Bruckners Neunte - Vollendet oder unvollendet (2017)

  • Zu diesem Thema hat es bereits in der Vergangenheit, nämlich vor 12 Jahren einige Threads gegeben.
    Das war damals so heiß, daß alle damaligen Threads entweder vom Netz genommen wurden oder zumindest geschlossen wurden, weil es bis zu Klagedrohungen eines der Diskutanten gekommen war.
    Es ging damals um die Rekonstruktion des 4. Satzes durch das Team: Samale - Philips - Cohrs - Mazzuca, wobei Benjamin Gunnar Cohrs, Musikwissenschaftler und Dirigent, einer der vier hier im Forum zu den Absichten und dern Rekonstruktionsschwierigkeiten generell Stellung nahm. Ich erinnere mich, daß er insbesondere darauf hinwies, daß die Arbeit des Teams vorwiegend darin bestand in alle Welt verstreutes Notenmaterial der ziemlich weit fortgeschrittenen Komposition zu suchen, zu finden und zusammenzufügen. Der Anteil "verbindender Noten" sei vergleichsweise gering.
    Quasi in "Konkurrenz" dazu gab es eine Lösung des Dirigenten Peter Jan Marthe, einem Celibidache-Schüler der den Finalsatz "nachkomponiert" hatte, wobei ihn Bruckner persönlich inspiriert habe. Ich bitte diese Erläuterungen nicht wörtlich auszulegen, sie erfolgen aus dem Gedächtnis, nach bestem Wissen und Gewissen - Die Originalthreads werden in etwa einer Stunde hier verlinkt, und somit ZUM LESEN verfügbar gemacht.
    Eine Aufnahme dieser Version erschien damals bei Preiser-Records und wurde offiziell im EMI Detailgeschäft in der Wiener Kärntnerstraße am Abend nach Geschäftsschluß einem geladenen Publikum präsentiert. Ich hatte eine Einladung und habe bei dieser Gelegenheit Herrn Marthé, sowie seine Managerin, Frau Isolde Denkelmaier persönlich kennengelernt. Ich war im Falle des Konflikts in der schwierigen Lage, sowohl Herrn Marthé, als auch Herrn Cohrs persönlich zu kennen. Es gab immer wieder ähnliche Situationen, weshalb ich es weitgehend vermeide zu engen Kontakt zu den Mitgliedern zu haben.



    Die abgebildete Doppel CD ist bei jpc gestrichen, aber einige Mitglieder könnten noch ein Exemplar davon besitzen, ein ehemaliges Mitglied, ein Marthé-Fan, hat welche gekauft und verschenkt - soweit ich mich erinnere....


    Da das hier geschrieben nur eine kurze Zusammenfassung sein kann und will - mit der Möglichkeit der Fehlinterpretation oder Simplifizierung durch mich, habe ich mich nach eineigem Zögern entschlossen die ensprechenden Threads der Vergangenheit wieder für die Allgemeinheit sichtbar zu machen, als ein Stück "Tamino-Historie" verfasst von "Zeitzeugen". Zugleich sieht man, daß es immer schon Spannungen gegeben hat - und daß das Tamino Klassikforum sie - wenngleich nicht unbeschädigt - überstanden und überwunden hat.



    Dies passiert vor allem, weil man mir in Form eines Leserbriefs angedeutet hat, daß dieses Thema auch heute sehr interessant wäre.


    Der heutige Thread soll sich vor allem damit befassen inwieweit die heutige Aufführungs- und Aufnahmepraxis den vierten Satz für sich akzeptiert hat, bzw wie die einzelnen Mitglieder dazu stehen


    Ich bin gespannt ob dieses Thema heute noch interessiert, das ja doch ein Stück Geschichte der "Klassischen Musik" ist , und das irgenwie doch zu wenig Beachtung fand - Oder sollte ich da was verpasst haben ?



    GESCHLOSSENE THREADS ZU BRUCKNERS SINFONIE NR 9:

    (Es kann gelesen werden)


    Bruckner 9: Finale/Aufführungsfassung - - -(Samale - Philips - Cohrs - Mazzuca )
    Bruckner IX mit neuem Marthé-Finale - jetzt reden wir mal über die Musik -
    Bruckners Neunte mit ...? – oder ohne? – oder wie?


    OFFENE THREADS ZU BRUCKNERS SINFONIE NR 9


    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 9 (Bruckner 9 im Allgemeinen und Bernsteins Aufnahme im Besonderen)
    BRUCKNER Anton: Sinfonie Nr. 9 in Referenzaufnahmen - ''dem lieben Gott''



    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Das Thema ist sehr interessant, denn immer mehr Dirigenten führen die 9. Sinfonie nicht mehr unvollendet auf, sondern verwenden eine der Rekonstruktionen.


    Das Finale nach SPCM ist quasi ein "work in progress" und wurde in verschiedenen Versionen von Dirigenten eingespielt. Zum Beispiel:

    (Version 1991/rev. 1996)



    (Version 1983-2007)



    (Version 1983-2012)


    Auch William Carragan hat das Finale komplettiert:

    (Version 2010)


    Gerd Schaller führte zusätzlich noch seine eigene Vervollständigung auf:


    Nikolaus Harnoncourt führte in einem Gesprächskonzert die erhaltenen Fragmente auf:

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Heute wurde nach jenem Thread gefragt, wo Benjamin Cohrs und Peter Jan Marthé das Forum verlassen mussten, weil sie- entgegen der Forenregeln - einander mit Klagen bedrohtrn - und letzlich auch mich und das Forum. Dieser Thread ist nicht mehr verfügbar -wohl aber eine Gruppe Parallel-Threads aus dieser Zeit und zu diesem Thema. Die meisten sind heute bereits geschlossen -und das aus gutem Grund - aber mitlesen ist auch ganz interessant.

    An aller Kürze: Worum geht es ?

    Bruckner konnte seine letzte Sinfonie nicht mehr vollenden - es gab aber Entwürfe auf Einzelblättern. Die wurden aber durch einen Fehler der Reinemachfrau (so wurde es mir erzählt)"in alle Winde verstreut" - und man wusste nicht genau wie viel wirklich erhalten war und wo es sich befindet. Ein Arbeitsteam, bestehend aus Samal-Phillips-Cohr arbeitete daran das Material aufzuspüren, zu sichten und zusammenzufügen. Es gab hier verschiedene Stadien des Wissens und somit auch er Rekonstruktion. Irgendwann trennte sich dann schenbar die Arbeitsgruppe.

    Ben Cohrs war der Ansicht, daß es gelungen sei, einen hohen Prozentsatzt des Originalen Finalsatzes aufgefunden und wieder zusammengestellt zu haben und entwickelte eine extreme Begeisterung. Es gab aber auch schon vor ihm Versuche der Rekonstruktion, die er als "veraltet" bezeichnete. Da kam nun eine Konkurrenzversion auf die Bilddfläche - erstellt von einem Schüler Celibidaches, dem Dirgenten Peter Jan Marthé. Dieser hatte ein eigenes Orchester gegründet und war somit in der Lage "seine Fassung" aufzuführen.

    Diese war aber keine wissenschaftliche Arbeit, sondern ein Werk aus der Feder Marthés - von dem er behauptete, Bruckner habe ihm die Feder geführt -obdas im Traum oder in einer Art Trance gewesen sein soll - daran erinnere ich mich ncht mehr. Diese Idee wurde von den Esotherikern im Forum - und nicht nur hier - freudig aufgenommen - und von den Gegener bespottet und angegriffen. Ich gestehe, daß mir das zu Beginn sehr gelegen kam, denn da war was los im Forum.....

    Wie gesagt - als die Situtation eskalierte und ausser Kontrolle gerietda wurde der zentral Thread entsorgt, die Acounts der Streithähne deaktiviert und einige Nebenthreads geschlossen -Dort kann noch gelesen - aber nicht mehr geschrieben werden


    Die CD mit Mathé erschien bei Preiser. Ein Fan erwarb einige Exemplare und verschenkte sie an interessierte Tamino Mitglieder.

    Die CD ist indes bereits gestrichen -aber ich fand bei youtube den Umstrittenen Finalsatz - komponiert von Jan Peter Mathé - oder - wer will das schon wissen - posthum von Anton Bruckner......(?)



    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Danke Alfred! Sehr gerne lese ich die Beiträge des kürzlich verstorbenen Benjamin Cohrs über den rekonstruierten vierten Satz nach.

    Ich begrüße es, dass das Forum seine Arbeit wertschätzend in Erinnerung ruft.


    Bruckner 9: Finale/Aufführungsfassung - - -(Samale - Philips - Cohrs - Mazzuca )


    Durch Simon Rattle hat die Arbeit von Cohrs & Kollegen längst internationale Anerkennung erfahren.

    Musikalisch ist das Material trotz aller Bemühungen meines Erachtens nicht wirklich ausreichend durchgearbeitet, einige Passagen wirken auch etwas redundant, wie vorläufige Platzhalter, aber es gibt auch sehr starke Stellen. Ich vermute, dass der Überarbeitungskünstler Bruckner diesen Entwurf noch einmal weiter entwickelt hätte und dass man überhaupt nicht sagen kann, wie der Satz geworden wäre, wenn er ihn vollendet hätte. Aber als Work in progress ist dieser rekonstruierte Satz sehr hörenswert und stellweise in seiner Radikalität auch faszinierend!

  • Auch wenn man den Wunsch von Benjamin-Gunnar Cohrs nachvollziehen kann, dass Bruckners Neunte mit dem wissenschaftlich rekonstruierten Finalsatz zur Aufführung gelangen sollte, so muss konstatiert werden, dass die Sinfonie Nr. 9 auch heute noch ganz überwiegend dreisätzig erklingt und meist auch so eingespielt wird.


    Diverse Aufnahmen mit dem SPCM-Finale hat Norbert weiter oben dankenswerterweise schon aufgelistet. Zu diesen will ich noch folgende, mich bis heute am meisten überzeugende hinzufügen:


    310bruck.9eichhorn.jpg


    Kurt Eichhorns Einspielung mit dem Bruckner-Orchester Linz von Februar 1993 für Camerata liegt die SPCM-Aufführungsfassung Stand Dezember 1992 zugrunde. Gewiss unterscheidet sich diese vom finalen Rekonstruktionsergebnis 2012 in etlichen Details und entspricht insofern nicht dem letzten Forschungsstand. Trotzdem bin ich froh darum, dass es sie gibt.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Wieder ein Anregung erhalten......


    werde mir morgen die Rattle Aufnahme anhören, habe sie positiv in Erinnerung.

  • ......so muss konstatiert werden, dass die Sinfonie Nr. 9 auch heute noch ganz überwiegend dreisätzig erklingt und meist auch so eingespielt wird.

    Ja. Aber das war zu erwarten - und das wird sich auch nicht ändern.

    Die Klassikgemeinde mißtraut generell Komplettierungen von fremder Hand - die Schuberts unvollendete

    oder aber de Entdeckun, daß das Mozartsche Klavierkonzert N.9 "Jenamy" heisst - und nicht "Jeunehomme"

    ..Aber das hat er nicht verstanden"

    Er hat mir bei unserem Treffe in Wien erzählt, es fehle so gut wie überhaupt nichts - der Satz sei so gut wie komplett, lediglich einige kurze Überleitungen hätte man einfügen müssen.

    Und dann hat man alles fertig -und die Leute waren- mehrheitlich nicht zu überzeugen. Er fand es besonders dreist, daß jemand es wagen konnte - trotz vorhandenem Originalmaterial eine Eigenkomposition an ein sogut wie komplettes Werk anzuhängen....


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Er hat mir bei unserem Treffe in Wien erzählt, es fehle so gut wie überhaupt nichts - der Satz sei so gut wie komplett, lediglich einige kurze Überleitungen hätte man einfügen müssen.

    Es ist sein Verdienst, den Satz so weit - mit anderen - wiederhergestellt zu haben! Aber gerade bei Bruckner muss man doch davon ausgehen, dass er weiter überarbeitet hätte. Mich würde interessieren, ob sich Cohrs hierzu geäußert hat?

  • Hallo,


    Mir ist der Finalsatz von Marthe bekannt und der von Cohrs.

    Marthes esoterische Begründung ist für mich Unsinn, aber seine Komposition passt gut zur den ersten drei Sätzen, sie klingt eindeutig nach Bruckner. Es wäre interessant, sie auch von anderen Dirigenten zu hören, da Marthe die Sache doch relativ langsam bis zäh angeht.

    Die Vervollständigung von B. Cohrs ist wissenschaftlich korrekt und das hört man ihr auch an. Irgendwie mag sie nicht zum Rest der Sinfonie passen, was wohl daran liegt, dass es im Grunde genommen nur ein Rohentwurf ist, der von Bruckner auf jeden Fall noch mehr als einmal überarbeitet worden wäre.


    Man kann Bruckner 9 dreisätzig anhören oder mit dem rekonstruiertem Finale. Beides läuft aber der Intention des Komponisten zuwider, wollte der doch im Falle, dass er den Finalsatz nicht fertigstellen kann, sein Te Deum als Finale genutzt wissen. Und letztendlich ist zumindest für mich der Wille des Komponisten maßgeblich.


    John Doe

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Noch ein paar Ergänzungen:


    In der beim Werbepartner leider nicht mehr erhältlichen Gesamtaufnahme der Sinfonien mit Eliahu Inbal ist auch der Finalsatz der 9. Sinfonie enthalten



    Von Sir Simon Rattle existiert noch eine zweite Aufnahme mit dem rekonstruierten Finale



    -Live Mitschnitt vom 26. Mai 2018, die ich insbesondere in den ersten drei Sätzen für gelungener halte als die frühere EMI-Einspielung.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ich habe jetzt den alten Thread von Cohrs durchgelesen. Er beschreibt den vierten Satz wie folgt:


    „ein weit über das Skizzenstadium hinausgekommener, fast fertiggestellter Satz, der erst von der Nachwelt in Teilen fragmentiert wurde.“


    Offenbar scheint er davon überzeugt gewesen zu sein, dass diese Fassung so gut wie ausentwickelt ist. Diesen Eindruck habe ich nicht.


    Die Aufnahme von Inbal (vermutlich 1986/7) ist vom Forschungsstand nicht mit Rattles Version (ca. 2012) zu vergleichen.

    Viele Grüße, Christian

  • Marthes esoterische Begründung ist für mich Unsinn,

    Das hat er natürlich auch gewusst.

    Aber es ist kein "Unsinn" (auch wenn man Esoterik generell als Unsinn abtun kann- wenn man will. Esotherik hält generell keiner Wissenschaftlichen Prüfung stan)

    sondern ein Pfeil in Richtung einer gewissen Zielgruppe, die den "Weihrauch" um Bruckner mag, Man dar nicht aus dem Auge verlieren, daß Marthé ein Celibidache- Schüler und Verehrer war - un das auch gerne betonte. Er war also in unserem Forum - und nicht nur da - gewissermaßen ein Antipode von Ben Cohrs. Der Konflikt Esoterik vs. Wissenschaft ist so alt wie die Welt (oder zumindes "beinahe")


    aber seine Komposition passt gut zur den ersten drei Sätzen, sie klingt eindeutig nach Bruckner.

    Es war ja nicht so, daß "niemand" diesen Satz zu schätzen wusste, Marthé hatte durchaus seine Anhänger - vor allen jene, die in in St. Florian selbst erleben durften.

    Dann darf man nicht ausser acht lassen, daß Mathe ja Komposition studiert hat ...


    Im "Österreichischen Musiklexikon" finden wir einen Beitrag von Stefan Fastl:

    Zitat

    Jan Peter Marté - - -3.5.1949 Rottenmann/St.
    Organist, Dirigent, Komponist.
    Studierte Komposition, Orgel und Dirigieren an der Grazer bzw. Wiener MHsch. sowie in Paris bei Michel Chapuis; 1981 Dirigenten-Meisterkurs bei Sergiu Celibidache in München. Internationale Konzerttätigkeit und Auslandsgastspiele in Europa, Mexiko und Indien sowie Lehrtätigkeiten an den MHsch.n in Stockholm, Malmö/S und Avignon/F. 1983–86 Kapellmeister an den Städtischen Bühnen Osnabrück/D, danach musikalische Studienaufenthalte in Indien. 1990 Lehrbeauftragter an der Univ. Osnabrück (experimentalelektronische Komposition), seit 1994 ist M. Chefdirigent der von ihm und Yehudi Menuhin gegründeten Jungen Österreichischen Philharmonie (European Philharmonic Orchestra). In seinen Werken versucht er Elemente der indischen Musikkultur mit den neuesten elektronischen Innovationen zu verbinden.

    Ehrungen

    1. Preis für Interpretation zeitgenössischer Musik vom Österr. Komponistenbund und der Jeunesses musicales Wien 1978; Prof.-Titel 2001.


    „ein weit über das Skizzenstadium hinausgekommener, fast fertiggestellter Satz, der erst von der Nachwelt in Teilen fragmentiert wurde.“


    Offenbar scheint er davon überzeugt gewesen zu sein, dass diese Fassung so gut wie ausentwickelt ist. Diesen Eindruck habe ich nicht.

    Das Problem ist keines von Ben Cohrs, sondern generell eines von der Wiederherstellung von unvollendeten Werken. Der Musikwissenschaftler muß sich entscheiden, zwischen einer Komplettierung nah am Original - oder einem freieren umgang.

    Im ersteren Fall wird die Ergänzung als "akademisch" abgewertet, im zweiten als "nicht authentisch oder nicht Stilkonform"


    Letztlich geh es ja vielen "Komplettierern" (anders als Ben Cohr !!) nicht um eine perfekte Rekonstruktion "aufführbar" zu machen - was in diesem Fall nicht nötig gewsen wäre.


    Marthé sieht den Torso als eine Chance der erneuten Auseinandersetzung mit Bruckner und komponiert selbst was dazu. Solche Aktivitäten erzeugen fast immer Aufmerksamkeit - aber im konkreten Fall gat es eben - aus verschiedenen Gründen - nicht funktioniert.

    Daß Marthé hier "gescheitert" ist liegt vor allen daran, daß er sein Orchester aus finanziellen Gründen aufgeben musste

    Aber gerade bei Bruckner muss man doch davon ausgehen, dass er weiter überarbeitet hätte. Mich würde interessieren, ob sich Cohrs hierzu geäußert hat?

    Zum ersten Teil des Satzes.:

    Aus meiner Sicht war dies eher eine Schwäche Bruckners, der sich nicht entscheiden konnte und immer verunsichert war.

    Das findet sich auch in seinen Soinfonien, wo er von einem (scheinbaren) Höhepunkt zum anderen kommt - und sie dann doch abbricht um weiterzugehen....


    Benjamin hat sich - nach meiner Errinnerung - nicht dazu geäussert. Er war beschäftigt damit Kritik an Marthe (und auch Thielemann) zu äussern, wobei er nicht immer ganz sachlich blieb ("Verzeihn sie, wenn ich heftig bin -der Gegenstand reißt so mich hin")


    In diesem Zusammenhang weise ich gern auf den IMO sehr ausführlichen deutschen WIKIPEDIA-ARTIKEL über Bruckners Neunte hin, wo alle Komplettiere und ihre Philospophie vorgestellt werden:


    https://de.wikipedia.org/wiki/9._Sinfonie_(Bruckner)


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Mir ist nicht klar, warum nach dem grandiosen und leidvollen, dem das Leben buchstäblich aushauchendem 3. und letztem Satz der wunderbaren 9. Sinfonie noch ein 4. Satz hinzugebastelt wird. In meinen Augen schließt Bruckner in düsterer und schmerzlicher (Schmerzensrufe) Vorahnung mit dem Leben ab. Was sollte danach noch kommen, ohne das Vorhergegangene ad absurdum zu führen?

    Ich kenne die Ergänzungsversuche nicht, bin aber der Meinung, daß jeder noch so gut gemeinte Versuch, das Ende des Originals nach dem 3. Satz weiterzuführen höchstens eine Fortsetzung des Lebens nach dem Tod bedeuten kann. Die Reinkarnation läßt grüßen.

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Es ist ein Phänomen (das man IMO akzeptieren sollte), daß "unvollständige" Sinfonien sich im Laufe der Zeit so bei den Hörern eingeprägt haaben, daß sie meist nichts vermissen - und - im Gegenteil - Hinzufügung - welcher Güte auch immer - als "unerwünschter Frendkörper" gesehen werden.

    Ist also eher allgemeiner Natur - und nicht fallspezifisch zu sehen...


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Ich kenne die Ergänzungsversuche nicht

    Nochmal: die Arbeit von Cohrs & Kollegen ist kein Ergänzungsversuch, sondern sie haben in gewissenhafter Arbeit das vorhandene Material rekonstruiert und darüber wissenschaftlich exakt Auskunft gegeben. Ob das vorhandene Material dem geneigten Hörer nun gefällt oder nicht, ist eigentlich ziemlich irrelevant. Bis auf wenige Takte ist der komplette Satz vorhanden - allerdings eben nicht in einer finalen Fassung.

  • Es ist ein Phänomen (das man IMO akzeptieren sollte), daß "unvollständige" Sinfonien sich im Laufe der Zeit so bei den Hörern eingeprägt haaben, daß sie meist nichts vermissen - und - im Gegenteil - Hinzufügung - welcher Güte auch immer - als "unerwünschter Frendkörper" gesehen werden.

    Ist also eher allgemeiner Natur - und nicht fallspezifisch zu sehen...

    Und dass es in großen Teilen der Hörerschaft eine natürliche Skepsis gegen Ergänzungen von außen gibt. Die Künstler-Kunstwerk-Relation scheint uns (ich zähle mich definitiv dazu) jede Ergänzung als Fremdkörper wahrnehmen zu lassen.

    Am ehesten funktioniert das noch beim Mozart-Requiem (freilich hat Süßmayr auch Mozart-Material wiederverwendet). Ich persönlich brauche keine Fortsetzung bei Schubert, keinen Bruckner-9-Finalsatz und keine 10. Sinfonien von Mahler oder gar Beethoven. Dennoch finde ich immer interessant was dabei herauskommt. Und dann denke ich mir jedes Mal: Lasse ich weg!

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Nochmal: die Arbeit von Cohrs & Kollegen ist kein Ergänzungsversuch, sondern sie haben in gewissenhafter Arbeit das vorhandene Material rekonstruiert und darüber wissenschaftlich exakt Auskunft gegeben. Ob das vorhandene Material dem geneigten Hörer nun gefällt oder nicht, ist eigentlich ziemlich irrelevant. Bis auf wenige Takte ist der komplette Satz vorhanden - allerdings eben nicht in einer finalen Fassung.

    Und damit ist er für mich z.B. überflüssig. Denn wie du schon mehrfach richtig betont hast, hätte Bruckner nach allem was wir über seine Schaffensprozesse wissen seine Komposition noch vielfach überarbeitet, zusammengekürzt und uminstrumentiert. Von daher finde ich die Arbeit zwar von akademischen Interesse, aber nicht unbedingt von Hör-Interesse.




    clck 1.300

    Beste Grüße von Tristan2511


    "Glaubt er, dass ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?"

    (Beethoven zu Schuppanzigh)

  • Ja, und ich sage es noch einmal: Was könnte das vorhandene Finale noch überbieten, musikalisch und in der Aussage?

    Ich mag Finals mit Pauken und Trompeten (Bruckner 8 oder Mahler 3 oder 5 oder 8 oder Teil 4 von Respighis Pinien....), aber wie auch in Mahlers 9. oder in div. Tondichtungen von Richard Strauss das leise Verklingen.

    Ein Finale im decrescendo mit ppp zum Schluß ist oft von berührender Aussage. Das sind die Momente, wo selbst Beifall stören kann - wenn er zu zeitig einsetzt.

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Ja, und ich sage es noch einmal: Was könnte das vorhandene Finale noch überbieten, musikalisch und in der Aussage?

    Offenbar war Bruckner anderer Meinung, sonst hätte er nicht begonnen, einen Finalsatz zu komponieren.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Als ich seinerzeit die Einspielung der endgültigen viersätzigen SPCM-Rekonstruktionsfassung unter Sir Simon Rattle (EMI) zum ersten Mal hörte, war ich durchaus ergriffen von diesem Finalsatz. Die 9. Sinfonie war von Bruckner viersätzig ausgelegt und sollte von daher ursprünglich nicht mit dem Adagio enden. Dies wurde im Forum an anderer Stelle von viel berufeneren Bruckner-Experten (darunter Cohrs) mannigfaltig ausgeführt und ist für meine Begriffe auch schlüssig belegt worden. Die Tatsache, dass der Komponist den Finalsatz nicht mehr (zufriedenstellend) fertigstellen konnte und dass sich der dreisätzige Torso als die übliche Aufführungspraxis durchgesetzt hat, dürfte zu einer starken Prägung bei vielen Generationen von Klassikhörern geführt haben, dass Bruckners Neunte genau so und nicht anders ausklingen müsse. Und es ist auch kaum zu bestreiten, dass das besagte Adagio einen auf seine Art überaus berührenden Abschluss darstellt. Nun ist es gewiss legitim, auf wissenschaftlicher Basis eine Vervollständigung des in erheblichen Teilen vorliegenden Fragments des Finalsatzes zu versuchen. Die Herren Samale, Phillips, Cohrs und Mazzuca haben sich fast 30 Jahre intensiv damit auseinandergesetzt. Solch eine Akribie und Beharrlichkeit ist in meinen Augen schon deswegen bewundernswert. Nun mag das Endergebnis nicht jedermann völlig überzeugen. Ich meine auch, dass der Satz in seiner Gesamtheit nicht so ganz die Qualität der drei vorhergehenden aufweist, allerdings gibt es einige betörende Momente, die m. E. Bruckner "at his best" darstellen. Und schon deswegen ist es großartig, dass man heutzutage die Möglichkeit hat, diesen Schlusssatz anzuhören. Mittlerweile sogar in diversen Interpretationen. Es dürfte auch in Zukunft die eine oder andere Einspielung mit dem Finale in der SPCM-Fassung geben. Dies ist im Falle der obskuren "Marthé-Fantasie" kaum anzunehmen. Und insofern hat Ben Cohrs seligen Angedenkens diesen Disput, der das Tamino Klassikforum vor fast 20 Jahren erschütterte, letztlich doch für sich entscheiden können.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Danke an Joseph II. !


    Ich höre gerade die Rattle CD, also für mich als einfacher Laie ( hier, in meinem Freundeskreis bin ich Top Experte....:) ) klingt der vierte Satz durchaus nach richtigem Bruckner.


    Gruss


    Kalli

  • Nach langem habe ich gerade vergleichend in die Einspielung des SPCM-Finalsatzes unter Eichhorn (SPCM-Fassung Stand 1992) und Rattle (SPCM-Finalfassung 2012) gehört. Was sofort auffällt: Während sich ersterer 30 Minuten genehmigt, kommt letzterer mit weniger als 23 Minuten aus. Worin die genauen Unterschiede der Fassungsversionen bestehen (es liegen ja zwei Jahrzehnte dazwischen), kann ich im Detail nicht beantworten. Das ohrwurmartige Thema, das bei Rattle bereits bei etwa 5 Minuten ertönt, kommt bei Eichhorn deutlich zelebrierter erst bei 6:53. Der Spannungsbogen, den dieser in der finalen Coda am Ende erzielt, ist allerdings vielleicht gerade deswegen sagenhaft. Hier klingt das für meine Begriffe sehr majestätisch und würdig. Dieser Effekt stellt sich bei Rattle nur bedingt ein. Es kann allerdings sein, dass gerade die wohl besonders schwer zu rekonstruierende Coda bis 2012 nochmal überarbeitet wurde.

    Wer es mal nachhören will:


    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Rein Interessenhalber habe ich die Bruckner - Sinfonie Nr.9 mit Finalstz nur in der von Josef genannten Aufnahme mit Rattle 7 Berliner PH (WARNER, 2012, DDD) in der SPCM-Fassung von 2012.


    Wenn das so handfest rekonstruiert ist, dass ich noch an Bruckner glauben kann, wie hier, dann lass ich das gelten.

    Aber dieser "Megamarthekitsch" bei den Sinfonien Nr. 3 und 9 ging mir irgendwann so auf den Keks, sodass ich mich von diesen unsäglichen CD-Boxen getrennt habe ... muss jetzt bereits viele Jahre her sein. Bei EBAY hatte dann einer Erbarmen und kaufte die "Preiser-Zumutung". Dafür brauchte man dann auch noch zwei CDs für die Sinfonie, weil die derart schlimm in die Länge gezogen wurden, dass zuminest ich "zuviel bekommen ||" hatte.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Als ich seinerzeit die Einspielung der endgültigen viersätzigen SPCM-Rekonstruktionsfassung unter Sir Simon Rattle (EMI) zum ersten Mal hörte, war ich durchaus ergriffen von diesem Finalsatz. Die 9. Sinfonie war von Bruckner viersätzig ausgelegt und sollte von daher ursprünglich nicht mit dem Adagio enden. Dies wurde im Forum an anderer Stelle von viel berufeneren Bruckner-Experten (darunter Cohrs) mannigfaltig ausgeführt und ist für meine Begriffe auch schlüssig belegt worden. Die Tatsache, dass der Komponist den Finalsatz nicht mehr (zufriedenstellend) fertigstellen konnte und dass sich der dreisätzige Torso als die übliche Aufführungspraxis durchgesetzt hat, dürfte zu einer starken Prägung bei vielen Generationen von Klassikhörern geführt haben, dass Bruckners Neunte genau so und nicht anders ausklingen müsse. Und es ist auch kaum zu bestreiten, dass das besagte Adagio einen auf seine Art überaus berührenden Abschluss darstellt. Nun ist es gewiss legitim, auf wissenschaftlicher Basis eine Vervollständigung des in erheblichen Teilen vorliegenden Fragments des Finalsatzes zu versuchen. Die Herren Samale, Phillips, Cohrs und Mazzuca haben sich fast 30 Jahre intensiv damit auseinandergesetzt. Solch eine Akribie und Beharrlichkeit ist in meinen Augen schon deswegen bewundernswert. Nun mag das Endergebnis nicht jedermann völlig überzeugen. Ich meine auch, dass der Satz in seiner Gesamtheit nicht so ganz die Qualität der drei vorhergehenden aufweist, allerdings gibt es einige betörende Momente, die m. E. Bruckner "at his best" darstellen. Und schon deswegen ist es großartig, dass man heutzutage die Möglichkeit hat, diesen Schlusssatz anzuhören. Mittlerweile sogar in diversen Interpretationen. Es dürfte auch in Zukunft die eine oder andere Einspielung mit dem Finale in der SPCM-Fassung geben. Dies ist im Falle der obskuren "Marthé-Fantasie" kaum anzunehmen. Und insofern hat Ben Cohrs seligen Angedenkens diesen Disput, der das Tamino Klassikforum vor fast 20 Jahren erschütterte, letztlich doch für sich entscheiden können.

    Das SPCM-Finale 2012 wurde von Dr. Cohrs durchaus nicht als "letzt- oder endgültig" empfunden. Er hat auch nie von einer "Vollendung" der 9. Sinfonie gesprochen, sondern eben von der "Four Movement Version" bzw. einer "vervollständigten Aufführungsfassung". Einer aus dem Autorenkollektiv, der Australier Dr. John A Phillips, hat ohne Kontaktaufnahme mit Dr. Cohrs eine eigene Überarbeitung vorgenommen, worüber dieser sehr enttäuscht war. Und seine Mitarbeit bzw. den weiteren Austausch an dem Projekt aufgegeben hat.


    Noch frustrierter war Dr. Cohrs zugegebenermaßen über die Idee, einen Versuch mit Hilfe der KI zu machen. Keine Ahnung, ob darüber hier und überhaupt schon diskutiert wurde. Das Ergebnis könnte bei den Fortschritten in der KI jedenfalls interessant sein. Einen Anspruch auf "originalen" Bruckner könnte es selbstverständlich genauso wenig erheben wie alle anderen "Vollendungsversuche".

  • Einen Anspruch auf "originalen" Bruckner könnte es selbstverständlich genauso wenig erheben wie alle anderen "Vollendungsversuche".

    Dies stimmt insofern nicht, als das SPMC-Finale, wie von Rattle aufgeführt, bis auf wenige Takte ausschließlich auf Bruckner-Material in unterschiedlicher Ausarbeitung zurückgeht. Diese langjährige Arbeit sollte man also bitte nicht mit einer KI-Rekonstruktion vergleichen, finde ich.


    Viele Grüße, Christian

  • Dies stimmt insofern nicht, als das SPMC-Finale, wie von Rattle aufgeführt, bis auf wenige Takte ausschließlich auf Bruckner-Material in unterschiedlicher Ausarbeitung zurückgeht. Diese langjährige Arbeit sollte man also bitte nicht mit einer KI-Rekonstruktion vergleichen, finde ich.


    Viele Grüße, Christian

    Eine KI-Rekonstruktion kann und darf (und würde wohl auch) selbstverständlich nur auf der Grundlage des von Bruckner vorliegenden Originalmaterials fußen - wie das SPCM-Finale. Ich würde das Ergebnis auch nicht als Rekonstruktion bezeichnen wollen, denn dieser Begriff bedeutete ja die Wiederherstellung von etwas Verlorengegangenem, mehr noch, von etwas Zerstörtem. Darum ginge es ja gerade nicht. Sondern die Ergänzung des Originalmaterials um die brucknersche Idiomatik, deren kompositorische Metaebene wir vielleicht noch gar nicht erfassen. In diesem Zusammenhang verweise ich gern auf den britischen Astrophysiker Sir Martin Rees, der in der Achten Bruckners Symmetrien zu Strukturen seiner kosmologischen Forschungen erkannt haben will. Bruckner selbst über das Finale der Achten: "Bitte sehr, das Finale so wie es angezeigt ist, fest zu kürzen; denn es wäre viel zu lange und gilt nur späteren Zeiten und zwar einem Kreis von Freunden und Kennern."


    Viele Grüße, Martin P. Drach