Die Schönheit der Avantgarde

  • Mit der Idee zu diesem Thread gehe ich schon eine ganze Weile schwanger. Immer wieder lese ich in diesem Forum abfällige Bemerkungen über „die Avantgarde“ - ein Begriff, der offenbar für viele ein Feindbild darstellt. Gemeint sind hier wohl Musikrichtungen ab Beginn des 20. Jahrhunderts wie atonale Musik, Expressionismus, Zwölftonmusik, serielle Musik, Aleatorik, Klangflächenkompositionen und so manche andere Richtung, deren Gemeinsamkeit vor allem darin bestehen dürfte, sich von der tonalen Tradition der westlichen Musik abgewandt zu haben und die deswegen von vielen Taminos als „ungenießbar“ betrachtet wird. Wenn Musik des 20. und 21. Jahrhunderts lobend erwähnt wird, dann meist solche Werke, die sich einer traditionellen Klangsprache bedienen und die, wie es dann oft heißt, „zum Glück“ von der seriellen Musik o.ä. unbeeinflusst geblieben sind. Die „Avantgarde“ hingegen ist Musik, die sich dem Publikum entfremdet hat, die für Experten oder einen kleinen Zirkel von Eingeweihten komponiert ist, mathematisch konstruierte statt inspirierte Musik, Musik für den Verstand und nicht das Gefühl, Musik ohne Melodien, Geräusch, Nichtmusik, kurz: keine schöne, sondern hässliche Musik, deren Hören keinen Genuss darstellt, sondern Widerwillen hervorruft und nur mit Anstrengung zu ertragen ist. So oder so ähnlich lauten viele Urteile – oder sind es bloß Vorurteile, die mangels Kenntnis vieler dieser Werke getroffen werden und mangels Bereitschaft, sich auf diese Musik einzulassen? Erst kürzlich hat Tamino-Freund lutgra, der sich sehr für Musik der Moderne und Gegenwart engagiert (wenn auch weniger für die hier angesprochene), einen neuen Konzertführer durch das 20. Jahrhundert vorgestellt, der den vielsagenden Titel „Surprised by Beauty“ trägt. Das soll wohl heißen: Im 20. Jahrhundert wurde nicht nur hässliche Musik (= Avantgarde) geschrieben, sondern – überraschenderweise – auch Schönes…


    Demgegenüber will ich hier den Nachweis versuchen, dass die vielgeschmähte „Avantgarde“ sehr wohl auch (wenn auch sicher nicht nur) Werke hervorgebracht hat, die „schön“ sind, denen zuzuhören einen Genuss bedeutet (auch wenn der vielleicht erarbeitet sein will), dass es auch hier Musik gibt, die das Gefühl und nicht nur den Verstand anspricht. Ob es sich dabei um Ausnahmen handelt, ist eine andere Frage, die vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt behandelt werden kann. Dabei bin ich mir der Tatsache bewusst, dass Schönheit etwas Subjektives ist. Was ich als schön oder ergreifend empfinde, mögen andere als nahezu unerträglich empfinden. Wenn etwa kürzlich in der „Was hört Ihr gerade jetzt?“-Rubrik das Anhören einer Platte u.a. mit Alban Bergs Violinkonzert als „Selbstkasteiung“ beschrieben wurde, dann beginne ich augenblicklich am Sinn meines Vorhabens zu zweifeln. Denn dieses Werk hätte ich hier nicht einmal erwähnt, weil für mich ganz außer Frage steht, dass es sich dabei um eines der ergreifendsten und traurig-schönsten Musikstücke handelt, die je geschrieben wurden. Dennoch werde ich den Versuch machen und hoffe dabei auf Unterstützung von anderen Liebhabern Neuer Musik. Denn erstens höre ich diese auch nicht jeden Tag und werde daher höchstens in größeren Abständen hier etwas einstellen können. Und zweitens bin ich alles andere als ein Experte in diesem Sektor. Die Zweite Wiener Schule kenne ich noch ganz gut, daher werden sicher viele Beispiele von der Heiligen Dreifaltigkeit Schönberg, Berg und Webern stammen. Bei Nachfolgern wie den Serialisten und bei Parallelentwicklungen ist meine Kenntnis allerdings sehr lückenhaft.


    Ein das Thema besser treffender Titel wäre sicherlich "Schönheit in der Avantgarde" gewesen, aber der gewählte Titel ist griffiger und auch provozierender, was durchaus in meiner Absicht lag...

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Lieber Bertarido, wir teilen ja die Liebe zur Alten Musik. Die Neue Musik hast du im ersten Absatz beschrieben; das alles denke ich auch. Ich höre gerade alle meine Strawinski-CDs. Das wäre ein Beispiel für Schönheit in der Moderne Musik, z.B. die "Psalmensinfonie". Auch John Adams, Steve Reich, Philip Glass und Arvo Pärt können mich fesseln.
    Einen Punkt habe ich, der mir wichtig ist. Ich bin nun schon etwas älter, und das heißt, dass ich meine restliche Lebenszeit lieber mit der Polyphonie und der Renaissance verbringe und für die Neue Musik einfach keine Zeit habe. Und wenn ich meinen ganzen Cavalli ansehe, der da noch herumsteht, da hat Schönberg nicht den Hauch einer Chance.
    Ich habe mir mal einen Scherz über Schönberg erlaubt. "Schönbergs Frau drohte mit Scheidung, weil ihr Mann den Kindern zum Einschlafen immer eigene Werke vorsang. Sie argumentierte, dass die Tantiemen der Werke nicht ausreiche, um die Kosten für den Psychiater zu decken." 8-)

    Glaubst du, dass er sich bloß ein bisschen geniert hätte? I, Gott bewahre, Ganz dreiste weg, als ob er sagen wollte: Ja, meine Herrschaften, da steht der Rotwein, und nun nehme ich ihn mit nach Hause (Theodor Fontane, Stine)

  • Schöner Thread-Titel und dazu passt, was ich kürzlich aus dem CD-Booklet von der Neuaufnahme der Schönberg-Quartette durch das Asasello Quartett zitiert habe, hier der ganze Absatz:


    "Die Arbeit an den Schönberg-Streichquartetten war so etwas wie ein Tauchgang. Ruhig bleiben und gleichmäßig atmen, wenn man an den Riffen entlang zieht und diese farbige Miniaturwelt bestaunt: kleine Korallenbäumchen mit winzigen Fischen im Geäst, dann den Kopf wenden, den Blick ins unendliche Blau, ein Napoleonfisch zieht vorbei, Mikrokosmos/Makrokosmos alles gleichzeitig und von allem zu viel, weil das Leben so ist. Man könnte platzen vor Freude und Lust und bleibt doch weiter ruhig, schön austarieren, den Überblick behalten und diese Eindrücke für immer abspeichern. Beim Auftauchen wird klar, man war zu Gast da unten, hat die Kraft gespürt und eine unbeschreibliche Schönheit gesehen, ist dankbar für eine kurze Zeit ein Teil davon zu sein. Und wie die Natur so ist: Man kann den Tauchgang wiederholen und es ist immer ein wenig neu und anders, das Staunen bleibt, der Respekt auch."


    Den Schönheiten, die die Asasellos hier entdecken nach zu lauschen, macht jedenfalls mir Freude.


  • Erst kürzlich hat Tamino-Freund lutgra, der sich sehr für Musik der Moderne und Gegenwart engagiert (wenn auch weniger für die hier angesprochene), einen neuen Konzertführer durch das 20. Jahrhundert vorgestellt, der den vielsagenden Titel „Surprised by Beauty“ trägt. Das soll wohl heißen: Im 20. Jahrhundert wurde nicht nur hässliche Musik (= Avantgarde) geschrieben, sondern – überraschenderweise – auch Schönes…


    Ich denke, das Buch ist eine Anwort auf die Rigidität der Gegenseite, die Jahrzehnte lang die Meinungsführerschaft für sich in Anspruch genommen hat und jede Abweichung ins Tonale als irrelevant und banal diffamiert hat und es z.T auch heute noch tut. Für Pierre Boulez war z.B. die Musik eines Schostakowitsch und vermutlich auch eines Weinberg irrelevant. Über Adornos Sibelius Ausfälle wurde hier ja auch schon ausführlich diskutiert.

  • Demgegenüber will ich hier den Nachweis versuchen, dass die vielgeschmähte „Avantgarde“ sehr wohl auch (wenn auch sicher nicht nur) Werke hervorgebracht hat, die „schön“ sind, denen zuzuhören einen Genuss bedeutet (auch wenn der vielleicht erarbeitet sein will), dass es auch hier Musik gibt, die das Gefühl und nicht nur den Verstand anspricht.

    So ging es mir von Anfang an etwa mit Schönbergs Zwölftonmusik oder mit Elliot Carter und anderen. Ich ›verstehe‹ diese Musik nicht, aber sie geht mir ins Ohr.


    Ein Beispiel, das mir hier gut zu passen scheint, ist Stockhausen, der mich überhaupt nicht interessiert hat, weil ich mit Religiosität oder Spiritualität nichts anfangen kann und mich schon Titel die mit Tierkreiszeichen zu tun haben, oder die »Donnerstag aus Licht« lauten, einfach abschrecken (warum mag ich eigentlich Bach?). Aber nachdem ich neulich nun doch einmal angefangen habe, etwas von Stockhausen zu hören (wobei da ja eigentlich nichts dabei war, das ich als atonal bezeichnen würde: Amour, Der kleine Harlekin, Wochenkreis, Gesang der Jünglinge, Kontakte), bin ich ganz begeistert. Ich höre da wunderschöne kurze Melodien, die ganz schlicht wirken, die mir aber dennoch höchst kunstvoll vorkommen.


    So, nach dem Appetitanreger von Bertarido muss ich mir doch gleich noch einmal das Violinkonzert von Alban Berg anhören (ich habe die Einspielung von Antje Weithaas mit dem Sinfonieorchester Stavamger unter Steve Sloane).

  • Ich höre gerade alle meine Strawinski-CDs. Das wäre ein Beispiel für Schönheit in der Moderne Musik, z.B. die "Psalmensinfonie".


    Die Psalmensinfonie, lieber Dottore, würde ich allerdings ebensowenig als avantgardistisch bezeichnen wie die anderen Werke aus Strawinskis neoklassizistischer Phase. Da knüpft er eben doch bewusst an vor-romantische Formen an und bedient sich einer eher traditionellen Tonsprache, wenngleich diese um Techniken wie Polytonalität erweitert ist. Interessanter wäre hier die späte Zwölftonphase von Strawinski, aus der ich aber kaum etwas kenne (wie mir diese ohnehin nur wenig rezipiert zu sein scheint).


    Beim Auftauchen wird klar, man war zu Gast da unten, hat die Kraft gespürt und eine unbeschreibliche Schönheit gesehen, ist dankbar für eine kurze Zeit ein Teil davon zu sein.


    Für dieses Zitat bin ich Dir dankbar, lieber lutgra, denn es zeigt, dass Musiker die Werke zum Beispiel von Schönberg durchaus als schön empfinden und ihre Aufführung keineswegs nur als lästige Pflicht.



    Ich denke, das Buch ist eine Anwort auf die Rigidität der Gegenseite, die Jahrzehnte lang die Meinungsführerschaft für sich in Anspruch genommen hat und jede Abweichung ins Tonale als irrelevant und banal diffamiert hat und es z.T auch heute noch tut. Für Pierre Boulez war z.B. die Musik eines Schostakowitsch und vermutlich auch eines Weinberg irrelevant. Über Adornos Sibelius Ausfälle wurde hier ja auch schon ausführlich diskutiert.


    Keine Frage, die Exklusivitätsansprüche mancher Avantagardisten sind abzulehnen. Und wenn Boulez, Nono und Stockhausen in Donaueschingen aufstehen und den Saal verlassen, wenn Henze eines seiner Werke aufführt, dann finde ich das alles andere als sympathisch. Aber Schulstreite, auch erbitterte, hat es ja immer wieder gegeben, man denke an die "Neudeutschen" und ihre Gegner oder - noch weiter zurück - den Buffonistenstreit, der natürlich auch eine politische Dimension hatte. Zum Glück hat sich die Musikgeschichte selten auf eine Seite geschlagen, und heute hören wir französische Opern ebenso gerne wie italienische, Bruckner ebenso wie Brahms, und vielleicht sogar Schostakowitsch und Henze abwechselnd mit Stockhausen und Boulez :)


    P.S. Über Schostakowitsch gibt es von Boulez das böse Wort von "Mahler aus der dritten Pressung" (in Analogie zu Olivenöl) :D . Aber das soll hier nicht das Thema sein.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • mathematisch konstruierte statt inspirierte Musik, Musik für den Verstand und nicht das Gefühl, Musik ohne Melodien, Geräusch, Nichtmusik, kurz: keine schöne, sondern hässliche Musik,

    Ein schöner Thread. lieber Bertarido. Wenn Schönberg sagt, Musik solle nicht schön, sondern vielmehr wahr sein, dann ist das erst einmal ein Plädoyer nicht für eine Ästhetik des Häßlichen, sondern ein Credo des Expressionismus. Und wo kommt es her? Von Richard Wagner, der die Antithese Schönheit versus Ausdruck gestiftet hat. Schönberg war nicht zufällig ein großer Verehrer von Wagner. Für Wagner ist Musik - verkürzt gesagt - die nur schön ist, nicht ausdrucksvoll, sondern oberflächlich und glatt. Das hat er dem Ästheten Eduard Hanslick immer vorgehalten. Wie man daran sieht ist Neue Musik eben nicht vom Himmel gefallen, sondern hat ihre Vorgeschichte. Und zweitens sollte man nicht Serialität und Expressionismus verwechseln. "Schön" nach traditionellem Verständnis sind erst einmal Ordnungen. Harmonie kann aber gerade auch in einer mathematischen Proportion zum Ausdruck kommen - das wußte man schon in der Antike. Der falsche Eindruck von "Hässlichkeit" bei serieller Musik rührt daher, dass man sich nicht ihrer "atonalen" Logik überläßt. Nur wenn man nach einem tonalen Zentrum sucht, dass es gar nicht mehr gibt, erscheinen Dissonanzen als "hässlich". Die Emanzipation der Dissonanz heißt eben, dass man Dissonanzen als Konsonanzen hören soll - also auf Klangfarbe, Charakter achten soll und die darin steckende Schönheit jenseits von Tonalität.


    "Pierrot lunaire" von Schönberg z.B. ist nicht weniger hinreißend schön als Debussy und Ravel (Ravel hat dieses Schönberg-Stück besonders sehr bewundert). Wer diese Schönheit nicht erfahren kann, dem ist nicht zu helfen, der hört einfach nicht richtig. :D


    Schöne Grüße
    Holger

  • Eine Empfehlung von vor drei Jahren:



    Das 21. Jahrhundert hat schon einige beachtliche Violinkonzerte hervorgebracht, wie die von Lindberg, Salonen, Gubaidulina und Rihm. Dem hat Jörg Widmann m.E. ein weiteres hinzugefügt. Für dieses knapp halbstündige, einsätzige Werk ist er zurückgegangen zur "Mutter aller modernen Violinkonzerte" , dem faszinierend-rätselhaften Meisterwerk von Alban Berg. An mehr als einer Stelle erinnert Widmanns lyrisch-expressives Violinkonzert im klanglichen Gestus an dieses große Vorbild natürlich unter Einbindung aller klanglichen Errungenschaften der dazwischen liegenden Jahre. So bewegt auch sein Violinkonzert sich in dieser (alp)traumhaften Welt zwischen Tonalität und Atonalität, kennt einige große Ausbrüche, um dann schließlich ruhig im Nichts zu verklingen. Eine Reise, auf die man wie auch bei Berg bereit sein muss, sich einzulassen, eine Reise, die sich aber m.E. sehr lohnt.

  • Der kleine Harlekin, Wochenkreis, Gesang der Jünglinge, Kontakte), bin ich ganz begeistert. Ich höre da wunderschöne kurze Melodien, die ganz schlicht wirken, die mir aber dennoch höchst kunstvoll vorkommen.

    Ja lieber Dieter, Stockhausen ist ein ungeheuer vielfältiger Komponist und hat nicht nur orthodoxe serielle Werke geschrieben. :)


    Herzlich grüßend
    Holger

  • Ein Thema, das mir bei mir offene Türen einrennt. Freilich alles zu seiner Zeit. Aber in der Abwechslung liegt die Würze, selbst wenn man älter wird und auch ein wenig haushalten muss - da kann ich dem Pingel-Doktor schon zustimmen.


    Ich will nicht jeden Tag Schönberg und nicht jeden zweiten Tag Lachenmann hören. Mozart schon. Aber man kann sich immer wieder einlassen auf die Originalität dieser Klänge, auf ihre spezifische Schönheit. Dass im Zweifelsfall zur Ästhetik und damit zum Schönen das Hässliche gleichermaßen gehört, ist weder eine neue noch eine sonderlich bahnbrechende Erkenntnis, sondern liegt in der Ganzheitlichkeit alles Kulturellen als Abbild unserer Existenz begründet und die Musik wird da nicht die Ausnahme bilden.


    Wer überhaupt nicht bereit ist, Klang unvoreingenommen auf sich wirken zu lassen, begibt sich meines Erachtens bis zu einem gewissen Grad auch der Schönheit dort, wo sie unangefochten ist oder scheint und in dieser ihrer Eigenart tradiert wird. Lachenmanns Accanto und das Mozart'sche Klarinettenkonzert nacheinander auf sich wirken zu lassen, erlaubt auch Mozart neu zu hören - und sei es denn ausschließlich im Sinne einer Erlösung, einer Befreiung.


    Diversen Äußerungen, die bislang in diesem Thread getätigt wurden, kann ich eigentlich unumwunden zustimmen. Sie stehen in keinem Widerspruch zu meiner Sicht der Dinge, reißen möglicherweise das Spektrum aus einer anderen Richtung an.


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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  • Ja, gewiss ist das ein hochinteressanter und diesem Forum wohl bekommender, weil es im Spektrum der darin zur Sprache kommenden Musik bereichernder Thread. Und Bertarido sei darob Dank!
    Er ist freilich im sprachlich-thematischen Ansatz ein reichlich kühner. Warum? Weil er sich auf den Begriff „musikalische Schönheit“ einlässt, sich daran geradezu festmacht. Also wird er ihn inhaltlich einlösen, das heißt zu einer konkretisierenden Definition auf der Grundlage des kompositorischen Konzepts und des musikalischen Materials der „Avantgarde“ gelangen müssen.


    Und da dürfte es happig werden!
    Denn so einfach liegen die Dinge ja nicht, wie das gerade eben als absolute Gewissheit verkündet wurde. Musikalische Schönheit ist in ihrem Wesenskern ein eminent klanglich-sinnliches, auf tonaler Harmonie basierendes Phänomen, das als solches keineswegs, wie gerne leichtfertig behauptet wird, auf schlichter Konditionierung basiert. Sie – was durchaus zulässig ist - als in Atonalität erfahrbar definieren zu wollen ist nur zulässig, wenn man ihren Wesenskern nicht dort, also auf der Ebene klanglicher Sinnlichkeit, sondern auf der der musikalischen Wahrheit ansetzt.
    Damit aber wird sie zu einem musikalischen Phänomen, das in seiner Rezeption nur über einen hohen Grad von Rationalität zugänglich wird.


    Und damit sind wir beim Grund-Dilemma der Musik der „Avantgarde“, wie es zum ersten Mal in der „Zweiten Wiener Schule“ manifest wurde, - und deren Protagonisten sehr wohl bewusst war. Und die ganze musikalische Ästhetik ihres großen Propagandisten Th. W. Adorno plagt sich damit herum, - auf freilich faszinierend hochgescheite, aber - wie ich finde - letztendlich nicht überzeugende Weise.

  • Hallo Holger


    Nimm's mir nicht übel - aber gibt es zu Deinem Beitrag auch Sekundärliteratur?
    Drei Jahre Baumschule waren wohl einfach zu wenig. ?(
    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Zitat

    Sie – was durchaus zulässig ist - als in Atonalität erfahrbar definieren zu wollen ist nur zulässig, wenn man ihren Wesenskern nicht dort, also auf der Ebene klanglicher Sinnlichkeit, sondern auf der der musikalischen Wahrheit ansetzt.
    Damit aber wird sie zu einem musikalischen Phänomen, das in seiner Rezeption nur über einen hohen Grad von Rationalität zugänglich wird.


    Damit bin ich ebenfalls einverstanden und möchte diese Rationalität auch keineswegs missen. Sehr vereinfacht ausgedrückt, dürfte es doch wie folgt sein: Da wir uns mit dem Begriff "Schönheit" bereits auf einer Ebene der Abstraktion befinden, kann es nur um die Quantifizierung des Grades der Rationalität gehen, nicht aber über deren Tatbestand. Sobald wir über Welt sprechen, dürfte sich die Ratio schwerlich ausschließen lassen.


    Sprechen, philosophieren kann man über "klangliche Sinnlichkeit" wie auch über "Schönheit" eigentlich nicht per se, also objektiv.


    Auf einem anderen Blatt steht das Problem der "Konditionierung". Da wird es meines Erachtens bereits "happig", nicht erst dort, wo Helmut Hofmann ansetzt. Dort natürlich auch! :D Denn was wir als "tonal" erbitten, interessiert den alten Inder beispielsweise gar nicht so sehr. Die Vögel auch nicht. Fontane, Effi Briest, finaler Satz ...


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • Musikalische Schönheit ist in ihrem Wesenskern ein eminent klanglich-sinnliches, auf tonaler Harmonie basierendes Phänomen, das als solches keineswegs, wie gerne leichtfertig behauptet wird, auf schlichter Konditionierung basiert.

    Genau diese Gleichsetzung klanglich-sinnlich=auf Dur-Moll-Tonalität beruhend halte ich für evident falsch. Das ist genauso falsch wie zu behaupten, ein Gemälde sei nur schön, wenn schöne Gegenstände abgebildet sind. Ein abstraktes Gemälde von Kandansky kann aber eben auch schön sein, nicht, weil die dargestellten Gegenstände schön sind (Menschen, Häuser), sondern die Komposition der reinen Farben und Linien eine schöne Komposition ist. Schönberg hat den Begriff der "Klangfarbenmelodie" geprägt. Die Klangfarbe, die in der Neuen Musik eminent wichtig ist, ist aber eine sinnliche Qualität jenseits der Tonalität. In der Neuen Musik ist es freilich so, dass der Komponist sich nicht mehr auf eine konventionelle Grammatik verläßt, sondern selber eine Grammatik schafft. Das ist natürlich eine hochrationale Angelegenheit. Es ist aber ein verbreitetes Mißverständnis, daraus zu schließen, Neue Musik sei eine Sache nur für den Kopf. Denn das unterstellt, der Sinn von solcher "atonaler" Musik reduziere sich auf Grammatik und sonst nichts, sei also komplett "ausgerechnet". Das kann man nun aber für ein Schönberg-Klavierstück oder die Oper "Moses und Aron" nun wirklich nicht im Ernst behaupten. Auch hier liegt das Problem beim Rezipienten (und vielleicht auch bei der Musikwissenschaft, die sich viel zu sehr auf Gramatikalisches in der Analyse kapriziert hat), der einfach die Intuition hinter dieser Grammatik nicht erfaßt.


    Ist das etwa emotionslos ausgerechnete Musik? Pollini spielt das jedenfalls alles andere als emotionslos:



    Und atonaler Debussy ist davon nun wirklich nicht weit entfernt:



    Wer mit solchen Debussy klar kommt, kommt auch mit Schönberg klar. :D


    Schöne Grüße
    Holger

  • [Musikalische Schönheit] als in Atonalität erfahrbar definieren zu wollen ist nur zulässig, wenn man ihren Wesenskern nicht dort, also auf der Ebene klanglicher Sinnlichkeit, sondern auf der der musikalischen Wahrheit ansetzt.
    Damit aber wird sie zu einem musikalischen Phänomen, das in seiner Rezeption nur über einen hohen Grad von Rationalität zugänglich wird.


    Es ist aber ein verbreitetes Mißverständnis, daraus zu schließen, Neue Musik sei eine Sache nur für den Kopf.


    Wenn ich, wie ich oben geschrieben habe, diese Musik zwar nicht verstehe, sie mir aber direkt »ins Ohr« geht, dann scheint mir das doch genau dafür ein Beleg zu sein: Neue Musik ist eben nicht eine Sache (nur) für den Kopf.

  • Nur nebenbei - "nebenbei", weil ich schlicht keine Lust habe, mich auf schiere Polemik einzulassen:


    Ich sprach nicht von "tonaler Harmonik", sondern - ganz bewusst - von "tonaler Harmonie". Und schon gleich gar nicht betrieb ich die "Gleichsetzung klanglich-sinnlich=auf Dur-Moll-Tonalität", wie mir do oben unterstellt wurde.
    Das ist ein ganz wichtiger Aspekt bei der Frage nach dem Wesen von "musikalischer Schönheit". Und "tonale Harmonie" ist auch in einem atonal angelegten musikalischen Werk möglich. Das Prinzip der "Emanzipation der Dissonanz", dem sich die Zweite Wiener Schule verschrieben hat, zielt ja nicht auf die Elimination klanglicher Schönheit im Sinne tonaler Harmonie ab, sondern auf deren Ausweitung und Bereicherung durch das Element der tonalen Dissonanz zum Zwecke der kompositorischen Realisation von künstlerischer Wahrheit.

  • Es freut mich, dass dieses Thema - ganz entgegen meiner Erwartung - schon so viel Resonanz gefunden hat und sogar eine Diskussion über den Begriff der musikalischen Schönheit in Gang gekommen ist. Meine Absicht war indes eine viel bescheidenere, womit ich dann auch weit unter der Latte durchspringe, die Du, lieber Helmut, sicher nicht zu Unrecht sehr hoch aufgehängt hast. Ganz naiv geht es mir um einen Begriff von Schönheit, der genau auf der Ebene der klanglichen Sinnlichkeit ansetzt und auf den wohl auch Holger rekurriert, wenn er meint: "Wer will bestreiten, dass diese Musik [...] Schönheit hat?" Mir ging es eigentlich darum, genau solche Beispiele zu finden. (wobei ich allerdings nicht so weit gehen würde wie Holger mit seiner Aussage: "Wer diese Schönheit nicht erfahren kann, [...] der hört einfach nicht richtig.")


    Du lieber Helmut, verwirfst diesen Ansatz hingegen als unzureichend und forderst ein, stattdessen Schönheit als musikalische Wahrheit zu verstehen, wenn diese als in Atonalität erfahrbar definiert werden soll. Dies werde ich ganz sicher nicht leisten können, und ich habe auch noch nicht ganz verstanden, warum Du diesen Weg gehen zu müssen glaubst. "Schönheit ist in ihrem Wesenskern ein eminent klanglich-sinnliches, auf tonaler Harmonie basierendes Phänomen" - auch das verlangt noch nach einer Begründung. Dass tonale Harmonie auch in nicht nicht tonaler Harmonik auftreten kann, glaube ich verstanden zu haben, aber warum soll Schönheit daran gebunden sein? Warum soll es a priori ausgeschlossen sein, dass wir auch nicht tonal-harmonische Klänge als schön empfinden können? Und wenn dem wirklich so ist, ist es dann nicht tatsächlich ein Ergebnis von Konditionierung, wie Wolfgang nahezulegen scheint? Ist das Verlangen nach tonaler Harmonie (und demnach das Unvermögen, andere Klänge als schön zu empfinden) eine unserem Hörvermögen eingeborene Universale, wie übrigens Leonard Bernstein in seinen Harvard Lectures einmal in Anlehnung an Chomskys Theorie der linguistischen Universalien zu begründen versucht hat? Interessante Fragen, an die ich gar nicht dachte, als ich dieses Thema begann.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Ich sprach nicht von "tonaler Harmonik", sondern - ganz bewusst - von "tonaler Harmonie". Und schon gleich gar nicht betrieb ich die "Gleichsetzung klanglich-sinnlich=auf Dur-Moll-Tonalität", wie mir do oben unterstellt wurde.

    Und was ist bitteschön der Unterschied von "Harmonik" und "Harmonie", wenn das nicht semantische Haarspalterei sein soll?

    Das ist ein ganz wichtiger Aspekt bei der Frage nach dem Wesen von "musikalischer Schönheit". Und "tonale Harmonie" ist auch in einem atonal angelegten musikalischen Werk möglich. Das Prinzip der "Emanzipation der Dissonanz", dem sich die Zweite Wiener Schule verschrieben hat, zielt ja nicht auf die Elimination klanglicher Schönheit im Sinne tonaler Harmonie ab, sondern auf deren Ausweitung und Bereicherung durch das Element der tonalen Dissonanz zum Zwecke der kompositorischen Realisation von künstlerischer Wahrheit.

    Natürlich, Schönberg hat den Begriff "Atonalität" abgelehnt. Auch Zwölftonmusik ist letztlich tonal. Nur was heißt das? Dissonante Harmonie soll also eine "Realisation von künstlerischer Wahrheit sein". Das ist erst einmal schwer verständlich und entspricht zudem nicht der musikalischen Hermeneutik, die Schönberg selber verwendet. Schönberg versteht musikalische "Wahrheit" (synonym mit "Notwendigkeit") als Manifestation des Expressionismus, als Transzendierung des Ästhetischen hin auf ein musikalisches Ausdrucksprinzip. Schönheit und Wahrheit von Musik sind also Antithesen - durchaus im Sinne von Wagner, darauf hatte ich hingewiesen. Bei der "Wahrheit" wird gerade das "Harmonische" zugunsten eines Disharmonischen transzendiert, bei Wagner entspricht dies dem, dass das "Musikalisch-Erhabene" anstelle des "Musikalisch-Schönen" tritt.


    Nun versuche ich weiter zu verstehen und finde das:

    Sie – was durchaus zulässig ist - als in Atonalität erfahrbar definieren zu wollen ist nur zulässig, wenn man ihren Wesenskern nicht dort, also auf der Ebene klanglicher Sinnlichkeit, sondern auf der der musikalischen Wahrheit ansetzt.
    Damit aber wird sie zu einem musikalischen Phänomen, das in seiner Rezeption nur über einen hohen Grad von Rationalität zugänglich wird.

    Nach Helmut Hoffmann bedeutet die Ausweitung des Harmonischen durch "musikalische Wahrheit" also, dass die "sinnliche" Schönheit zu einer unsinnlichen wird: Musikalische Wahrheit als "dissonantes" Prinzip von Harmonie wird als eine Rationalisierung der Harmonie und des Schönen verstanden, als dessen tendentielle Entsinnlichung. Diese Auffassung beruht aber nun mal auf der falschen Voraussetzung, dass musikalische Sinnlichkeit auf der Dur-Moll-Tonalität gründen soll. Sachlich ist das alles schwerlich einsichtig zu machen. Man kann im Gegenteil sogar - und viel plausibler - behaupten, dass Zwölftonmusik viel sinnlicher ist als traditionelle. Traditionelle Musik orientiert sich nämlich letztlich an der Rhetorik, eine "Melodie" ist immer noch von der Nachahmung des Sprechtonfalls inspiriert. Wenn Neue Musik dagegen die "Entsprachlichung" und Ent-Semantisierung von Musik vollzieht, Musik zum reinen Klangereignis wird, wie das etwa John Cage formuliert, dann emanzipiert sie gerade die musikalische Sinnlichkeit, die nämlich von ihrer rhetorischen Funktion der Bedeutungskonstitution wie in "melodischer" Musik befreit ist.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Dass tonale Harmonie auch in nicht nicht tonaler Harmonik auftreten kann, glaube ich verstanden zu haben, aber warum soll Schönheit daran gebunden sein? Warum soll es a priori ausgeschlossen sein, dass wir auch nicht tonal-harmonische Klänge als schön empfinden können?

    Auch hier ist ein musikhistorischer Hinweis hilfreich. Das "Musikalisch-Schöne" bei Eduard Hanslick ist ja garnicht durch die (tonale) Harmonik definiert, sondern das, was er die "tönend-bewegte Form" nennt. Das Prinzip des Schönen als Formprinzip ist nun gerade nicht die Harmonik, sondern die Thematik! Dass Schönberg "thematisch" wie Brahms komponieren wollte aber dies zugleich "atonal" konnte, hat hier seinen Grund. Mit Blick auf Hanslick kann man deshalb sagen, dass mit einer Zwölftonkomposition, die eben noch thematisch komponiert wie Schönberg, der Bereich des Musikalisch-Schönen gar nicht verlassen wird.


    Schöne Grüße
    Holger

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  • Lieber Bertarido, Dein Thema ist für mich wie eine Überraschung. Es gab schon sehr kluge Beiträge, so dass ich fürchte, nichts beitragen zu können. Eines aber will ich bemerken. Das Letzte, was ich bei den Avantgardisten suche, ist Schönheit. Aber ich finde sie natürlich auch. Und bin darüber sehr froh. Das Violinkonzert von Berg, das für Dich einen Ausgangspunkt bildete, ist in meinen Ohren schon zum Klassiker geworden. Ein "Schicksal", das es mit vielen anderen Stücken aus der Zeit teilt. Veränderte Hörgewohnheiten, Bildung und liberale Haltungen tragen womöglich dazu bei, das zu entschärfen, womit die Avantgarde sich absetzen wollte vom bürgerlichen Kunstbetrieb. Ich kann mich nur schwer in eine Lage versetzen, in der Wozzeck oder das Violinkonzert abgelehnt wurden. Mir kommt es so vor, als mutierte die Avantgarde im Laufe der Zeit selbst zu dem, was sie einst ablehnt. Ist das ihr zwangsläufiges Schicksal? Sie verbürgerlicht selbst und wird zum Genuss, den ich auch Schönheit nennen möchte. Mir fällt ein, dass Brecht Therese Giehse in ihrer trockenen, lapidaren, strengen und auch humorlosen Art der Weigel vorgezogen haben soll. Das kann ich verstehen auch im Zusammenhang mit Deinem Thema. In der Weigelschen Tonart können selbst Kampflieder zur Liebeslyrik werden. Man klebt an ihrer Sprache und vergisst die Botschaft.


    Herzlich grüßt Rheingold

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Das Letzte, was ich bei den Avantgardisten suche, ist Schönheit. Aber ich finde sie natürlich auch.

    Schön, dass Du wieder da bist, lieber Rheingold. :) Ich glaube, die Avantgarde ist genauso vielfältig in dieser Hinsicht wie unsere traditionelle Musik. Schönheit in der Musik ist glaube ich keine Frage der musikalischen Grammatik - wie in der Wortdichtung ja auch nicht. Da gibt es also Musik, die eine Insel der Schönheit schaffen will und andere, die das bewußt gerade verweigert. Bei Liszt, Berlioz, Wagner, Mahler, Schostakowitsch... finden wir ja auch sehr viel schrille und bewußt unschöne Töne. Wirklich schön - und ein exemplarisches Beispiel - für wirklich schöne "Neue Musik" ist für mich Pierre Boulez Pli selon pli. Eine wunderbare Orchestrierung mit erlesenen, höchst originellen und filigranen Klängen:



    :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Zitat

    Das Letzte, was ich bei den Avantgardisten suche, ist Schönheit.

    So sehe ich das auch. Ich habe vielmehr den Eindruck, daß die Avantarde - nicht nur in der Musik . das Schöne und "Gfällige" (das ja nicht a priori ein Negativbegriff war, sondern erst zu einem solchen umfunktioniert wurde)ZUdem greift zi implizid das bestehende bürgerliche Machtgefüge an....) Kein Wunder somit, daß sie viele Gegner hat....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • und ein exemplarisches Beispiel - für wirklich schöne "Neue Musik" ist für mich Pierre Boulez Pli selon pli. Eine wunderbare Orchestrierung mit erlesenen, höchst originellen und filigranen Klängen:


    Lieber Holger
    ich gebe Dir recht, dass die instrumentellen Passagen teils apart und erlesen orchestriert sind, da kann auch ich eine seltsame Schönheit entdecken. Aber der Gesang geht mir so auf den Geist, dass das Stück dadurch als Ganzes für mich ungeniessbar wird. Der Gesang erregt im wahrsten Sinne des Wortes physisches Unwohlsein bei mir. Was machen wir da ?(. Wie geht es anderen damit?

  • Das Letzte, was ich bei den Avantgardisten suche, ist Schönheit. Aber ich finde sie natürlich auch. Und bin darüber sehr froh.


    Und wenn Du Schönheit einige Male dort gefunden hast, dann beginnst Du vielleicht auch, sie dort zu suchen. Meine Absicht mit diesem Thread war genau diese: Schönheit in avantgardistischer Musik aufzuzeigen, gerade für Mitleser, die sie dort niemals suchen würden. Und so vielleicht einige Vorurteile abzubauen, mit denen dieser Musik immer wieder begegnet wird.


    Mir kommt es so vor, als mutierte die Avantgarde im Laufe der Zeit selbst zu dem, was sie einst ablehnt. Ist das ihr zwangsläufiges Schicksal? Sie verbürgerlicht selbst und wird zum Genuss, den ich auch Schönheit nennen möchte.


    Du hast sicher recht, dass der Begriff der Avantgarde nicht dazu taugt, eine bestimmte Musik- oder Kunstrichtung dauerhaft zu charakterisieren. Es gab in der Musikgeschichte viele Avantgarden, ob so genannt oder nicht, die heute Klassiker oder Mainstream sind. Dennoch scheint mir der Begriff in der Moderne bestimmte Schulen oder Richtungen zu bezeichnen, so dass zumindest ungefähr klar sein sollte, worüber wir hier reden wollen. Ich habe den Begriff vor allem deshalb gewählt, weil er hier im Forum so oft in abwertender Absicht gebraucht wird.



    Lieber Holger
    ich gebe Dir recht, dass die instrumentellen Passagen teils apart und erlesen orchestriert sind, da kann auch ich eine seltsame Schönheit entdecken. Aber der Gesang geht mir so auf den Geist, dass das Stück dadurch als Ganzes für mich ungeniessbar wird. Der Gesang erregt im wahrsten Sinne des Wortes physisches Unwohlsein bei mir. Was machen wir da ?(. Wie geht es anderen damit?


    Ich habe das ganze Stück gerade wieder einmal gehört, und ich empfinde es ebenso wie Holger als schön. Und zwar einschließlich des Gesangs, der ja auch gar nicht daraus wegzudenken ist, weil Boulez sich hier eben mit der Lyrik Mallarmés ausienandersetzt. Es ist aber sicher eine Schönheit, die zu erkennen einen entwickelten Geschmack erfordert und die sich einem Hörer, der bislang nur Musik von Mozart bis Bruckner gehört hat, wohl zunächst einmal nicht erschließt (siehe die Reaktion von m-mueller).


    Ich habe aber andere Beispiel, die vielleicht weniger kontrovers sind. Morgend werde ich eines davon zur Diskussion stellen.


    Übrigens wäre es natürlich zu kurz gedacht, Schönheit als einziges Qualitätsmerkmal von Musik zu betrachten. Ist Mahlers 6. Symphonie schön im dem Sinne, dass sie immer als angenehm empfunden wird? Zum Teil sicher, aber in großen Teilen auch sicher nicht. Trotzdem erzeugt sie auch in den nicht schönen Stellen eine starke emotionale Reaktion, die keine der Ablehnung oder des Unwohlseins ist, sie ergreift und bewegt uns. Für Schostakowitsch gilt das gleiche. Und auch bei Wagner gibt es zahllose Stellen, die alles andere als schön sind (jedenfalls im "Ring"). Weitere Beispiele ließen sich leicht finden.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Was mich bei dieser Art von "Klängen" immer interessiert hat: merkt im Publikum irgendwer, wenn einer der Musiker was Falsches spielt?


    Zudem: "entwickelter Geschmack" hört sich so ein bißchen an wie: es gibt keine Gesunden, nur Leute, die noch nicht ausdiagnostiziert sind. Ich behaupte, ich könnte mich diesen Klängen beliebig lange aussetzen, ohne etwas zu "entwickeln".


    Halte aber von jetzt an die Klappe, will ja niemanden davon überzeugen, keine Schönheit dort zu sehen, wo er Schönheit sehen will.


    Nur noch soviel: eine nette Glosse im Postillon: http://www.der-postillon.com/2…des-schulerorchester.html

  • ich gebe Dir recht, dass die instrumentellen Passagen teils apart und erlesen orchestriert sind, da kann auch ich eine seltsame Schönheit entdecken. Aber der Gesang geht mir so auf den Geist, dass das Stück dadurch als Ganzes für mich ungeniessbar wird. Der Gesang erregt im wahrsten Sinne des Wortes physisches Unwohlsein bei mir. Was machen wir da ?(. Wie geht es anderen damit?

    :D :D Mir geht es hier so, lieber Lutz, dass ich mich bei Boulez-Klängen bewege wie der Fisch im Wasser. Und ich finde den Gesang hinreißend! Allerdings muss die Sängerin wirklich Top sein - bei Youtube gibt es da auch einige wirklich nicht mehr so schöne Beispiele. Ich habe die alte Erato-Aufnahme, die neue bei der DGG mit Christine Schäfer ist aber wirklich auch außergewöhnlich. Die werde ich mir wohl noch zulegen...


    Und jetzt kommt die Analyse. :D Was mir auffällt, sind zwei Vokabeln bei Dir: "ungeniessbar" und "physisches Unwohlsein", dann noch "seltsame Schönheit". Du beschreibst Deine Erfahrung da gar nicht mit der Kategorie des Schönen, sondern der des (physisch) Angenehmen und Unangenehmen. Nun ist aber das Angenehme durchaus nicht das Schöne. Könnte es also sein, dass Du einer bestimmten Hörgewohnheit wegen solche Klänge als unangenehm wahrnimmst und Dir sich deshalb die Schönheit nur schwer erschließt? Liegt da nicht das eigentliche Problem? Wenn man solche Musik nicht als angenehm empfinden kann, wird die Schönheit verdeckt - dafür spricht Deine Vokabel "seltsam", was wohl mein: "Ich glaube es eigentlich selbst nicht, dass ich so etwas Unangenehmes schön finden kann!" Um Schönheit geht es also letztlich gar nicht beim Zugang zu solcher Musik, sondern darum, dass man zu Klängen, die man nicht auf Anhieb als angenehm wahrnimmt, sondern irgendwie fremd, abstoßend, eine Beziehung, welche ihre Schönheit erfaßt, gar nicht aufbauen kann.


    Und noch ein Nachtrag. Ich habe ja nichts gegen originelle Thesen, man muss sie aber auch letztlich belegen können. Die kühne These, dass serielle Musik das Schöne "entsinnlicht", wird von Boulez glaube ich evident widerlegt, wie es evidenter eigentlich gar nicht geht. (Ein nichtsinnliches Schönes ist zudem eigentlich ein hölzernes Eisen, wird der Philosoph wohl sagen. Hegel definierte das Schöne als das "sinnliche Scheinen einer Idee", also als "sinnliches Scheinen". Die Wahrheit ist letztlich kein Kriterium für Schönheit. Ideen kann ich selbstverständlich vorstellen und als wahr erkennen. Aber deswegen erscheinen sie noch lange nicht schön. Wenn Helmut Hofmann meint, er könne das Schöne bei Neuer Musik durch die Wahrheit definieren, dann sollte er sagen können, was ein schöner Schein ist, der nicht sinnlich ist. Ich erinnere mich auch an Adorno, der irgendwo sagt, Schönbergs Pierrot lunaire sei sinnlicher als alle Klangfeste der Impressionisten. Auch zu den Impressionisten noch ein Nachtrag. Impressionistische Musik hat noch Tonalität, aber eine, die außer Kraft gesetzt und in die Schwebe gebracht wird. Ihre Sinnlichkeit beruht nun gerade nicht auf den tonalen Rudimenten, sondern gerade dem, was sie außer Kraft setzt. Dass die Tonalität für die Sinnlichkeit der Harmonie verantwortlich sein soll, leuchtet schon bei Debussy und Ravel nun überhaupt nicht ein.)


    Schöne Grüße
    Holger

  • bei Youtube gibt es da auch einige wirklich nicht mehr so schöne Beispiele. Ich habe die alte Erato-Aufnahme


    Ich habe gestern die erste der drei Aufnahmen von Boulez gehört, die als DLP in meiner Sammlung steht, und da singt eine Halina Lukomska. Mag sein, dass die Sängerinnen in den späteren Aufnahmen besser sind, aber ich wage zu bezweifeln, dass das mein Unwohlsein kuriert.


    Was mir auffällt, sind zwei Vokabeln bei Dir: "ungeniessbar" und "physisches Unwohlsein", dann noch "seltsame Schönheit". Du beschreibst Deine Erfahrung da gar nicht mit der Kategorie des Schönen, sondern der des (physisch) Angenehmen und Unangenehmen. Nun ist aber das Angenehme durchaus nicht das Schöne. Könnte es also sein, dass Du einer bestimmten Hörgewohnheit wegen solche Klänge als unangenehm wahrnimmst und Dir sich deshalb die Schönheit nur schwer erschließt?


    Aber wenn mir etwas physisch Unwohlsein bereitet (tut übrigens der eine oder andere barocke Ziergesang auch), dann kann ich keine Schönheiten entdecken, es sei denn die "Schönheit des Zahnbohrers".

  • [Pli selon pli] Aber der Gesang geht mir so auf den Geist, dass das Stück dadurch als Ganzes für mich ungeniessbar wird. Der Gesang erregt im wahrsten Sinne des Wortes physisches Unwohlsein bei mir. Was machen wir da ?(. Wie geht es anderen damit?

    Ich habe das Stück leider noch nie gehört, erst jetzt den kurzen, von Holger eingestellten Schnipsel. Wie geht es mir damit? Wie immer habe ich ein Problem mit der Klangqualität. Man wird einfach verdorben, wenn man über Jahre von der heimischen Stereoanlage eine gute Wiedergabe gewöhnt ist. Aber ansonsten? Mich stört, auch wie immer, dass ich vom Text praktisch nichts verstehe. Aber dieses Problem habe ich auch bei Schubert-Liedern. Und das war’s auch schon an Negativem. Und auch wenn meine Frau bei solchen Sachen sagen würde »Stimmen die noch oder spielen sie schon?«, so finde ich diese Musik, und das schließt auch den Gesang ein, wenn ich die Stimme einfach mal als Instrument sehe, faszinierend, abwechslungsreich und überhaupt nicht hässlich oder abstoßend oder ungenießbar. (Kleine Abschweifung: Bei den CDs liegst Du »mit ohne« den Apostroph natürlich richtig und ich ergänze nur den Verweis auf eine entsprechende Seite: http://www.apostrophitis.de/links_awards.htm. Aber Dein Doppel-s in »ungenießbar« ist – außer in der Schweiz – natürlich ungenießbar.)

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