Zitat von kurzstueckmeister

Das Moralische hat aber die RT-Fraktion gepachtet (kann man hier im Forum in Überfülle bestaunen).

Im Gegentum. Das bildet vielmehr Verbal-Asyl RT-Phober.

Deren Zitate kannste dir in Überfülle reinziehn. Kleine Auswahl:

"Verunstaltungstheater", "Opernzerstörer" "Wenn Regisseure Opernwerke derart verunstalten, dann gehören sie an den Pranger!", "Verunstalterregisseur" ,"Pseudogutmenschen", "in bodenloser Anmaßung auf Mafiastrukturen basierende Werkverschandelung" , "die Macher sollten sich schämen"...

Zitat von operus

Kofferorgien

Lieber Hans

was muss ich mir denn darunter vorstellen?

Lieber lutgra,

Zitat von operus

Kofferorgien,

Zitat von lutgra

Lieber Hans

was muss ich mir denn darunter vorstellen?

Da operus gerade nicht online ist:

Zitat von Bedeutung "Koffern" laut DUDEN

• 〈in übertragener Bedeutung:〉 (salopp) hier hat doch jemand gekoffert (eine Blähung abgehen lassen)
• 〈in übertragener Bedeutung:〉 (salopp) hinten in der Aula wurde laut gekoffert (ließ man laut Blähungen abgehen)

Quelle:

https://www.duden.de/rechtschreibung/koffern

Operus hatte es übrigens hier mal angekündigt:

Zitat von operus

Lieber Moderato,

danke für die Aufklärung. Man lernt nie aus. Aber Dein Hinweis ist auch eine echte Lebenshilfe. Künftig werde ich in Notfällen oder peinlichen Situationen einfach sagen: Ich traniere als Flatulenz Künstler.

Herzlichst

Operus (Hans)

Quelle:

Kunstpfeifen - Ist es Kunst?

Ich hoffe, ich konnte aushelfen.

LG...MDM

Zitat von MDM

Ich hoffe, ich konnte aushelfen.

Danke für die Aufklärung, man lernt nie aus.

Gehört das jetzt mit zur klassischen Gesangsausbildung?

Zitat von lutgra

Danke für die Informationen, man lernt nie aus.

Immer wieder gerne. "Koffern", "Einen Koffer stehen lassen" usw., solche Fachtermina lernte man beim Barras. Ich kann sagen, dass der Genuss von Komplekte, heruntergespült mit hereingeschmuggelten Billigpilsener, uns gelegentlich wahre (allerdings unfreiwillige) "Kofferorgien" auf der Stube feiern ließ. La Roche kann das wahrscheinlich bestätigen.

Jetzt aber bitte wieder zurück zum Thema.

LG...MDM

Zitat von MDM

solche Fachtermina lernte man beim Barras.

Ich war bei der Luftwaffe, da ging es offensichtlich "feiner" zu.

Zitat von Alfred_Schmidt

Nein, das wird er nicht Viele Aspekte von Einsteins Relativitätstheorie waren über Jahrzehnte nicht beweisbar haben sich aber dennoch als richtig herausgestellt. Theorien sind immer (noch) unbeweisbar - sonst wären es ja keine Theorien sondern gesichertes Wissen

Ja, dass wird er doch - oder er ist, mit Verlaub gesagt, eben doch nicht so gebldet, wie er meint! - Der Clou bzw. Unterschied liegt darin, dass eine "gute" Theorie immer auch einen Test anbietet, mit der sich ihre Richtigkeit (oder eben Falschheit) beweisen läßt. Einsteins Releativitätstheorie hat gleich eine Vielzahl solcher Tests angeboten (unabhängig davon, ob sie zu seiner Zeit technisch durchführbar waren, oder nicht). Verschwörungstheorien hingegen zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht nur keinen solchen Test anbieten, sondern jede Beweis- oder besser Falsifizierbarkeitsmöglichkeit hinsichtlich der Theorie per se verneint wird. Oder wie einer Mathematik-Professoren einmal sagte: Gegen Ufogläubige haben Sie "on the long run" keine Chance! und er meinte damit nicht etwa, keine Chance, weil die Theorie etwa richtig wäre ...

Zitat von Alfred_Schmidt

a)Verschwörungstheorien werden deshalb so gerne bekämpft uind ins Lächerliche gezogen, weil sie sehr oft die Realität aufzeigen.

Sie stellen eine Gefahr dar - so versucht man sie unschädlich zu machen. Nicht jede Verschwörungstheorieist zutreffend, aber ein großer Prozentsatz. Sie sind in der Regel nicht zu beweisen - aber meist sehr gut mit Indizien zu stützen.

Verschwörungstheorien muss man nicht unschädlich machen, weil sie einfach sich selber unschädlich machen durch ihre Lächerlichkeit. (Und wenn Du meinst, die meisten Verschwörungstheorien hätten Recht, an welche glaubst Du denn? An die von der nie stattgefundenen Mondlandung oder vom 11. September? ) Nur Don Quichote kämpfte gegen Windmühlen! Vor Gericht gibt es freilich den Indizienbeweis. Aber gerade da gilt, wenn die Indizienkette nicht wirklich lückenlos aufgezeigt ist, endet es mit dem Freispruch für den Angeklagten. Wenn es nicht so ist, siehe USA: Wieviel Menschen sind dort zu Unrecht zum Tode verurteilt worden oder sitzen bzw. saßen Jahrzehnte im Gefängnis, weil man sie aufgrund eines unzulänglichen Indizienbeweises verurteilt hat? Das ist dann gar nicht lustig. Wenn RT-Gegner wirklich nicht Ernst genommen werden wollen, dann sollten sie solche absurden Verschwörungstheorien verbreiten. Und es ist nunmal so: "Regietheater" ist ein journalistischer und kein wissenschaftlich anerkannter Begriff. Auch da machen sich dann RT-Gegner mit ihrer irrationalen, wissenschaftsfeindlichen Einstellung nur lächerlich. (Ich sage: Als "operativen Begriff" kann man ihn durchaus gebrauchen, aber als mehr nicht.)

Und Einsteins Relativitätstheorie mit einer Verschwörungstheorie gleichzusetzen, was ihre Begründung angeht, ist einfach nur haarsträubend und natürlich falscher als falsch. Nur ein Grund: Die Relativitätstheorie ist reine Theorie und keine Empirie. Deswegen ist sie zum erheblichen Teil auch nicht empirisch begründet durch irgendwelche Fakten, sondern rein theoretisch, kann also auch nur theoretisch verifiziert oder falsifiziert werden. Verschwörungstheorien dagegen stützen sich ausschließlich auf Empirisches und Behauptungen, das sie aber schlicht nicht ausgewiesen haben und nicht belegen können. Da passt Adornos Vergleich eines haltlosen Systems mit einem Kreditsystem: Ein Kredit stützt den anderen und das System gibt sich so den bloßen Anschein von Faktizität und Konsistenz.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Nur ein Grund: Die Relativitätstheorie ist reine Theorie und keine Empirie. Deswegen ist sie zum erheblichen Teil auch nicht empirisch begründet durch irgendwelche Fakten, sondern rein theoretisch, kann also auch nur theoretisch verifiziert oder falsifiziert werden.

Hallo Holger, da musst Du mir jetzt helfen: Klar, Einsteins Relativitätetheorie war zumindest anfänglich ein reines Theoriegebäude zwar motiviert durch - ggf. auch empirische - Beobachtungen (z.B. war keiner der Versuche, den sog. Lichtäther nachzuweisen, von Erfolg gekrönt), aber basierend auf theoretischen bzw. logischen und natürlich nicht-empirischen Überlegungen (z.B. Was passiert eigentlich, wenn sich jemand schneller bewegt, als das Licht?). Später jedoch war es dann möglich, etwa durch genauer messende Instrumente und neue technische Möglichkeiten, die Theorie tatsächlich im naturwissenschaftlichen Sinne sozusagen operativ, also nicht nur theoretisch zu verifizieren.

Mit Nachdenken hatte Albert Einstein die Theorie verfasst.

Empirisch lassen sich die Phänomene nachweisen, die er 1919 vorhergesagt hatte. "Nach Einsteins Theorie können schwere Objekte im All die Raumzeit krümmen und dadurch das Licht ablenken wie eine Linse. Vom Grad der Ablenkung kann man auf die Masse des Objekts schließen."

2014 wurde es beobachtet, gemessen und 2017 publiziert:

"https://www.zeit.de/wissen/2017-06/albert-einstein-relativitatstheorie-weisser-zwerg-us-forscher-masse"

.

Dass es Regietheater gibt, ist also eine "Verschwörungstheorie". Yeah.

Zitat von kurzstueckmeister

Dass es Regietheater gibt, ist also eine "Verschwörungstheorie". Yeah.

Hat das denn jemand behauptet? - Irgendwie ging es doch eher darum, dass der Begriff des Regietheaters zumindest kein wissenschaftlicher Terminus zu sein scheint. Als Verschwörungstheorie hingegen wird von einigen hier - inklusive mir - die Existenz eines "PRO RT-Netzwerkes" angesehen. Wobei mir immer noch keiner erklärt hat, wofür das Akronym "PRO" in diesem Zusammenhang eigentlich steht?

1) Es gibt im künstlerischen Bereich - wie sonst auch oft - Netzwerke.

2) Das Regietheater hat andere Formen der Operninszenierung im deutschen Sprachraum fast völlig verdrängt.

Allein daraus ist abzuleiten, dass ein "mächtiges Regietheaternetzwerk" sehr wahrscheinlich ist.

Man muss dann ansehen, wie die Zeitungskritiken argumentieren, wie wenig Vielfalt es da gibt, und bedenken, dass die Ausbildungsstätten an der Reproduktion der gelehrten Meinung ihren Teil haben.

Wer das für eine Verschwörungstheorie hält, möge mal an einer (Musik-)Universität eine Lehrveranstaltung besuchen und dort abfällig über Regietheater sprechen und stattdessen Werktreue fordern. Sollte doch im universitären Diskurs möglich sein. Viel Spaß.

Zitat von MSchenk

Irgendwie ging es doch eher darum, dass der Begriff des Regietheaters zumindest kein wissenschaftlicher Terminus zu sein scheint.

Das ist irrelevant. Zudem gibt es inzwischen aber auch Lehrwerke, die den Terminus verwenden.

Warum versucht man, die Existenz von Regietheater-Netzwerken in Frage zu stellen?

1) Es klingt "böse" (dabei ist es ganz normal).

2) Man empfindet das, was das Regietheater bietet, als große Vielfalt und die Alternativen als verzopften Müll. Also kann es nicht angehen, dass alles, was man heute für gut hält, unter einem kritisch gemeinten Begriff zusammengefasst wird.

3) Es enthebt einen der kritischen Beschäftigung mit dem Status Quo.

4) Es erschwert die kritische Beschäftigung mit dem Status Quo.

-> Die Regietheaterbegriffsphoben sind die radikalsten Betonierer, die es gibt. Die etablierte Regietheatertradition darf keinerlei Konkurrenz ausgesetzt werden.

Alles gut und schön, trotzdem hat niemand behauptet:

Zitat von kurzstueckmeister

Dass es Regietheater gibt, ist also eine "Verschwörungstheorie".

Holger schrieb, es gäbe kein Regietheater. Und dann schrieb er, dass das Regietheaternetzwerk eine Verschwörungstheorie sei.

Das ist halt eine denkfaule Art, sich Ruhe zu verschaffen.

Übrigens verstehe ich das Denken der Regietheaternetzwerkleute durchaus, da ich quasi zum Neue-Musik-Netzwerk gehöre, und dort auch einige Dinge völlig unmöglich sind, insbesondere Propagierung politisch rechter Inhalte und Komponieren in einem Stil, der an Musik vor dem 20. Jahrhundert anknüpft ohne große Brechungen und Distanzierungen gegenüber dem historischen Material bzw. der historischen Technik. Wenn man das lange genug in der Gruppe so eintrainiert bekommen hat, fällt es schwer, das Verbotene für denkmöglich zu halten oder, wenn man mal soetwas hört - es kommt dann meist aus dem Osten - es nicht gleich abzulehnen als Kitsch oder misslungenen Versuch.

Eine Ausnahme war die Kompositionsklasse von Kurt Schwertsik, in der tatsächlich Werke in Schubertnachfolge geschrieben und aufgeführt wurden.

Zitat von kurzstueckmeister

2) Man empfindet das, was das Regietheater bietet, als große Vielfalt und die Alternativen als verzopften Müll.

Regisseurstheater und Vielfalt??? Gerade das sehe ich genau umgekehrt. Abwechslung und Vielfalt bieten die werkgerechten Inszenierungen, während vieles im Regisseurtheaterbereich eintönig nach dem gleichen Schema abläuft (Nazis, Zirkus, Bordell oder Fitnessstudio bei Carmen, was den Sinn dieser Figur völlig verwässert, Stühle, Müll usw.). Dazu nur in Opern mit historischen Hintergrund nur noch die modernen Klamotten. Einfach stinklangweilig diese Entstellungen, die mit den deklarierten Werk absolut nichts zu tun haben!

Und das alles um kranpfhafter Deutungen willen, die den Zuschauer garnicht eingehen.

Werkgerechte Inszenierungen geben dem normalen Opernzuschauer die Möglichkeit, einfach die Vorstellung zu genießen. Zuschauer, die analysieren und deuten wollen, werden es doch wohl fertig bringen, die Bezüge zu anderen geschichtlichen Epochen oder zur Moderne selbst zu finden. Oder vermögen viele das heute nicht mehr???

Jedenfalls war bisher alles, was ich an Regisseurstheater - ganz oder in Auszügen - gesehen habe nur eines: stinklangweilig!! Und das haben mir viele bestätigt.

Es gibt aber kleine Menge, die Einfalt als Vielfalt empfindet, und die beherrscht zur Zeit das Theater. Für sie scheint Tradition verpönt zu sein. Alles Frühere wird als "alter Zopf" abgetan. Weg damit!!

Liebe Grüße

Gerhard

Zitat von Alfred_Schmidt

Wie dem auch sei, die konservative Klassikszene war nie bedroht, der "Verein der Musikfreunde in Wien" hat mit den neuen Sälen für moderne Musik ein Ventil geschaffen, das in vilerlei Hinsicht wegweisend war.

Zum einen blieben die historischen Säle weitgehend unbehelligt

Gott sei Dank! Im goldenen Saal würden zweifellos die Kronleuchter von der Decke fallen, wenn man dort Neue Musik spielte.

Zitat von Alfred_Schmidt

Der Unterschied zum Neue-Musik- Netzwerk ist, daß es sich nicht voll durchsetzen konnte (wenn dieses je beabvsichtigt war)

Aber natürlich hat man auch dort versucht die konservative Klassikszene zu infiltrieren, durch modern gefärbte Schüleraufführungen (ein großer Fehler IMO, diejenigen die keine "klassischen Konzerte mochten, mochten sie auch nicht , wenn moderne Musik am Programm stand, und der Rest wurde zusätzlich vergrault)

Wie dem auch sei, die konservative Klassikszene war nie bedroht, der "Verein der Musikfreunde in Wien" hat mit den neuen Sälen für moderne Musik ein Ventil geschaffen, das in vilerlei Hinsicht wegweisend war.

Ich glaube, Du hast mich etwas missverstanden - es geht darum, dass neue Stücke, die einen Stil vor dem 20. Jahrhundert fortsetzen ohne ihn zu brechen, eigentlich nicht im Musikbetrieb unterzubringen wären. Die Alte Musik selbst war davon nie bedroht, die Neue-Musik-Szene würdigt natürlich Mozart genauso wie die normale Klassik-Szene. Und natürlich gibt es laufend Neue Musik im goldenen Musikvereinssaal.(*)

Etwas anderes wäre die Vorstellung, die Klassiker könnten nicht mehr so wie heute üblich aufgeführt werden sondern müssten in "komponierten Interpretationen" wie von Zender erklingen - solche Vorstellungen gibt es bei Vertretern der Neuen Musik auch, aber das sehe ich nicht als dominierend.

(*Welche lebenden Komponisten werden nächste Woche im goldenen oder im Brahms-Saal zu hören sein?

Nur einer: Thomas Larcher.)

Zitat von Bertarido

Gott sei Dank! Im goldenen Saal würden zweifellos die Kronleuchter von der Decke fallen, wenn man dort Neue Musik spielte.

Höhö, ich habe dort kürzlich Schnebels Sinfonie X genossen - das ist genau der richtige Saal dafür!

Gelöscht, da Thema hier nicht erwünscht

Zitat von kurzstueckmeister

1) Es gibt im künstlerischen Bereich - wie sonst auch oft - Netzwerke.

Ja. Ja. Ergo gibt es auch ein RT-Netzwerk.
Das ist argumentativ bzw. juristisch genauso stichhaltig wie: der Sohn von Familie Müller wurde beim Klauen erwischt => klaut auch seine 1 Jahr jüngere Schwester. .

Zitat von kurzstueckmeister

2) Das Regietheater hat andere Formen der Operninszenierung im deutschen Sprachraum fast völlig verdrängt.

Tja. Entspricht etwa: die Mehrheit der PKW-Fahrer hält sich nicht an Geschwindigkeitsbegrenzungen. Also gibt es ein riesiges Netzwerk von PKW-Rasern, die natürlich auch fortlaufend miteinander kommunizieren.

Zitat von kurzstueckmeister

Allein daraus ist abzuleiten, dass ein "mächtiges Regietheaternetzwerk" sehr wahrscheinlich ist.

Genau. Und da könntest du hinzufügen, dass dieses zusammen mit den etablierten Mainstreammedien ein Meinungskartell bilden, dass fast alle Opernbesucher in ihrem Denken betreut.

Die ganze Opernwelt ?

Nein.

Ein von unbeugsamen Freunden des "Guten, Wahren und Schönen" genutztes Forum hört nicht auf, dem RT Widerstand zu leisten. RT-Phobe bilden dort mit ihren inhaltlich hoch-anspruchsvollen rt-phoben Postings - deren gedankliche Dichte und Komplexität selbstverständlich jeden RT-Philen sofort vor Neid erblassen lassen - dazu einen heiß ersehnten Kontrapunkt des Westfernsehens.

Zitat von kurzstueckmeister

Man muss dann ansehen, wie die Zeitungskritiken argumentieren, wie wenig Vielfalt es da gibt, und bedenken, dass die Ausbildungsstätten an der Reproduktion der gelehrten Meinung ihren Teil haben.

@ Kurzstückmeister: "Holger schrieb, es gäbe kein Regietheater".

Sorry. Er schrieb lediglich, dass RT ein „journalistischer“ aber "kein wissenschaftlich anerkannter Begriff“ ist.

Zitat von kurzstueckmeister

Wer das für eine Verschwörungstheorie hält, möge mal an einer (Musik-)Universität eine Lehrveranstaltung besuchen und dort abfällig über Regietheater sprechen und stattdessen Werktreue fordern. Sollte doch im universitären Diskurs möglich sein. Viel Spaß.

Zu blöd nur, dass in Seminaren der Hildesheiner Uni bei den KUWIS das „RT“ von Dozenten/Studenten gleichermaßen durchaus kritisch behandelt/diskutiert wird. Nebenbei: Hildesheim-Uni besitzt, was KUWIS betrifft, ein durchaus gutes Image auch außerhalb der BRD. Obwohl diese Stadt ein uninteressantes Kaff ist.
https://www.uni-hildesheim.de/…chaften-und-aesth-praxis/

Zitat von Gerhard Wischniewski

während vieles im Regisseurtheaterbereich eintönig nach dem gleichen Schema abläuft (Nazis, Zirkus, Bordell oder Fitnessstudio bei Carmen, was den Sinn dieser Figur völlig verwässert, Stühle, Müll usw.). Dazu nur in Opern mit historischen Hintergrund nur noch die modernen Klamotten.

Du versäumtest in deinem Beitrag zu erwähnen, dass im RT auch pausenlos defäkiert, gepinkelt, ejakuliert und gekotzt wird, dabei ständige Nacktheit. Zudem haben zahlreiche Besucher kaum Gelegenheit, sich beizeiten über die Verunstaltung zu informieren. Deshalb ist eine Verunstaltung unbedingt als eine solche zu kennzeichnen; gegebenenfalls mit einem gelben Fleck.

Zitat von Amfortas08

@ Kurzstückmeister: "Holger schrieb, es gäbe kein Regietheater".

Sorry. Er schrieb lediglich, dass RT ein „journalistischer“ aber "kein wissenschaftlich anerkannter Begriff“ ist.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

RT ist letztlich nur ein Konstrukt von RT-Phoben und keine Realität

... nur so als Suchhilfe ...

Den Rest kommentiere ich nicht.

Danke für den Hinweis, hatte ich überlesen.

Zitat von kurzstueckmeister

Den Rest kommentiere ich nicht.

Schade.

Ja, wenn Du glaubst, dass es keine Netzwerke gibt, die sich einig sind, dass es gar nicht geht "historisierend" zu inszenieren, was soll man dazu sagen? Sagt doch jeder aus der entsprechenden Ecke permanent.