Die ewig gleichen Stücke/Komponisten!?!

Hallo Johannes, hallo C. Huth,

es ist halt wirklich nicht das Thema, aber ich bleibe trotzdem dabei, dass gerade Schönbergs Entwicklung der Zwölftontechnik nicht stringent aus der Epoche zuvor, der Spätestromantik erfolgte, sondern aus einem Neuerungsbestreben.
Der Weg in die Atonalität ist sicher bei Wagner, Mahler und Strauß vorgezeichnet, nicht aber der Weg hin zu Reihentechniken, die etwas elementar neues darstellen und den Begriff Neue Musik auch mit definieren.
Ich sehe Debussy überhaupt nicht als radikalen Neuerer, weil sein Tonsystem einfach eine konsequente Entwicklung aus seiner Zeit heraus ist, Terzschichtung etc.
Strawinsky ist ein anderer Fall

Aber, wie gesagt, zurück zum Thema

Gruß, flo

Zitat

Original von FreakOfNature
Wenn man sich die "Klassiklandschaft" anschaut stößt man unweigerlich auf die ewig gleichen Namen: Die drei grossen B (und vielleicht das ein wenig kleinere b(artok)), Chopin, die beiden grossen S (Schubert, Schumann), Rachmaninov und ein kleines Häufchen weiterer Komponisten. Das fällt auch in diesem Forum auf. Praktisch nie findet man Namen wie Anatoly Liadow, Alexander Borodin, Manuel de Falla, Enrique Granados, Glinka, Glasunow, Mompou und so weiter und so fort... Woran liegt es, daß fast jeder Solist oder Dirigent (ob einer der wirklich grossen oder einer, der erst gross werden will) sich auf ein so enges Feld festlegt und die x-millionste Beethoven-Sonaten-Aufnahme oder die tausendste Aufnahme des zweiten oder dritten Rachmaninov-KK aufnimmt???
Woran liegt's? Und: Fehlt euch nicht auch ein wenig die Abwechslung im Klassikbereich? Neuentdeckungen statt der bekannten Werke?

Meiner persönlichen Meinung nach gibt es auch abseits der bekannten Namen genüged Repertoire, möglicherweise nicht im Konzertsaal, wohl aber auf Tonträger. Und zwar so viel, daß das Leben nicht ausreicht, um alles gründlich zu hören. Mir fehlen weder Abwechslung noch Neuentdeckungen.

Mir scheint das eher ein Phänomen der modernen Zeit zu sein, ständig neues Repertoire erschließen zu wollen. Da muß unbedingt noch dieser oder jener barocke Kleinmeister ausgegraben werden, der von 1703-1705 am Hofe des Grafen von Kötzschenbroda entscheidende Beiträge zur Entwicklung des Konzerts geleistet hat, die völlig zu Unrecht vergessen und jetzt ausgegraben worden sind. Da propagiert man einen der zahllosen italienischen -inis (Spontini, Puccini, Rossini, Bellini, Verdini, Boccherini, Spaghettini, Locatellini, Cherubini, Fettuccini ), der bekanntlich mindestens so gut wie J.S.Bach gewesen sein soll. Und da wird der und der vernachlässigte Zeitgenosse von Liszt von der Marketingabteilung zum virtuosen Titanen hochstilisiert. Und jeder möge sie bitteschön kaufen, die CDs.

An der Größe der Musik der bekannten Komponisten gibt es nichts zu zweifeln. Wenn ich mein Leben lang die drei großen Bs höre, dann habe ich bestimmt eine Menge guter Musik nicht gehört, aber auch keine kostbare Lebenszeit mit Mittelmaß verschwendet. Beethoven hat sich schließlich auch ein Leben lang mit seiner Musik beschäftigt

Ich kann auch nachvollziehen, warum jeder Interpret und jeder Dirigent "Standardrepertorie" aufnimmt. Jeder Künstler strebt doch wohl danach, die als Teil des klassischen musikalischen Repertoires anerkannten Werke für sich selbst zu erarbeiten und darzubieten. Die Klaviersonaten von Beethoven, Schubert uswusf. gehören nun einmal dazu.
Für uns als Hörer mag das etwas anderes sein, wir müssen nicht um jeden Preis die 345. Einspielung der Eroica im Schrank stehen haben. Und die Repertoirepolitik mancher Plattenfirma ist bestimmt diskussionswürdig. Der Künstler sieht das aber sicher anders, und das sollte man ihm zubilligen.

Andererseits gibt es eine Menge Komponisten, die völlig zu Unrecht in Vergessenheit geraten sind. Sie wiederzuentdecken ist sicher eine lohnende Aufgabe, die man aber aus den oben genannten Gründen mit der nötigen Umsicht angehen sollte. Anregungen hier im Forum gibt es IMHO mehr als genug. Ich denke zB an die Repertoirehinweise des Lullisten.

Zitat

Original von Robert Stuhr
Beethoven hat sich schließlich auch ein Leben lang mit seiner Musik beschäftigt

...aber auch mit der Musik von Albrechtsberger, Salieri, Mozart, Haydn, Diabelli...

Ulli

Eben. Wenn jemand sich so sehr beschränken will wie Robert es andeutet (aber wohl hoffentlich nicht praktiziert), ist das schon äußerst töricht zu nennen. Einige hier im Forum praktizieren es auch ...

Was hier immer vergessen wird ist, dass Mozart, Beethoven, Schumann et al die umstrittene Avantgarde IHRER Zeit waren. Mit einem Denken wie dem einiger hier im Thread hätte keiner von ihnen eine Chance gehabt. So wie man sich der unbekannten Musik von gestern öffnen sollte, so muss man sich der von heute öffnen - denn DAS ist die etablierte Klassik von morgen.

Gruß, Thomas

Zitat

Original von Ulli
..aber auch mit der Musik von Albrechtsberger, Salieri, Mozart, Haydn, Diabelli...

Von denen habe ich ja noch nie gehört!?!?!

Schon richtig, so einengend war meine Bemerkung ja auch nicht gemeint. Was ich ausdrücken wollte ist, daß man sich ein Leben klang mit der Musik Beethovens beschäftigen kann ohne daß es langweilig wird. Es ist gar nicht nötig, immer Neues um des Neuen willen zu hören. Das wollte ich mit meinen bewußt überzogenen (?) Beispielen klarmachen.

sound67 Jetzt bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten

Bei mir machen Bach, Beethoven und Schubert ca. die Hälfte der Sammlung aus. Rechne ich Mozart, Wagner und Vaughan Williams dazu, stellen diese 6 über 3/4 der Sammlung dar. Da gibt es massig zu hören und zu entdecken. Repertoireerweiterungen erfolgen mäßig aber regelmäßig. Aktuell zB. von der -ini - Fraktion der gute Boccherini. Von meiner Begeisterung für Takemitsu, Tan Dun, Pärt und anderer zeitgenössischer Musik habe ich auch schon mehrfach berichtet. Ich muß aber nicht laufend Neuland entdecken und jedem von der Marketingabteilung einer Plattenfirma hochgejubelten italienischen Provinzkomponisten hinterherlaufen.

Ob überhaupt und falls ja, welche Werke der Musik nach 1945 etablierte Klassik von morgen sein werden, wird man morgen oder übermorgen sehen können. Ich habe das sehr bestimmte Gefühl, es werden verschwindend wenige sein

Zitat

Ob überhaupt und falls ja, welche Werke der Musik nach 1945 etablierte Klassik von morgen sein werden, wird man morgen oder übermorgen sehen können. Ich habe das sehr bestimmte Gefühl, es werden verschwindend wenige sein

So wie in allen früheren Epochen.

Gruß, Thomas

Hallo,

ich habe mit großem Vergnügen die Dabatten gelesen, die durch meine unschuldige Frage ausgelöst wurden. Jetzt sind wir aber wieder an den Ausgangspunkt zurückgekehrt:

Zitat

So wie man sich der unbekannten Musik von gestern öffnen sollte, so muss man sich der von heute öffnen - denn DAS ist die etablierte Klassik von morgen.

Dieser Satz ist solange eine leere Phrase, solange niemand plausibel erklären kann, welche Musik der letzten vier Jahrzehnte denn wirklich etablierte Musik werden könnte. Also noch einmal, was glaubt ihr wird von der Musik von Heute in 200 Jahren in den Geschichtsbüchern stehen?

Sorry, sonst bist Du ja für die leeren Phrasen zuständig.

Was in 200 Jahren gehört werden wird, kann niemand heute sagen. Aber man kann man "dabe"i gewesen sein, als es um die Etablierung neuen Repertoires FÜR die Zukunft ging. Selbst mit kriegen wir das natürlich nicht.

Wieder sorry: Falscher Adressat.

Gruß, Thomas

Zitat

Original von Theophilus

Dieser Satz ist solange eine leere Phrase, solange niemand plausibel erklären kann, welche Musik der letzten vier Jahrzehnte denn wirklich etablierte Musik werden könnte. Also noch einmal, was glaubt ihr wird von der Musik von Heute in 200 Jahren in den Geschichtsbüchern stehen?

Ich gestehe, etwas verwirrt zu sein:
Wortreich wurde argumentiert, wie kontingent und zufällig der historische Auswahlprozess in den vergangen 400 Jahren war und wieviele Komponisten und Werke zu Unrecht vergessen und zum Glück für uns jetzt wenigstens auf Tonträgern wieder erhältlich sind.
Nun soll auf einmal demgegenüber der ominöse "Wert im Angesicht der Ewigkeit" wieder das Entscheidende sein...
Warum sollte es denn für z.B. Ligeti nicht ebenso wie für Komponisten vergangener Jahrhundert (von ihrem Selbstverständnis her natürlich nicht nur die "Vergessenen", sondern auch die heute noch rezipierten) völlig ausreichen, Musik für 1970 oder 2005, die man vielleicht noch bis 2030 hören wird, zu schreiben, nicht für 2200?
Und warum sollten wir beim wilden Raten, welche Musik entweder in 200 Jahren noch gehört werden wird oder welche (das ist was ganz anderes!) in einem gelehrten musikhistorischen Werk des Jahres 2200 als bedeutende Musik der 2. Hälfte des 20. Jhds. erkannt werden wird, besser sein als unsere Vorgänger vergangener Zeiten? Die sich auf Bach als den drittbesten Kandidaten einlassen mußten, weil die Favoriten nicht kommen wollten?

Was man daraus lernen könnte, wäre zum eine Bescheidenheit, zum anderen die Fragwürdigkeit der Idee, dass um wirklich wertvoll zu sein, etwas dies nicht hier und jetzt, sondern in einem seltsamen zeitlosen Sinne sein muß.

viele Grüße

JR

Zitat

Warum sollte es denn für z.B. Ligeti nicht ebenso wie für Komponisten vergangener Jahrhundert (von ihrem Selbstverständnis her natürlich nicht nur die "Vergessenen", sondern auch die heute noch rezipierten) völlig ausreichen, Musik für 1970 oder 2005, die man vielleicht noch bis 2030 hören wird, zu schreiben, nicht für 2200?

Salut,

der Grundgedanke ist richtig, solange er sich auf den Komponisten, der sich mit sich selbst beschäftigt, bezieht. ABER: Für mich - und da stehe ich vermutlich ziemlich alleine da - ist das wichtigste an der Menschheit, den Nachfolgegenerationen etwas Bleibendes zu hinterlassen, woran sich ein jeder auch noch tausende von Jahren erfreuen kann - ein direkter Bezug zu den Vorfahren, Wunder bestaunen usw...

Was von der heutigen Wegwefgesellschaft bleibt ist NICHTS: eMails, Telefonate, 70erjahrebauten, alles wird im Nirvana verwschinden, was bleibt sind die Endlager, Bunker, Autobahnen... und wahrscheinlich ist es auch gut so.

Das stimmt ich ehrlich gesagt etwas nachdenklich.

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

der Grundgedanke ist richtig, solange er sich auf den Komponisten, der sich mit sich selbst beschäftigt, bezieht. ABER: Für mich - und da stehe ich vermutlich ziemlich alleine da - ist das wichtigste an der Menschheit, den Nachfolgegenerationen etwas Bleibendes zu hinterlassen, woran sich ein jeder auch noch tausende von Jahren erfreuen kann - ein direkter Bezug zu den Vorfahren, Wunder bestaunen usw...

Das ist es doch auch, was Künstler (und andere) motiviert: Der Name in den Geschichtsbüchern. Deshalb glaube ich nicht, dass ein Komponist (außer vielleicht mit konkreten Festanlässen, vielleicht nicht mal da) absichtlich Musik komponiert, von der er/sie annimmt, dass man sie nur in diesem Moment hören kann/soll/wird. Insofern streben viele, wenn nicht alle doch nach Unsterblichkeit.

Gruß, Thomas

Nein, nein.

Der Komponist beschäftigt sich jetzt im Hier und Heute mit seiner Komposition, mit welcher er Eindruck schinden möchte oder die auf einen speziellen Anlass zugeschnitten ist. Wer mit dem Hintergedanken komponiert, dass er in die Geschichte eingeht, macht etwas falsch. Jeder bildende Künstler ist ohnehin sogesehen "unsterblich", denn egal, was er hinterlässt, er hinterlässt etwas, ob es nun Gemälde, Gedichte, Prosae, Musiken sind... egal. Ein Koch wird dies niemals erreichen, denn ein Rezept [was er hinterlassen kann] ist nicht das gleiche, als wenn er selbst es gekocht hat.

Ich strebe mit Sicherheit NICHT nach Unsterblichkeit, mir langt es jetzt bereits hier zu Erden... dennoch möchte ich einfach etwas Schönes hinterlassen - dazu fühle ich mich "schuldig" [mein Name braucht da nicht erwähnt zu werden, das ist mir egal - Der Name hat nur insofern Bedeutung, als dass man nach "mehr" von diesem Künstler suchen kann...]. Was anderes kann Sinn der Menschheit sein, als für ein angenehmes Überleben der Folgegenerationen zu sorgen?

Liebe Grüße
Ulli

Zitat

Wer mit dem Hintergedanken komponiert, dass er in die Geschichte eingeht, macht etwas falsch.

Eben das glaube ich nicht. Ich meine damit nicht, dass man BEWUSST für die Unsterblichkeit komponiert (dann läuft tatsächlich etwas falsch und die Gefahr ist groß, etwas besonders Zeitverhaftetes zu komponieren), sondern, dass in dem Akt der Komposition doch immer der Gedanke mitschwingt, etwas ZEITLOS aussagekräftiges zu produzieren, dass auch in Jahrhunderten verstanden und genossen werden kann.

Gruß, Thomas

Ja, so können wir übereinkommen.

Deswegen halte ich auch die diversen Stile für zeitlos und nicht etwa für konservativ, altmodisch usw. - sicher sind Stile auch "Kinder ihrer Zeit", drücken den Zeitgeist aus, der mitschwingt, aber insgesamt messe ich dem eine untergeordnete Bedeutung zu. Zeitgeiste kommen und gehen und wiederholen sich...

Ulli

Ich denke, dass es in der Natur des Menschen liegt, das zu tun, was er schon kennt. Es fordert immer eine gewisse Anstrengung wenn man sich Neuem widmet. Aber wenn man etwas Neues in Angriff nimmt, kann das Ergebnis viel schöner sein.
Und im Prinzip sollte man sich von allen Dinge selbst überzeugen, da der Geschmack immer sehr individuell.
So wurde Bach mein täglich Brot und ich habe auch andere Komponisten (z.B. Ligeti, Brahms) liebgewonnen.
Dieses Forum sollte lediglich als Ideengeber und Einspielungsempfehlungsorgan fungieren( Karl Richters Bach hätte mich verschreckt/oder Ragna Schirmers Goldberg-Variationen), aber keine eigene Überprüfung ersetzen.

((
Hermann Hesse hat das schöner formuliert:
S t u f e n

Wie jede Blüte welkt und jede Jugend
Dem Alter weicht, blüht jede Lebensstufe,
Blüht jede Weisheit auch und jede Tugend
Zu ihrer Zeit und darf nicht ewig dauern.
Es muss das Herz bei jedem Lebensrufe
Bereit zum Abschied sein und Neubeginne,
Um sich in Tapferkeit und ohne Trauern
In andre, neue Bindungen zu geben.
Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne,
Der uns beschützt und der uns hilft, zu leben.

Wir wollen heiter Raum um Raum durchschreiten,
An keinem wie an einer Heimat hängen,
Der Weltgeist will nicht fesseln uns und engen,
Er will uns Stuf´ um Stufe heben, weiten.
Kaum sind wir heimisch einem Lebenskreise
Und traulich eingewohnt, so droht Erschlaffen,
Nur wer bereit zu Aufbruch ist und Reise,
Mag lähmender Gewöhnung sich entraffen.

Es wird vielleicht auch noch die Todesstunde
Uns neuen Räumen jung entgegen senden,
Des Lebens Ruf an uns wird niemals enden...
Wohlan denn, Herz, nimm Abschied und gesunde.

Hermann Hesse
))

Hallo Ihr!

Ich muss da noch mal auf eine Sache zurückkommen, denn ich meine da einen zu kennen (nicht persönlich), der ganz bewusst für die Zukunft komponierte und sich stets für das Neue einsetzte. Nicht nur durch sein eigenes Werk, sondern auch durch die Förderung durch ihn erkannter Talente. Ich spreche von Franz Liszt. War nicht er es, der die Bedeutung von Berlioz bereits erkannte, als das Publikum diesen noch auspfiff? Was wäre aus einem Richard Wagner geworden, hätte es keinen Franz Liszt gegeben? Franz Liszt nahm viel Spott, Hohn und Schmach auf sich, für die große Sache. Er, Wagner und andere haben sich nicht daran orientiert, was der breiten Masse gefallen könnte, sie haben ihr Ding durchgezogen. Die Rechnung ging auf.

Aber wie sieht das heute aus. Die zeitgenössische Musik von heute muss sich IMHO nicht nur gegen das etablierte Standardrepertoire durchsetzen. Die „Konkurrenz“ ist ungleich größer. Die breite Masse hört Pop und Rock und unsere Medien bedienen fast ausschließlich diese Gattungen. Ich denke, dass aus unserer Pop-Kultur auch nicht fürchterlich viel übrig bleiben wird (wir leben nun mal in einer Wegwerfgesellschaft), doch für die zeitgenössische, klassische Musik könnte dies fatale Folgen haben. Wird sich in 30, 50 oder 200 Jahren jemand an Musik erinnern, die nicht einmal zu ihrer Zeit für großes Aufsehen sorgte. Die Musik Franz Liszts wurde seiner Zeit wenigstens in der Presse verrissen.

Ich meine es ist in diesem Thread gewesen als da einer schrieb, die Musik Mozarts wurde damals zu Hause musiziert und in Hinterhöfen geträllert und gepfiffen. Nun ich habe noch niemanden im Bus Patterson summen gehört. Oder doch? Vielleicht hab ich Patterson einfach nicht erkannt.

Euer Gallo

Zitat

Original von GalloNero
Ich muss da noch mal auf eine Sache zurückkommen, denn ich meine da einen zu kennen (nicht persönlich), der ganz bewusst für die Zukunft komponierte und sich stets für das Neue einsetzte. Nicht nur durch sein eigenes Werk, sondern auch durch die Förderung durch ihn erkannter Talente. Ich spreche von Franz Liszt. War nicht er es, der die Bedeutung von Berlioz bereits erkannte, als das Publikum diesen noch auspfiff? Was wäre aus einem Richard Wagner geworden, hätte es keinen Franz Liszt gegeben? Franz Liszt nahm viel Spott, Hohn und Schmach auf sich, für die große Sache. Er, Wagner und andere haben sich nicht daran orientiert, was der breiten Masse gefallen könnte, sie haben ihr Ding durchgezogen. Die Rechnung ging auf.

Liszt mag ein prägnantes Beispiel sein, aber die Situation ist nicht so selten. Auch Beethoven hatte zwischendurch Mäzene, die in unterstützten, egal wass er machte, und die Freiheiten, die selbst ein so eingespannter Kantor wie Bach genoß, sind nicht zu unterschätzen: Dei Leipziger kauften ja keine Eintrittskarten für die Kirche, die mußten anhören, was er ihnen vorsetzte.

Zitat

Aber wie sieht das heute aus. Die zeitgenössische Musik von heute muss sich IMHO nicht nur gegen das etablierte Standardrepertoire durchsetzen. Die „Konkurrenz“ ist ungleich größer. Die breite Masse hört Pop und Rock und unsere Medien bedienen fast ausschließlich diese Gattungen. Ich denke, dass aus unserer Pop-Kultur auch nicht fürchterlich viel übrig bleiben wird (wir leben nun mal in einer Wegwerfgesellschaft), doch für die zeitgenössische, klassische Musik könnte dies fatale Folgen haben. Wird sich in 30, 50 oder 200 Jahren jemand an Musik erinnern, die nicht einmal zu ihrer Zeit für großes Aufsehen sorgte. Die Musik Franz Liszts wurde seiner Zeit wenigstens in der Presse verrissen.

Die zeitgenössische Musik wird sowohl von Mäzenen, besonders aber von der öffentlichen Hand (z.B. Aufträge von Rundfunkanstalten) unterstützt, anstelle von Kirche und Fürstenhöfen. Natürlich müssen wie seinerzeit viele Komponisten einem Brotberuf als Musiker, Dirigenten oder Dozenten nachgehen. Und natürlich werden Uraufführungen in den Feuilletons besprochen bzw. verrissen.
Ist auf den zweiten Blick keine so völlig andere Situation, aber es stimmt natürlich, das es insgesamt viel mehr kulturelle Angebote gibt, jedoch auch viel mehr Leute, die an diesen Angeboten partizipieren!

Zitat

Ich meine es ist in diesem Thread gewesen als da einer schrieb, die Musik Mozarts wurde damals zu Hause musiziert und in Hinterhöfen geträllert und gepfiffen. Nun ich habe noch niemanden im Bus Patterson summen gehört. Oder doch? Vielleicht hab ich Patterson einfach nicht erkannt.

Mozarts Musik wurde von einer winzigen privilegierten Oberschicht zu Hause musiziert und vielleicht ein paar der bekanntesten Opernmelodien auch von den Dienstmädchen oder Leierkastenmännern aufgenommen.
Man sollte aber nicht den Fehler machen, daraus, dass manchmal, nämlich in einigen Werke der Wiener Klassik und in der italienischen Oper im 19. Jhd. es möglich war kunstvoll und gleichzeitig populär zu sein, zu schließen, dass das immer und überall der Fall war oder sein sollte. Wie schon gesagt, bedeutet "populär" bei Mozart (gewiß aber bei Händel) oft nur populär in einer kleinen Schicht von Gebildeten, die häufig selbst musizierten, kein Massenpopularität im Sinne des 20./21 Jhds. Die kunstvolle Polyphonie der Renaissance oder ein großer Teil von Bachs Musik oder Schuberts Klaviersonaten oder Beethovens Quartette waren nie populär, sondern hauptsächlich für "Experten". Ebenso ist vermutlich der größerer Teil der zeitgenössischen Musik eher für Kenner und Liebhaber. Solange sich Musiker finden, die die Musik spielen wollen, wird sie überleben; das hat sich in der Vergangenheit eher als Faustregel erwiesen als das Schielen auf ein Massenpublikum.

viele Grüße

JR

Hallo Johannes,

nachdem die Diskussion hier die völlig richtige Wende genommen hat, wem eigentlich zu vertrauen ist, wenn nach Neuentdeckungen gesucht wird, gebe ich dir ganz recht: wenn es Musiker gibt, die ein neues, unbekanntes, den eigenen Hörerfahrungen zunächst schwer zugängliches Werk spielen, dann lohnt es, sich selbst und die eigene Trägheit zu hinterfragen.

Musiker kursiv geschrieben: Das Problem der ewig gleichen Stücke / Komponisten scheint darin zu liegen, dass es heute kaum mehr eine Vermittlung über Musikerpersönlichkeiten gibt, denen ein tieferer Zugang zum Wesen der Musik zugetraut wird. Die Musiker ihrerseits werden an Hochschulen und Akademien ausgebildet, die seit weit mehr als 100 Jahren in Akademismus erstarrt sind. Was fehlt sind Lehrer, die eine innere Sicherheit vermitteln können, zwischen guten und schlechten Stücken zu unterscheiden.

Was fehlt ist guter Geschmack.

Mir ist daher zum Beispiel ein Rock-Konzert der Spencer Davies Group weitaus lieber, denen ihre bis heute erhalten gebliebene Spielfreude in jedem Moment anzumerken ist, als ein Konzert, in dem ein Virtuose seine "stupenden" Fähigkeiten auf seinem Instrument demonstriert und von einem Publikum beklatscht wird, dass noch nicht einmal die Zugaben abwarten mag, weil es sonst zu spät für den Besuch im Weinlokal wird.

Viele Grüße,

Walter

Ja, ich will diese uralte Diskussion doch noch einmal beleben.

Die Bedeutung eines Komponisten geht doch aus verschiedenen, objektiven Kriterien hervor, oder nicht?
Zumindest habe ich das so verstanden.
Um einen Komponisten als "groß" bezeichnen zu können sind doch mehrere Faktoren wichtig:

1. musikhistorische Bedeutung (ob der Komponist mit seiner Musik Konventionen oder Regeln gebrochen oder gar etwas komplett neues geschaffen hat zB. Einleitung einer neuen Epoche --> Beethoven)

2. musikalische Gehalt (wie der Komponist mit der Musik umgeht, melodische Einfälle, Ausdruck usw.)

3. Menge (also wieviel der jeweilige Komponist insgesamt geschrieben hat und welche Bereiche er damit bedient: zB. ob Opern, Klavierkonzerte, Sonaten, Symphonien, geistliche Werke usw. oder alles zusammen)

Wenn einer oder mehrere dieser Punkte bei einem Komponisten gleichzeitig zutreffen, dann ist dieser wohl eher bedeutend als ein Komponist auf den diese Punkte nicht zutreffen, oder als ein Komponist, auf den nur ein Punkt zutrifft.
Also ein Komponist, der weder musikgeschichtlich besonders bedeutend war und der insgesamt nur relativ wenige Werke komponiert hat, worunter sich aber auch ein paar Werke befinden können die durchaus hörenswert sind, gilt dann doch zurecht als "Kleinmeister".

Anselm Hüttenbrenner zum Beispiel, ein Kollege Schuberts und viele andere mehr ...

Haydn war zum Beispiel ein musikhistorisch sehr bedeutender Komponist.
Er gilt als der Begründer des Streichquartetts und der Symphonie und bei ihm stimmt sowohl die "Menge" (52 Klaviersonaten, 104 Symphonien usw.) als auch der musikalische Gehalt (also der Einfallsreichtum).

Bei Mozart treffen ebenfalls ALLE Punkte zu.
Er schrieb in einer sehr kurzen Zeit enorm viel (27 Klavierkonzerte, 41 Symphonien, 18 Klaviersonaten usw.), hat schon mit seinem Jeunehomme Klavierkonzert Konventionen gebrochen, trug zu fast allen Gattungen etwas bei, hat sich im Bereich der Oper vehement für die deutsche Sprache eingesetzt und sie wiederaufleben lassen, hat mit dem Anfang seines Dissonanzenquartetts die Zuhörer "geschockt", hat die Form vollendet und manchmal auch übertreten, sprießte nur so vor musikalischen Ideen und galt als ein Komponist, an dem sich viele Nachfolger orientierten, darunter vorallem Beethoven, Schubert und Tchaikowsky.

Oder nehmen wir mal Schubert.
Ein Komponist der nicht schon zu Lebzeiten populär war, sondern der erst entdeckt werden musste.
Auf ihn treffen ebenfalls wie bei Mozart ALLE Punkte zu, das muss man, denke ich, nicht mehr weiter erläutern.

Über die Bedeutung von Beethoven in der Musikgeschichte brauchen wir glaube ich auch nicht zu streiten.

Bei all diesen stimmt Masse UND Klasse.

Also, es kann durchaus vereinzelt Werke von weniger bekannten Komponisten geben die sehr hörenswert sind.
Ein gutes Werk von einem relativ unbekannten Komponisten kann ein schwaches Frühwerk Mozarts, Beethovens oder Schuberts schon mal leicht in den Schatten stellen, keine Frage, aber insgesamt gesehen bleiben Mozart, Beethoven oder Schubert doch die wesentlich bedeutenderen Komponisten.
Das ist doch der Grund warum vorallem SIE gespielt und aufgenommen werden.
Natürlich spielen dann auch Faktoren wie die Bekanntheit eine Rolle.
Mozart ist für die Nachwelt wesentlich bekannter als ein Salieri, ein Grund mag die Legendenbildung nach Mozarts Tod sein.
Ich persönlich kann noch nicht wirklich darüber urteilen, ob Salieris Musik tatsächlich schlechter sein soll als Mozarts.
Wenn jemand eine Salieri Symphonie hat die an Mozarts 39. oder Jupiter herankommt oder ein Klavierkonzert welches ein KV.466 in den Schatten stellt, dann schicke er sie mir bitte per ICQ oder e-mail, ich wäre sehr interessiert.
Quantitativ sind ja beide sehr stark.
Mozart ist quantitativ aber natürlich höher einzuschätzen, da es Mozart nicht so lange gegönnt war, auf dieser unserer Erde zu verweilen.

Ich halte es so, dass ich erst einmal die wichtigsten Komponisten kennenlerne und soweit es geht von ihnen alles höre.
Wenn ich mit diesen jenen dann fertig bin und wirklich alles von ihnen kenne (was vielleicht in diesem Leben garnicht mehr der Fall sein wird -g-), ja erst dann schaue ich mich nach neuem, unbekannterem um.

mit Grüßen
Christoph

Das mag mit der Präsenz der Komponisten tun haben und vielleicht hast DU recht, daß manche solchen, die alle Genres bedient haben einen höheren Platz einräumen als solchen, die sich stark beschränkten.

Aber insgesamt halte ich das für recht plakativ. Warum muß denn ein Komponist, der nur wenige Genres bedient hat und auf den die anderen Punkte zutreffen in seiner Bedeutung niedriger eingestuft werden als einer, der es nicht tat?

Es ist ein naheliegender Gedanke, aber er beruht meist auf unserem IMO anmaßenden Vorurteil, derjenige, der in wenigen Genres schrieb, hätte nicht das Potenzial gehabt, mehr in guter Qualität abzuliefern. Das mag bei manchen Komponisten durchaus stimmen (vielleicht bei Grieg), bei manchen aber auch nicht.

Ist Chopin weniger bedeutend als Schumann, weil er in Punkt 3 verliert??

Ist Wagner wesentlich weniger bedeutend als Brahms, nur weil zweiterer in mehr Genres schrieb?

Und Verdi? Für ihn gilt Punkt 2. 3 mit Sicherheit nicht und 1.? Doch ist er weniger bedeutend als sagen wir Tschaikowski?

Was ist mit Debussy? Keine Symphonie. Er wollte gar keine schreiben, weil ihn nichts mehr quält als das totgefahrene Durchführungsprinzip.
Ist er deswegen weniger bedeutend als Strawinksy?

Ich will nur sagen: Punkt 1 ist schon nicht ganz einfach (Alkan brach auch eine Menge mit Konventionen und seine Musik ist IMO auch gehaltvoll)
Mit dem IMO in den Klammern kommen wir zum höcht problematischen Punkt 2. Dieser ist meist schwammig und höchst subjektiv ....
Und Punkt 3 ist IMO kein Kriterium.....

Und selbst, wenn Du einigermaßen verlässliche Kriterien gefunden hast, bleibt meine uralte Frage: Und, wem ist damit geholfen?????

Ich füge den Punkt 4. hinzu. Ein Komponist ist dann bedeutend, wenn mir seine Musik gefällt. Für mich bedeutend. Damit ist zumindest mir geholfen.
Denn alle anderen Punkte haben Leute entschieden, die eigentlich auch nur nach Punkt 4 urteilen - zumindest im Großen und Ganzen.

Ach so, einen Punkt würde ich auch nocht gelten lassen - Punkt 1, aber mit anderen Kriterien. Wenn ein Konponist noch Generationen nachwirkt, wenn Komponisten jüngerer Zeit sich auf diesen berufen, dann sollte man davon ausgehen, daß er musikhistorische Bedeutung. Dann bleibt das ganze nicth im theoretischen Dunkel und nimmt auch diejenigen Ernst, die sich eben auf den "Altmeister" berufen...

Übrigens gibt es genug Komponisten, deren Bedeutung auch noch nach Jahrezenten, Jahhunderten umstritten ist. Wie wäre es mit Alkan?
Oder z.B. Satie? (John Cage beruft sich immerhin auf Satie....)

Wulf.

Zitat

Original von Wulf
Das mag mit der Präsenz der Komponisten tun haben und vielleicht hast DU recht, daß manche solchen, die alle Genres bedient haben einen höheren Platz einräumen als solchen, die sich stark beschränkten.

Aber insgesamt halte ich das für recht plakativ. Warum muß denn ein Komponist, der nur wenige Genres bedient hat und auf den die anderen Punkte zutreffen in seiner Bedeutung niedriger eingestuft werden als einer, der es nicht tat?

Sollte er natürlich nicht. Aber es ist natürlich schon beeindruckend, wenn ein Komponist in allen Genres außerordentliches leistet (Deswegen legen ja alle Bachianer auch soviel Wert darauf, dass er ganz gewiß ein großer Opernkomponist (was ich für eher zweifelhaft halte, aber natürlich seinen Rang keineswegs schmälert)

Zitat

Ist Chopin weniger bedeutend als Schumann, weil er in Punkt 3 verliert??

Ist Wagner wesentlich weniger bedeutend als Brahms, nur weil zweiterer in mehr Genres schrieb?

Nein und nein. Wagner ist wenn überhaupt bedeutender als Brahms. Er ist ganz sicher bedeutender als z.B. Dvorak, der alle Genres abgedeckt hat.
Auch Schubert würde im wesentlichen als ebenso bedeutend eingeordnet werden, wie er wird, wenn er keine Oper und keine Sinfonie geschrieben hätte.
Bei praktisch all den genannten steht die hohe Bedeutung ja außer Frage. Ob nun Chopin oder Schumann bedeutender war, halte ich für müßig. Ähnlich besteht Einigkeit, dass Chopin bedeutender war als Kalkbrenner.

Zitat

Und Verdi? Für ihn gilt Punkt 2. 3 mit Sicherheit nicht und 1.? Doch ist er weniger bedeutend als sagen wir Tschaikowski?

Was ist mit Debussy? Keine Symphonie. Er wollte gar keine schreiben, weil ihn nichts mehr quält als das totgefahrene Durchführungsprinzip.
Ist er deswegen weniger bedeutend als Strawinksy?

Gewiß nicht; Debussy hat jedoch, anders als z.B. Wagner oder Chopin, alle Genres (Orchester, Klavier, Oper, Kammer) abgedeckt.

Zitat

Ich will nur sagen: Punkt 1 ist schon nicht ganz einfach (Alkan brach auch eine Menge mit Konventionen und seine Musik ist IMO auch gehaltvoll)
Mit dem IMO in den Klammern kommen wir zum höcht problematischen Punkt 2. Dieser ist meist schwammig und höchst subjektiv ....

Warum?
Weil es keine Turing-entscheidbare Frage ist?
Natürlich sind historische und ästhetische Kriterien stärker zeitabhängig als die in manch anderen Gebieten. Aber das bedeutet nicht, dass sie schwammig und subjektiv sind. Die Einigkeit unter Musikhistorikern über die relative Bedeutung von Beethoven und Hummel dürfte einstimmig sein und sie werden gute und nachvollziehbare Argumente dafür liefern können. Was ist daran subjektiv? Natürlich ist die Antwort nicht in dem Sinne zeitlos, wie bei 7+5=12, aber das ist ja auch klar, weil Geschichte immer wieder im Lichte der Gegenwart und der gesamten Entwicklung neu bewertet wird.
Aber es gibt genügend unbestrittene Fakten, dass niemals Hummel als wichtiger als Beethoven oder Glasunov wichtiger als Wagner eingestuft werden werden.

Zitat

Und Punkt 3 ist IMO kein Kriterium.....

Und selbst, wenn Du einigermaßen verlässliche Kriterien gefunden hast, bleibt meine uralte Frage: Und, wem ist damit geholfen?????

Vielleicht denen, die sich für die abendländische Musikgeschichte interessieren?

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Nein und nein. Wagner ist wenn überhaupt bedeutender als Brahms. Er ist ganz sicher bedeutender als z.B. Dvorak, der alle Genres abgedeckt hat.

Das musste ja kommen und Dir ist sicher klar, daß ich hier Protest einlege. Dein Wertung Vivaldi <--> Bach / Dvorak <--> Brahms fand ich damals schon recht zweifelhaft. Ich finde es schade, daß Dvorak so ein Duldungskomponist ist. Viele lieben seine Musik, doch möchte man mal ernsthaft seine Werke in Betracht ziehen habe ich häufig den Eindruck, daß er viel zu schlecht weg kommt, manchmal sogar wohlwollend belächelt und manchmal sogar ein wenig überheblich. Warum eigentlich?? Klar gegen einen großen Deutschen ist es manchmal immer noch schwer. Wer würde hierzulande etwas über die "Erfinder" der Kultur einbringen? Natürlich ist es mir bewußt, daß Brahms Dvorak stark beeinflusst hat - insofern würde ich Brahms nie unter Dvorak stellen - schon weil ich dann Dvoraks Musik ja gar nicht ernst nehmen könnte....Nich bin überzeugt, daß Dvoraks Werke auch in formaler Hinsicht bestehen, davon waren auch ganz andere überzeugt, nicht nur Schönberg.
Aber genug davon....

Zitat

Gewiß nicht; Debussy hat jedoch, anders als z.B. Wagner oder Chopin, alle Genres (Orchester, Klavier, Oper, Kammer) abgedeckt.

Und, ist er deswegen bedeutender als Wagner? Oder unbedeutender?

Zitat

Warum?
Weil es keine Turing-entscheidbare Frage ist?

Vielleicht genau deswegen.....

Zitat

Natürlich sind historische und ästhetische Kriterien stärker zeitabhängig als die in manch anderen Gebieten. Aber das bedeutet nicht, dass sie schwammig und subjektiv sind.
Die Einigkeit unter Musikhistorikern über die relative Bedeutung von Beethoven und Hummel dürfte einstimmig sein und sie werden gute und nachvollziehbare Argumente dafür liefern können. Was ist daran subjektiv?

Was meinst Du denn mit "relativer Bedeutung?"

Zitat

Aber es gibt genügend unbestrittene Fakten, dass niemals Hummel als wichtiger als Beethoven oder Glasunov wichtiger als Wagner eingestuft werden werden.

Wirklich? Welche denn?? Nein, bei Hummel <--> Beethoven gehe ich schon d'accord. Keine Panik. Ich will nur sagen, daß althergebrachtes manchmal einfach nicht hinterfragt wird. Hie und da wird gerne von alten, bewährten Lehren abgekupfert, abgeschrieben....

Zitat

Vielleicht denen, die sich für die abendländische Musikgeschichte interessieren?

Und inwiefern? Wo ich jetzt weiß, daß Schubert bedeutende ist als Hüttenbrenner ist, soll ich voller Demut meine Hüttenbrenner-Scheiben verbannen und stattdessen nur noch Schubert hören? Werde ich dadurch ein besserer Mensch? Steigt meine intellektuelle Fähigkeit? Komme ich dann doch noch ins Paradies?

Ich meine, mein Weltbild hat sich durch Einstein geändert. Einstein war einer der bedeutensten Physiker, weil er ein neues Weltbild geschaffen hat, aus dem sich ein pragmatischer aber auch ein geistiger Nutzen ziehen lässt, nämlich der Drang des Menschen zu wissen, wie diese ganze Welt nun mal so aufgebau(sch)t ist...

Aber bei Musik? ISt es nicht ein bisschen intelektuelle Spielerei? Eine Art Götzenbeschau? Braucht der Mensch "Heroen"? Auch, wenn Du sagst Wagner sei bedeutender als Dvorak? Und? Ich höre letzteren lieber, schließlich kenne ich von ihm nicht 20 min, die sich wie 1,5 h anfühlen
Das kann ich in der Physik nicht sagen, zumindest wäre es unsinnig. Nach dem Motto: Hey, die Newtonsche Physik gefällt mir aber schon besser als Einstein, Zeit und Raum sind untrennbar, so ein Quatsch. Ich widerspräche einem konkreten Erkenntnisgewinn und hätte außerdem mein Studium verfehlt :wacky:

Du kannst mir natürlich gerne mit Wertungsmaßstäbe, mit gesellschaftlichem Ansehen und seine rückkoppelnde Wirkung auf die Motivation des kreativen Geistes kommen....wenn Du möchtest. Aber das greift auch nicht immer, wenn überhaupt.........

Lange Rede, kurzer Sinn: Natürlich gibt es in der Musik qualitative Unterschiede, uneinsichtig, wer das Gegenteil behauptet. Doch ein konkreter Sinn ergibt sich mit diesen Wertungsmaßstäben - zumindest für mich nicht.

Oder ist es die Angst, daß man Gefallen an Werken vermeintlich niederer Qualität finden könnte und muß sich deswegen immer wieder ins Bewußtsein rufen, wer die wahren Meister sind?

Wulf.

Irgendwie finde ich dies Diskussion seltsam, bzw. sogar schon lächerlich.

Wozu Bitte, braucht man ein Komponisten Ranking ?!

Nur weil XY eine Symphonie mehr komponiert hat, ist er bedeutender als XY2 .... ich halte dieses Schubladendenken für albern.

Jeder Komponist ist ein einzigartiger Künstler, jeder Komponist hat eine eigene Musiksprache, sicher gibt es genügend Epigonen - und doch sind es alles einzigartige Künstler.

Sich hinzustellen und zu behaupten, man wüßte wer der Beste, Größte oder Wichtigste ist, ist in meinen Augen Unsinn und eine Anmaßung die sich wirklich niemand herausnehmen kann.

Soviele Komponisten die wirklich musikhistorische Bedeutung haben, sind so gut wie nicht präsent im Konzertbetrieb - auch hier im Forum werden oft nur die gleichen Komponisten gehört.

Wenn es nach den 3 Punkten ginge die Hayate hier antgeführt hat, dann würden da aber teiweise ganz andere Namen auftauchen......

Zitat

Original von Wulf

Das musste ja kommen und Dir ist sicher klar, daß ich hier Protest einlege. Dein Wertung Vivaldi <--> Bach / Dvorak <--> Brahms fand ich damals schon recht zweifelhaft.

Das ist nicht meine Privatwertung. (außerdem ging es um Wagner) Und es ist doch keine absolute Abwertung: Selbstverständlich sind Vivaldi und Dovrak sehr bedeutende Komponisten. Aber werden Halley oder Lorentz zu schlechten Physikern, weil Newton oder Einstein bedeutender waren?

Zitat

Und, ist er deswegen bedeutender als Wagner? Oder unbedeutender?

Die sind m.E. beide in einer Klasse, in der es fragwürdig wird, von unterschiedlicher Bedeutung zu sprechen. Ich stimme mit Dir ja völlig überein, dass für die Bedeutung drittrangig ist, ob viele Genres abgedeckt werden! Chopin, Wagner und Verdi widerlegen diese Idee durchaus.

Zitat

Vielleicht genau deswegen.....

Ja. Aber das ist eben eine ganz schlechte Idee. Auch wenn Du damit in illustrer Gesellschaft sein magst. Warum ist so schwer zu verstehen, dass zwischen persönlich-subjektiv und formal (durch eine unvernünftige Maschine) entscheidbar (wobei wir hier mal so nette Sachen wie Anhalteprobleme weglassen) sehr viel Spielraum für vernünftige Kriterien ist? Zumal sich das normale Leben und Handeln in genau diesem Raum abspielt, weder in der bloßen Subjektivität noch im Algorithmus...

Zitat

Was meinst Du denn mit "relativer Bedeutung?"

Beethoven relativ zu Hummel und umgekehrt. Und natürlich relativ zur abendländischen Musikgeschichte. Ohne den Bezug zu der Musikkultur, in der die jeweiligen Musiker stehen, ist eine Wertung natürlich sehr fragwürdig.

Zitat

Wirklich? Welche denn?? Nein, bei Hummel <--> Beethoven gehe ich schon d'accord. Keine Panik. Ich will nur sagen, daß althergebrachtes manchmal einfach nicht hinterfragt wird. Hie und da wird gerne von alten, bewährten Lehren abgekupfert, abgeschrieben....

Und das wird bloß in der Musikhistorie gemacht, anderswo nie??? Außerdem gibt es ja ab und zu immer Mal jemanden wie Gould (oder Beecham), der sich darauf kapriziert, gängige Wertungen auf den Kopf zu stellen...
Natürlich wird ständig alles Mögliche in Frage gestellt (wenn ich mich nicht irre sehr viel häufiger in Geschichts- oder Kulturwissenschaften als in "exakten" Naturwissenschaften... )

Zitat

Und inwiefern? Wo ich jetzt weiß, daß Schubert bedeutende ist als Hüttenbrenner ist, soll ich voller Demut meine Hüttenbrenner-Scheiben verbannen und stattdessen nur noch Schubert hören? Werde ich dadurch ein besserer Mensch? Steigt meine intellektuelle Fähigkeit? Komme ich dann doch noch ins Paradies?

Warum lädst Du das auf einmal in einer völlig abstrusen Weise auf? Wenn Du im Geschichtsbuch liest, dass Bismarck ein geschickterer Politiker war als Wilhelm II. darfst Du natürlich trotzdem deine Wilhelm-II-Büste behalten...auch wenn Du meinst, dass diese Wertung bloß Geschmackssache ist, die die Historiker voneinander abschreiben

Zitat

Ich meine, mein Weltbild hat sich durch Einstein geändert. Einstein war einer der bedeutensten Physiker, weil er ein neues Weltbild geschaffen hat, aus dem sich ein pragmatischer aber auch ein geistiger Nutzen ziehen lässt, nämlich der Drang des Menschen zu wissen, wie diese ganze Welt nun mal so aufgebau(sch)t ist...

Aber bei Musik? ISt es nicht ein bisschen intelektuelle Spielerei? Eine Art Götzenbeschau? Braucht der Mensch "Heroen"? Auch, wenn Du sagst Wagner sei bedeutender als Dvorak? Und? Ich höre letzteren lieber, schließlich kenne ich von ihm nicht 20 min, die sich wie 1,5 h anfühlen

Aber Einstein als Götze ist o.k.?

Zitat

Das kann ich in der Physik nicht sagen, zumindest wäre es unsinnig. Nach dem Motto: Hey, die Newtonsche Physik gefällt mir aber schon besser als Einstein, Zeit und Raum sind untrennbar, so ein Quatsch. Ich widerspräche einem konkreten Erkenntnisgewinn und hätte außerdem mein Studium verfehlt :wacky:

Dein Studium wäre in der Tat verfehlt, wenn Du der Ansicht wärest, Einstein "habe recht" und sei daher irgendwie "besser" als Newton.
(auch Einstein hat nicht "recht", spätestens dann nicht mehr, wenn wir eine Theorie der Quantengravitation haben)
Das wäre so ähnlich, wenn man behauptete, Wagner sei besser als Monteverdi. Alle vier haben Weltbilder ziemlich grundlegend geändert (wie das Hooke oder Lorentz oder Dvorak eben nicht getan haben, davon werden die anderen keine schlechten Wissenschaftler oder Musiker).

Kunst und Musik ähneln in sehr vieler Hinsicht der Wissenschaft. Sie haben bloß keinen objektiven Weltbezug (und auch der ist nicht entscheidend, wir halten nicht Newtons Theorie für schlecht, weil sie inzwischen durch Einsteins abgelöst wurde) aber in ihrer internen Entwicklung gibt es viele Gemeinsamkeiten. Auch wissenschaftliche Revolutionen reagieren auf interne Spannungen mit etwas ganz Neuem oder entwickeln ältere Ansätze weiter. Sie bauen in aller Regel auf der Arbeit der Vorgänger auf.
Es gibt ebenso ästhetische Paradigmen und Probleme wie es die in der Wissenschaft gibt. Und es gibt interne Kriterien, nach denen sowohl Musiker selbst als auch Historiker urteilen, wie kreativ und erfolgreich diese Problemlösungen sind. Natürlich ändern sich diese Kriterien mitunter (das tun sie in der Wissenschaft allerdings auch) und es besteht vielleicht auch etwas weniger Einigkeit, welche der Kriterien wichtiger sind als andere.

Zitat

Lange Rede, kurzer Sinn: Natürlich gibt es in der Musik qualitative Unterschiede, uneinsichtig, wer das Gegenteil behauptet. Doch ein konkreter Sinn ergibt sich mit diesen Wertungsmaßstäben - zumindest für mich nicht.

Ein konkreter Sinn von was?
Wenn Du fürchtest, Du solltest Dir von der Musikgeschichte den Geschmack vorschreiben lassen, dann ist das natürlich Unsinn, so hat das auch niemand gemeint. Aber zu behaupten, dann sei alles nur Geschmackssache, ist eine Überreaktion... Außerdem fällt Dein Geschmack ja nicht von Himmel, genausowenig wie Musikstücke oder physikalische Theorien.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von der Lullist
Wenn es nach den 3 Punkten ginge die Hayate hier antgeführt hat, dann würden da aber teiweise ganz andere Namen auftauchen......

Du machst mich neugierig

Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich nur ein Argument liefern, warum heute immer die gleichen Komponisten gespielt und andere eher selten aufgeführt werden.
Das habe ich versucht indem ich die Bedeutung einiger weniger Komponisten verdeutlicht habe, die in ihrer musikwissenschaftlichen "Wichtigkeit" über anderen stehen und damit natürlich mehr Aufmerksamkeit erlangen.

Zu Chopin, Wagner und Liszt.
Auf alle drei trifft mindestens einer der 3 Punkte zu.
Chopin hat sich vorallem auf das Klavier spezialisiert und dort neue Ausdrucksformen geschaffen, seine Balladen gelten ja als der absolute Höhepunkt der romantischen Klavierkunst.
Wagner hat vieles im Bereich der Oper revolutioniert und Liszt hat in der Spätromantik eine Virtuosität am Klavier erreicht, wie noch niemand vor ihm.

Also ist ihre Zugehörigkeit zu den "großen" Komponisten doch durchaus gerechtfertigt.

mit Grüßen
Christoph

Das mag alles sein, aber sobald man in die Zeit vor 1800 stochert, sperrt sich das Publikum - bzw. die Veranstalter.

Die Liste der wirklich großen Komponisten, auf die auch alle drei Punkte zutreffen würde sind z.B. Dufay, Palestrina, Monteverdi, Lully, Schütz, Purcell oder Rameau um nur mal ein paar zu nennen. Sie alle sind genauso bedeutend wie Beethoven oder Mozart, wenn nicht noch mehr.

Jeder der musikgeschichtlich etwas auf dem Laufenden ist, weiß was diese Meister geleistet haben, aber im Konzert oder in der Oper sieht man deren Werke so gut wie nie.

Das ist angeblich nur was für Liebhaber und Spezialisten.... ich halte das für ein Vorurteil.
Die Qualität stimmt, es sind eine unmenge Werke von jedem einzelnen erhalten, so gut wie alle Gengres sind abgedeckt (je nachdem was zur jeweiligen Zeit an Genres vorhanden war) , und so trifft auf jeden einzelen der von mir genannten nicht nur ein Punkt zu sondern jedesmal alle drei - und doch werden sie hierzulande kaum gespielt.

Deshalb steht das in keinem wirklichen Zusammenhang.

Ein bestimmtes Repertoire hat sich im letzten Jahrhundert herausgebildet, was da nicht mit dabei war, ist für das breite Publikum nicht von Interesse, egal welche Bedeutung oder Qualität diese Musik auch haben mag.

Es ist nunmal so "Was der Bauer nicht kennt das frißt er nicht" und daran wird sich auch niemals etwas ändern.

Zitat

Original von der Lullist
Das mag alles sein, aber sobald man in die Zeit vor 1800 stochert, sperrt sich das Publikum - bzw. die Veranstalter.

Zitat

Die Liste der wirklich großen Komponisten, auf die auch alle drei Punkte zutreffen würde sind z.B. Dufay, Palestrina, Monteverdi, Lully, Schütz, Purcell oder Rameau um nur mal ein paar zu nennen. Sie alle sind genauso bedeutend wie Beethoven oder Mozart, wenn nicht noch mehr.

Zitat

Jeder der musikgeschichtlich etwas auf dem Laufenden ist, weiß was diese Meister geleistet haben, aber im Konzert oder in der Oper sieht man deren Werke so gut wie nie.

Wenn man das in "vor 1700" ändert, stimme ich zu. (Und je weiter man zurückgeht, desto unbekannter sind selbst die größten Meister der Zeit; ich kannte von Machaut, dem wohl wichtigsten Komponisten des 14. Jhds. bis vor ein paar Wochen auch nur den Namen)
Deren relative Unbekanntheit liegt aber natürlich auch daran, dass sie schlecht ins "Sinfoniekonzert" passen. Zumindest die späteren Renaissancekomponisten sind aber meinem Eindruck nach bei Chören und Chorkonzerten ganz gut repräsentiert.
Und Monteverdis Opern sind seit einigen Jahrzehnten fester Repertoirebestandteil. Mit der Zeit werden auch wenigstens ein paar von Lully und Rameau sich dort etablieren.

viele Grüße

JR

Vor 1800 sieht es auch nicht besser aus - wer außer Telemann (und der nur sehr bedingt) Händel, Bach und Vivaldi später dann Mozart wird denn sonst gespielt ?

Selbst Haydn und Gluck sind schon selten zu sehen.

Ich sehe nirgends Opern von Hasse, Grétry oder J.Chr. Bach regelmäßig auf den Spielplänen.
Keine Symphonie-Konzerte mit Werken von Gossec oder Cannabich.

Ich denke wenigstens ab Monteverdi sollte alles im Repertoire drin sein, bzw. die wirklich großen Meister auch entsprechend zum Zug kommen.
Die Renaissance - Komponisten sind vielleicht wirklich etwas speziell, auch wenn ich mir wünschen würde das häufiger erleben zu können.

Das einzige was hier (Kassel) ständig rauf und runter gespielt wird ist Verdis Don Carlos - jetzt auch noch das gleiche als Theaterstück von Schiller...mir reichts langsam :kotz: das müßten doch mitlerweile alle Bewohner in und um Kassel mindestens 2 mal gesehen haben.... wenigstens gibt es Ende Februar mal eine konzertante Aufführung des Orfeo von Monteverdi - aber eben ein Gastspiel..... und man scheint ja so wenig Vertrauen zu dem Werk zu haben, dass es nur als Konzert gegeben wird

Zitat

Original von der Lullist

Das einzige was hier (Kassel) ständig rauf und runter gespielt wird ist Verdis Don Carlos - jetzt auch noch das gleiche als Theaterstück von Schiller...mir reichts langsam :kotz: das müßten doch mitlerweile alle Bewohner in und um Kassel mindestens 2 mal gesehen haben....

Und? Warst Du drin?

Viele Grüße
Ulli

Die Frage habe ich ja provoziert

aber ich bin ja kein Eingeborener - ich studier hier nur

Ich habe die Oper im Radio gehört und ich kann mich für Verdi überhaupt nicht begeistern, die anderen Opern gehen ja noch, aber diese Oper nimmt einfach kein Ende.
(Dann kommt ja noch dass das Kassler Ensemble nicht gerade das gelbe vom Ei ist) Eine sehr gute Freundin hat mir davon heftigst abgeraten hinzugehen....

Ich kann zu Verdi auch keinerlei fundierte Äußerungen machen, der ist mit seiner Musik so dermaßen weit weg von meiner Gefühlswelt... das toppt nur noch R. Strauss (den man hier auch übrigens des öfteren vorgesetzt bekommt)

Und so habe ich mir das verkniffen, dafür mein weniges Geld auszugeben.
Ich gehe da eben zu den alternativ - Aufführungen.

Ein weitere Punkt, das Theater wurde ja saniert und alle Aufführungen fanden in einem Zirkuszelt statt
Von der Akustik brauche ich wohl da nicht viel zu erzählen.
Ich wollt ich hätte hier ein Opernhaus wie in Wiesbaden... das war was *schmacht*

Wenigstens soll das sanierte Theater im März wiedereröffnet werden.... vielleicht gehe ich dann nochmal hin, alles hat eine zweite Chance verdient