. In Deinem Beitrag wirfst Du eine Menge von Fragen auf, das Wesen und die spezifische Eigenart von Mahlers Musik betreffend. Hier habe ich ihn mal diesbezüglich zusammengeschnitten:
Alles anzeigenEinmal hat sie etwas Potpourrieartiges, wo sich mir die Übergänge sehr schwer erschließen. Dramatisches, Kitschiges aber auch Starkes und sogar Beängstigendes tummeln sich hier in einer Enge, die mich zwingt, fange ich an, mit einem Thema oder ein paar Takten zu arbeiten, den Blick wieder auf anderes zu richten. Es entsteht für mich wenig Raum zum Atmen.
Auf der anderen Seite ist sie instrumental gewaltig. Da stellt sich mir immer die Frage der Notwendigkeit. Was sagen 5 unisono gestrichene Bässe musikalisch mehr aus als einer. ^
Es entsteht kein Dialog zwischen Rezipient und Komponist, sondern eher ein Aufruf, ein Appell oder eine Darstellung. Beethoven führt das Ganze nun in eine gewisse Art Vollendung. Mit der Neunten ist für mich der Appell zu Ende gedacht. So dachte ich bisher.
Wenn ich nun früher den Titan gehört habe, war ich natürlich von den klanglichen Möglichkeiten begeistert. Aber, was sagt Mahler hier? Ich war und bin immer noch recht ratlos.
....dass Mahler mit seiner Technik weit in die Moderne führt. Das würde mich sehr interessieren. Selbstverständlich ist das Verlieren des Zusammenhangs ein modernes Phänomen, aber nicht alles Zusammenhanglose ist deswegen gleich moderne Kunst.
Wo versteckt sich also der künstlerische Gehalt?
Und das Problem ist nun:
Hier, in diesem Thread, kann man dem nicht nachgehen. Er ist dem Dirigenten Teodor Currentzis gewidmet und der Art und Weise, wie er klassische Musik interpretiert, - und dies nicht beschränkt auf Gustav Mahler. Mein obiger Beitrag hielt sich ja daran, indem er die Frage zur Diskussion stellte, ob man die Musik des sechsten Satzes der "Dritten", beispielhaft herausgegriffen eine bestimmte Passage daraus, so interpretieren kann und darf, wie Currentzis das tut.
Ich denke, wir sollten nicht die üble Sitte fortsetzen, einen Thread durch thematisch nicht zugehörige Beiträge zu demolieren. Also bliebe nur der Weg, einen neuen Thread zu starten oder einen zu finden, in dem man sich Deinen Fragen zuwenden könnte.
Und nun ist es so, dass ich von der Idee abgelassen habe, einen Thread zu Grundfragen von Mahlers sinfonischer Musik zu starten. Ablassen musste! Ich fühle mich der Komplexität und dem Schwierigkeitsgrad dieser Sache nicht gewachsen. Nach all der Lektüre von musikwissenschaftlichen Schriften zum Thema Mahler - Du ahnst vermutlich nicht, wie viel es davon gibt - geht es mir wie dem Schüler in Goethes "Faust I": "Mir wird von alle dem so dumm, als ging´ mir ein Mühlrad im Kopf herum".
Der in der Lektüre gerade abgeschlossene Aufsatz von Hans Wollschläger mündete zum Beispiel in die Feststellung:
"Das A-Priori von Mahlers Musik ist ein erweitertes Bewußtsein für jene über-räumliche Dimension des universellen Seins, deren Halbschatten wir als >Zeit< wahrnehmen. Deren Totale ist der >verborgene Autor<, der sich im Spätwerk zuletzt <objektiv konstatierte<, ist der wahrhaft panische Schrecken im Untergrund, ist das Leit- und Leidensmotiv, das sein ganzes Werk bewegte und durchzog. Sie ist, ins umfassend Vereinfachte übersetzt, - >der Tod< - nicht der des bloßen Individuums, nicht die bloße Figur im dramatischen Ensemble, sondern der Inbegriff des Vergehenden Ganzen selbst."
Mein alter Kopf macht da nicht mehr so leicht mit. Mir fehlt auch die Zeit, eine solche Äußerung in Gestalt einer Analyse von Mahlers Musik zu konkretisieren und auf diese Weise in ihrer Gültigkeit zu überprüfen.
Bliebe also nur, einen der bereits hier im Forum vorhandenen Threads zu Mahlers Musik zu nutzen, der von der zugrundeliegenden Fragestellung her geeignet wäre. Vielleicht käme dieser infrage: Musik verstehen - von Gustav Mahler.
Oder ein anderer?
Ich weiß nicht, bin noch unschlüssig. Muss noch ein wenig darüber nachdenken.
Aber vielen Dank noch einmal, dass Du mir geantwortet hast. Passiert mir ja gar nicht mehr.
Ich denke, wir sollten nicht die üble Sitte fortsetzen, einen Thread durch thematisch nicht zugehörige Beiträge zu demolieren. Also bliebe nur der Weg, einen neuen Thread zu starten oder einen zu finden, in dem man sich Deinen Fragen zuwenden könnte.
Sehr einverstanden! Ich mag dieses Demolieren auch nicht!
Bliebe also nur, einen der bereits hier im Forum vorhandenen Threads zu Mahlers Musik zu nutzen, der von der zugrundeliegenden Fragestellung her geeignet wäre. Vielleicht käme dieser infrage: Musik verstehen - von Gustav Mahler.
Der Titel würde doch ausgezeichnet passen.
Eventuell kann man die Moderation bitten, die Beiträ#ge soweit sie nur noch zu Mahler gehören dahin zu verschieben?
Alles anzeigenAber lieber astewes, Du musst Dich doch für die Art Deiner Äußerungen über Mahlers Musik und Deine Rezeption derselben nicht entschuldigen. Mal abgesehen davon, dass ich mich darüber sehr gefreut habe: Du bist nicht der erste, dem es beim Anhören von Mahlers Sinfonik die Sprache verschlagen hat. Bei keinem anderen Komponisten seiner Zeit waren die Reaktionen auf seine Musik so heftig und kontrovers. Und das gilt auch für die Interpretation und die Deutung derselben.
Und da sind wir bei dem Problem. In Deinem Beitrag wirfst Du eine Menge von Fragen auf, das Wesen und die spezifische Eigenart von Mahlers Musik betreffend. Hier habe ich ihn mal diesbezüglich zusammengeschnitten:
Und das Problem ist nun:
Hier, in diesem Thread, kann man dem nicht nachgehen. Er ist dem Dirigenten Teodor Currentzis gewidmet und der Art und Weise, wie er klassische Musik interpretiert, - und dies nicht beschränkt auf Gustav Mahler. Mein obiger Beitrag hielt sich ja daran, indem er die Frage zur Diskussion stellte, ob man die Musik des sechsten Satzes der "Dritten", beispielhaft herausgegriffen eine bestimmte Passage daraus, so interpretieren kann und darf, wie Currentzis das tut.
Ich denke, wir sollten nicht die üble Sitte fortsetzen, einen Thread durch thematisch nicht zugehörige Beiträge zu demolieren. Also bliebe nur der Weg, einen neuen Thread zu starten oder einen zu finden, in dem man sich Deinen Fragen zuwenden könnte.
Und nun ist es so, dass ich von der Idee abgelassen habe, einen Thread zu Grundfragen von Mahlers sinfonischer Musik zu starten. Ablassen musste! Ich fühle mich der Komplexität und dem Schwierigkeitsgrad dieser Sache nicht gewachsen. Nach all der Lektüre von musikwissenschaftlichen Schriften zum Thema Mahler - Du ahnst vermutlich nicht, wie viel es davon gibt - geht es mir wie dem Schüler in Goethes "Faust I": "Mir wird von alle dem so dumm, als ging´ mir ein Mühlrad im Kopf herum".
Der in der Lektüre gerade abgeschlossene Aufsatz von Hans Wollschläger mündete zum Beispiel in die Feststellung:
"Das A-Priori von Mahlers Musik ist ein erweitertes Bewußtsein für jene über-räumliche Dimension des universellen Seins, deren Halbschatten wir als >Zeit< wahrnehmen. Deren Totale ist der >verborgene Autor<, der sich im Spätwerk zuletzt <objektiv konstatierte<, ist der wahrhaft panische Schrecken im Untergrund, ist das Leit- und Leidensmotiv, das sein ganzes Werk bewegte und durchzog. Sie ist, ins umfassend Vereinfachte übersetzt, - >der Tod< - nicht der des bloßen Individuums, nicht die bloße Figur im dramatischen Ensemble, sondern der Inbegriff des Vergehenden Ganzen selbst."
Mein alter Kopf macht da nicht mehr so leicht mit. Mir fehlt auch die Zeit, eine solche Äußerung in Gestalt einer Analyse von Mahlers Musik zu konkretisieren und auf diese Weise in ihrer Gültigkeit zu überprüfen.
Bliebe also nur, einen der bereits hier im Forum vorhandenen Threads zu Mahlers Musik zu nutzen, der von der zugrundeliegenden Fragestellung her geeignet wäre. Vielleicht käme dieser infrage: Musik verstehen - von Gustav Mahler.
Oder ein anderer?
Ich weiß nicht, bin noch unschlüssig. Muss noch ein wenig darüber nachdenken.
Aber vielen Dank noch einmal, dass Du mir geantwortet hast. Passiert mir ja gar nicht mehr.
...auch wenn ich mich aufgrund mangelndem Wissen nicht aktiv beteiligen kann, möchte ich dich doch wissen lassen, lieber Helmut Hofmann, dass ich deine Mahler Ausführungen mit großem Interesse und Freude verfolge.
Über eine Weiterführung deiner Analysen wäre ich - und sicherlich viele andere auch - hocherfreut.
Besten Dank und liebe Grüße
Apollon
Schüler in Goethes "Faust I": "Mir wird von alle dem so dumm, als ging´ mir ein Mühlrad im Kopf herum".
Der in der Lektüre gerade abgeschlossene Aufsatz von Hans Wollschläger mündete zum Beispiel in die Feststellung:
"Das A-Priori von Mahlers Musik ist ein erweitertes Bewußtsein für jene über-räumliche Dimension des universellen Seins, deren Halbschatten wir als >Zeit< wahrnehmen. Deren Totale ist der >verborgene Autor<, der sich im Spätwerk zuletzt <objektiv konstatierte<, ist der wahrhaft panische Schrecken im Untergrund, ist das Leit- und Leidensmotiv, das sein ganzes Werk bewegte und durchzog. Sie ist, ins umfassend Vereinfachte übersetzt, - >der Tod< - nicht der des bloßen Individuums, nicht die bloße Figur im dramatischen Ensemble, sondern der Inbegriff des Vergehenden Ganzen selbst."
Mein alter Kopf macht da nicht mehr so leicht mit. Mir fehlt auch die Zeit, eine solche Äußerung in Gestalt einer Analyse von Mahlers Musik zu konkretisieren und auf diese Weise in ihrer Gültigkeit zu überprüfen.
Was ich anmerke, richtet sich natürlich nicht gegen Helmut. Aber bezeichnend ist doch seine Aussage, dass auch bei ihm der Kopf brummt. Vielleicht schafft es hier einer (z.B.Holger Kaletha) diesen Satz, der in einer fremden Sprache geschrieben ist, die dummerweise sich deutscher Wörter bedient, in normales Deutsch zu übersetzen. Das einzige, was ich verstanden habe, ist der "panische Schrecken im Untergrund", der sich bei mir angesichts solcher Sätze einstellt. Vielleicht müsste ich mehr Sloterdijk lesen, damit ich im Lesen solcher Sachen geübt bin. In meinem Kreis hier haben wir den Ausdruck "Schwerintelllektuell" dafür.
...Vielleicht schafft es hier einer (z.B.Holger Kaletha) diesen Satz, der in einer fremden Sprache geschrieben ist, ...
Na, dann mach ich das lieber selbst.
Einmal hat sie etwas Potpourrieartiges, wo sich mir die Übergänge sehr schwer erschließen. Dramatisches, Kitschiges aber auch Starkes und sogar Beängstigendes tummeln sich hier in einer Enge, die mich zwingt, fange ich an, mit einem Thema oder ein paar Takten zu arbeiten, den Blick wieder auf anderes zu richten. Es entsteht für mich wenig Raum zum Atmen.
Lieber Axel,
da hast Du erhelbliche Rezeptionsschwierigkeiten! 
Gerade die 6. Symphonie ist so gar nicht "potpourrihaft", sondern fast schon klassizistisch streng - die symphonische Logik wird allerdings unterwandert und gegen sich selbst gekehrt, so dass die Reprise in eine Katastrophe umgedeutet wird (1. Satz). Bezeichnend, dass ein eher formalistisch denkenden Mahler-Interpret wie Pierre Boulez die 6. für Mahlers formal (!) bedeutendstes Werk hält. Die 7. ist das genaue Gegenteil der 6.: Die 6. betont die Symmetriebrüche, die 7. ist sehr symmetrisch, die 6. hat einen sehr architektonischen Aufbau, die 7. ist episodisch.
Auf der anderen Seite ist sie instrumental gewaltig. Da stellt sich mir immer die Frage der Notwendigkeit. Was sagen 5 unisono gestrichene Bässe musikalisch mehr aus als einer. Zu Haydns Zeit ist der Grund einfach die andere Räumlichkeit und größere Hörerschaft, die der Sinfonie den anderen Klangraum abnötigt. Das zeitigt aber, zumindest für mich, auch musikalische Konsequenzen. Es entsteht kein Dialog zwischen Rezipient und Komponist, sondern eher ein Aufruf, ein Appell oder eine Darstellung. Beethoven führt das Ganze nun in eine gewisse Art Vollendung. Mit der Neunten ist für mich der Appell zuende gedacht. So dachte ich bisher.
Dazu gibt es einen sehr aufschlussreichen Brief Mahlers an eine Schülerin, wo er die Vergrößerung des Orchesterapparates erklärt. Du solltest die Symphonie mal im Konzert hören! Nach einer Aufführung in der Bielefelder Oetker-Halle (ich habe zwei Konzertaufführungen der 6. erlebt, die andere war mit dem Dirigenten und Musikwissenschaftler Peter Gülke in Wuppertal) liefen vor mit auf dem Nachhauseweg zwei Damen und unterhielten sich. Es sagte die eine, dass es wieder einmal bemerkenswert sei, wie klar und durchsichtig der Klang bei Mahler bleibt trotz des riesigen Orchesterapparates selbst in den massigsten Orchesterpassagen. Das oberste Gebot von Mahler war die "Deutlichkeit".
Schöne Grüße
Holger
