"Tannhäuser" Bayreuth 2019

  • Dass dies in Kratzers Inszenierung (die ich leider immer noch nicht gesehen habe) tatsächlich geschieht, dass hier sogar "veralbert" wird, ist lediglich Helmuts Eindruck und in dieser Form eine recht begründungsfreie Behauptung. Andere können und mögen dies nicht so sehen, was anscheinend auch der Fall ist, wenn ich mir weitere Beiträge hier im Thread anschaue.

    Lieber Michael,


    selbstverständlich ist das so, dass jeder das auch anders sehen kann, ich denke auch nicht, dass irgendjemand davon ausgeht, alle würden oder müssten diese Inszenierung in gleicher Weise empfinden.

    Helmut hat seine Sichtweise der Dinge wiedergegeben, der ich mich persönlich auch vollkommen anschließe. Dass andere das auch anders empfinden, ist ja auch völlig in Ordnung, und sogar auch die Grundlage für jedwede Diskussion, ansonsten würden wir ja alle nur zustimmend nicken nach dem ersten Posting, und der Thread wäre tot. ;)

  • Es wird hier immer wieder argumentiert, dass durch solche Verunstaltungen das Werk nicht zerstört wird. Dieses Argument ist für mich einfach dumm. Natürlich wird das einzelne Werk nicht zerstört. Es existiert - auf dem Papier - weiter. Für mein Empfinden zerstört das Regisseurstheater die gesamte Gattung Oper, indem es sie auf ein immer niedrigeres Niveau degeneriert.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Helmut hat seine Sichtweise der Dinge wiedergegeben, der ich mich persönlich auch vollkommen anschließe. Dass andere das auch anders empfinden, ist ja auch völlig in Ordnung, und sogar auch die Grundlage für jedwede Diskussion, ansonsten würden wir ja alle nur zustimmend nicken nach dem ersten Posting, und der Thread wäre tot. ;)

    Natürlich, Don_Gaiferos. Jeder soll seine Meinung haben und diese auch äußern bzw. diskutieren dürfen. Was mich vielleicht ein wenig stört, ist die Idee, bei Helmuts Beitrag handele es sich um eine tiefgehende Analyse, die m.E. doch "nur" eine einfache Meinungsäußerung ohne größere Begründung ist. - Wie geschrieben, habe ich die Inszenierung (noch) nicht gesehen, aber wenn sie den Stoff "veralbert", die im Tannhäuser verhandelten Dualismen und Kernaussagennicht nicht diskutiert, kann man dies sicher auch am Konkreten festmachen.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • das sehe ich völlig anders! Ich denke, das Grundmuster, das hier eine Rolle spielt, ist auch heutzutage nach wie vor aktuell:

    -dass jemand sich zu einer "femme fatale" hingezogen fühlt (bzw. zum "bad boy") statt zu dem höflichen, netten Mädchen, das die Eltern gerne als Schwiegertochter hätten

    -dass jemand, obwohl er (vermeintlich so glücklich) verheiratet ist, den Kick bei einer Prostituierten sucht, weil sie, aus welchen Gründen auch immer, etwas zu bieten hat, was die Frau nicht geben kann

    -dass jemand die Versuchung fühlt, fremd zu gehen, jedoch niemals Frau und Kinder dafür verlassen würde, und sich deshalb innerlich zerrissen fühlt, Schuldgefühle hat etc.

    Lieber Don,


    ich freue mich ja, dass Du antwortest! Ich verstehe auch, was Du meinst, finde aber, dass das gerade mit Blick auf Wagner eine Verharmlosung darstellt. Was ist denn mit dem tragischen Konflikt von Erotik und Keuschheit gemeint? Wagner greift da eine wirklich verheerende, geradezu pathologische Tradition aus dem Christentum auf. Sören Kierkegaard, der evangelische Theologe und Philosoph, schreibt in seiner berühmten Schrift "Entweder-Oder", dass das Christentum die Erotik entdeckt habe. Warum? Weil im christlichen Sinne das Erotische das Dämonische sei, als der Widersacher des Geistigen fungiert. D.h. in der christlichen Tradition wird das Erotische dämonisiert - und nur deshalb kann es zum "Tragischen" und zur Grundlage eines tragischen Konfliktes werden. Kurt Flasch, der große Mittelalter-Gelehrte, hat gezeigt, dass dieses Motiv wesentlich zustande kommt durch den Einfluss des Stoizismus auf die Krichenväter, insbesondere Augustinus. Der stoische Weise hat das Ideal der vollkommenen Selbstbeherrschung durch den Willen. Der Leib, insbesondere der Trieb, ist aber etwas, was sich der Beherrschung durch den Willen entzieht. Deswegen wird der Trieb in christlicher Tradition zum "Bösen" dramatisiert, der den "guten Willen" gefährdet, die Möglichkeit totaler Selbstkontrolle des Körpers in seiner Unterwefung unter den Willen, in Frage stellt. Keuschheit und Askese sind Ausdruck davon, seinen Trieb vollständig zu unterdrücken. Wagner wärmt nun ausgerechnet diese unheilvolle Tradition der Dämonisierung von Sexualität im Christentum wieder auf. Das hat Nietzsche scharfsinnig bemerkt - dass das im Grunde völlig unzeitgemäß ist. Hier kann man sich finde ich auch nicht herausreden mit den Sextouristen und Bordellbesuchern. Wagners Opern sind für ganz normale Menschen geschrieben, die sich mit der tragischen Konstellation des Helden identifizieren sollen, also für alle Menschen, für Du und Ich, und nicht nur für Bordellbesucher und Fremdgänger (so steht es in Oper und Drama). Auf dem katholischen Kirchentag verteilen die jungen Menschen Kondome, um genau gegen diese Dämonisierung von Sexualität seitens ihres Klerus zu protestieren - und das sind gewiss keine Fremdgänger und Bordellbesucher oder solche, die solche Tendenzen begünstigen wollen. Ich hatte eine Studienfreundin, katholische Theologiestudentin, die von ihrer streng gläubigen Großmutter erzählte, dass diese ihre Kirche auf dem Sterbebett (!) verflucht hat, weil sie ihres sexuellen Lebens beraubt wurde durch diese christliche "Moral". Und dann kommt Wagner und macht daraus einen Opernstoff und transzendiert diese unheilvolle christliche Tradition ins Erhabene. Entweder man nimmt das Ernst, dann muss man zurück ins Mittelalter und sich solidarisieren mit christlichen Bischöfen, die trotz Aids in Afrika Kondome verbrennen, oder man nimmt es nicht Ernst, wie die allermeisten Opernbesucher. Dann wird aus Wagners Oper im Grunde eine Operette. Genau das deckt eine solche Inszenierung auf. Nur weil Wagners Opern diesen Nimbus haben, sollen wir diese obsoleten Pathologien des Christentums goutieren oder als Unterhaltungsstoff tolerieren? Ich finde so etwas unernst und eine moralische Zumutung, weil ich Theater nicht unernst betrachten kann.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Es wird hier immer wieder argumentiert, dass durch solche Verunstaltungen das Werk nicht zerstört wird. Dieses Argument ist für mich einfach dumm. Natürlich wird das einzelne Werk nicht zerstört.

    Wenn das Argument, wie Du selbst zugibst, richtig ist, das Werk also sogar "natürlich" nicht zerstört wird, wieso ist es dann dumm?

    Es [das Werk] existiert - auf dem Papier - weiter.

    Jetzt sind wir wieder bei der bekannten und schon häufig diskutierten Frage nach dem "Werk". - Ich beispielsweise würde sagen, dass das Werk eben nicht auf dem Papier existiert, sondern erst mit der konkreten Aufführung entsteht. Womit - dialektisch argumentiert - eine Zerstörung des Werkes qua Aufführung schlechterdings unmöglich wird, da sich das Werk ja überhaupt erst durch die Aufführung manifestiert - wobei die Aufführung natürlich trotzdem eine Schlechte sein kann.

    Für mein Empfinden zerstört das Regisseurstheater die gesamte Gattung Oper, indem es sie auf ein immer niedrigeres Niveau degeneriert.

    Das ist aber sehr viel Kulturpessimismus: Auch zigtausend schlechte Aufführungen von Beethoven- oder Mozart-Symphonien durch mediokre Dirigenten und miese Orchester konnten die Gattung der Symphonie bis heute nicht zerstören ...

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Ich sehe nur die Analyse nicht! - Helmut führt an, dass Mary Angela Cicora auf den vielfältigen Dualismus in Wagners Tannhäuser hinweist, hier wäre ein Verweis auf die Quelle schön gewesen, aber gut. Was danach kommt, ist m.E. keine Analyse, sondern einfach "nur" Helmuts Meinung:

    Zur Quelle: Mary Angela Cicora: Aesthetics and politics at the Song Contest in Wagner´s >Tannhäuser<. Germanic Review 67, 1992, S.50-58.

    und: -- "From History to Myth. Wagner´s Tannhäuser and ist Literary Sources. Bern 1992

    Ich habe die "Quelle" bewusst nicht angeführt, weil ich hier nicht in der Attitüde eines musikwissenschaftlichen Disputanten auftreten will, der ich nicht bin. Hinzukommt: Auf diese beiden Schriften bin ich in der Sekundärliteratur zu Wagners Tannhäuser gestoßen, habe daraus ihren Inhalt entnommen, sie selbst aber nicht gelesen. Würden wir hier einen wissenschaftlichen Diskurs führen, hätte ich das natürlich kenntlich gemacht.

    Ich hoffe, lieber MSchenk, Du bist nun zufrieden.


    Zu "Helmuts Meinung": Mein Beitrag wurde eingeleitet mit den Worten "wenn ich die Auffassung vertrete, dass …". Er ist also von vornherein als eine subjektive Meinungsäußerung deklariert, die sich allerdings um eine sachliche Begründung bemüht. Sachbezogene analytische Aspekte finden sich insofern darin, als mit den - von mir so bezeichneten - "polar-antagonistischen Dualismen" auf den Inhalt des "Tannhäuser" Bezug genommen wird.

    (O jeh, warum muss ich das alles erklären?!)

  • Wirklich hinreißend, wie viele Leute hier mitreden, die diese Inszenierung gar nicht gesehen haben...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Ich hoffe, lieber MSchenk, Du bist nun zufrieden.

    Ja, lieber Helmut, vielen Dank für die Aufklärung zur Quelle. Und sei versichert, dass ich Dir deshalb in keiner Weise die Attitüde eines musikwissenschaftlichen Disputanten unterstellen würde, warum auch!?

    Zu "Helmuts Meinung": Mein Beitrag wurde eingeleitet mit den Worten "wenn ich die Auffassung vertrete, dass …". Er ist also von vornherein als eine subjektive Meinungsäußerung deklariert, die sich allerdings um eine sachliche Begründung bemüht. Sachbezogene analytische Aspekte finden sich insofern darin, als mit den - von mir so bezeichneten - "polar-antagonistischen Dualismen" auf den Inhalt des "Tannhäuser" Bezug genommen wird.

    Wie gesagt, Deine Meinung steht Dir zu und bereitet hier eigentlich auch kaum Probleme. Meine Irritation rührte eher daher, dass der vielfältige Zuspruch m.E. damit begründet wurde, es handele sich dabei um eine tiefergehende Analyse, die ich jedoch nicht zu erkennen vermag.

    (O jeh, warum muss ich das alles erklären?!)

    Tja, dass musst Du nun selbst wissen ...

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

  • Wirklich hinreißend, wie viele Leute hier mitreden, die diese Inszenierung gar nicht gesehen haben...

    Lieber Stimmenliebhaber!


    Wenn ich nicht etwas überlesen habe, bin ich noch immer der Einzige hier im Forum, der die Produktion live im Festspielhaus gehört und gesehen hat. Darum kann ich über viele, sehr viele Beiträge nur verwundert die Stirn runzeln. Sagen tue ich dazu nichts!


    Beste Grüße

    Caruso41

  • Das hat Nietzsche scharfsinnig bemerkt - dass das im Grunde völlig unzeitgemäß ist. Hier kann man sich finde ich auch nicht herausreden mit den Sextouristen und Bordellbesuchern. Wagners Opern sind für ganz normale Menschen geschrieben, die sich mit der tragischen Konstellation des Helden identifizieren sollen, also für alle Menschen, für Du und Ich, und nicht nur für Bordellbesucher und Fremdgänger

    Lieber Holger,



    selbstverständlich ist das so! Nur sehe ich da einen Aspekt anders als Du. Ein Beispiel:


    Ein Kriminalfilm ist selbverständlich nicht nur für Mörder und Polizisten interessant! Auch, wenn Du noch nie jemanden ermordet hast, und auch nicht der Mordkommission angehörst, ist der Krimi dennoch für Dich als Zuschauer interessant -- Du kannst die Motive des Mörders versuchen, nachzuvollziehen, kannst miraten, wer der Mörder war, wie die Tat ausgeführt wurde, kannst den ganzen Fall miterleben etc.


    So sehe ich das bei den von mir skizzierten Beispielen auch. Natürlich muss man nicht selbst Bordellbesucher oder Sextourist sein, um den Tannhäuser oder La Traviata sehen und verstehen zu können!


    Ich finde Deine Ausführungen zur christlichen Sexualmoral und den Einfluss auf Wagners Schaffen interessant; ich denke auch, dass es heute sicherlich gesellschaftlich nicht mehr denselbsen Sprengstoff enthält wie zu Wagners Zeiten, wenn sich jemand auf verbotene Pfade begibt (wobei es auch in unserer Gesellschaft nicht nur das "anything goes" und totale Liberalität gibt -- die wenigsten Menschen sind gewissen- und skrupellose Freigeister, die tabulos all ihre Triebe ausleben -- das würde auch heute noch, nach wie vor, nicht der allgemeine gesellschaftliche Konsens sein, und ich denke, dass es auch immer noch in unserer Gesellschaft Tabus gibt, an denen sich auch Wagners Stoff entzünden könnte. Aber das würde vielleicht zu weit führen).


    Wie dem auch sei, meine Schlussfolgerungen im Bezug auf Deine Ausführungen wären nicht, dass man das Stück nur aus ironischer Brechung oder unter Einbettung in einen anderen Kontext gewinnbringend aufführen kann; ich denke, dass es nach wie vor in seinem ursprünglichen Konflikt tragfähig genug ist auch für unsere Zeit.


    Es ist wie bei einem Haus: man kann ein historisches Haus völlig entkernen, nur die Fassade erhalten, und innen alles aus Glas und Stahl gestalten, und sich dann am gelungenen Kontrast erfreuen; das ist völlig legitim, v.a. wenn die Bausubstanz im Inneren nicht mehr erhalten werden konnte und brüchig war.


    Genauso kann man sich jedoch auch darüber freuen, wenn es gelingt, alles möglichst einheitlich und eng an den originalen Bauplänen wieder zu restaurieren.


    Beim Tannhäuser tendiere ich zu letzterer Betrachtungsweise, aus den Gründen, die u.a. ja auch Helmut dargelegt hat. Ich denke, dass Wagners Opern nicht nur musikalisch, sondern auch vom Libretto hier eine Fülle von menschlichen Konflikten, Themen und Gefühlswelten aufweist, die so modern sind, dass man sie nicht noch zusätzlich modernisieren muss, sondern im Gegenteil, dass dies dann eher von der ursprünglichen Gedankenwelt durch Überfrachtung zu sehr ablenkt.


    So sehe ich persönlich auch bei diesem Tannhäuser keinen Gewinn durch die Miteinbeziehung einer Zirkus- und Gauklertruppe, moderner Genderproblematik oder Reflektion vergangener Wagner-Aufführungen in Bayreuth.

  • Wirklich hinreißend, wie viele Leute hier mitreden, die diese Inszenierung gar nicht gesehen haben...

    Aus gegebenem Anlass:

    Ich habe mir diesen Tannhäuser zwei Mal angesehen, und danach, weil ich mich mit ihm näher beschäftigen wollte, einzelne Szenen noch ein wenig genauer in Augenschein genommen.

    Leider gehöre ich nicht zu den - aus meiner Sicht privilegierten - Menschen, die die Aufführung in Bayreuth selbst besuchen konnten und können. Meine - auch altersbedingten - Lebensumstände machen mir das - leider - völlig unmöglich.

    Kann ich nun deshalb nicht mitreden, hier in diesem Tannhäuser-Diskurs? Nicht urteilen über das zugrundeliegende Regiekonzept?

    Ich finde die von Caruso hier schon mehrfach vertretene Haltung befremdlich und bedenklich, dass man die Aufführung live miterlebt haben müsse, um ein wirklich fundiertes Urteil darüber abgeben zu können.

    Stimmt das eigentlich? Wie lässt sich das sachlich begründen?

    Das, was ich am Bildschirm und über meine - durchaus passablen - Lautsprecher leider nicht mitkriegen kann, ist die Live-Atmosphäre mitsamt Originalklang von Gesang und Orchester.

    Das ist gewiss ein höchst bedeutsames, wahrlich singuläres, darin freilich aber auch durchaus subjektives Erlebnis.

    Aber brauche ich das unabdingbar für eine Urteilsbildung über diese Inszenierung?

    Sagen tue ich dazu nichts!

    Ich nun auch nicht mehr!

  • Warum ziehst du dir den Schuh überhaupt an, wenn er dir nicht passt bzw. wenn meine Aussage auf dich gar nicht zutrifft? Warum fühlst du dich angesprochen? Andere haben ganz explizit erwähnt, dass sie die Inszenierung (noch) nicht gesehen haben, und diskutieren trotzdem fröhlich mit...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Ich finde es sehr schade, wenn Threads dadurch zerschossen werden, dass man philosophiert, wer denn nun etwas sagen dürfe, oder solle, oder besser nicht, anstatt sich auf die Sache zu konzentrieren.


    Auch die Kommentare, dass man hier nichts kommentiere, empfinde ich als wenig hilfreich. Dann soll man sich auch daran halten und tatsächlich nichts kommentieren.


    Wer die Aufführungen gesehen hat, und etwas Konstruktives beitragen möchte, der kann dies ja gerne tun, das ist dann auch sehr verdienstvoll. Wenn jemand eine Aussage richtigstellen kann, die seiner Meinung nach falsch ist, sollte er das auch tun, oder wenn er das nicht will, sich eben seiner Meinungsäußerung enthalten.


    Jedoch in nebulöser, vager Andeutung darüber zu reflektieren, wer sich denn wohl alles hier dazu äußere, und wer nicht, und dies besser nicht tun solle...cui bono?


    Das führt, wie man an Helmuts Reaktion sieht (und ich hoffe, er ändert seine Meinung), dass dann diejenigen, die das Ganze zumindest am TV geschaut haben, sich auch noch zurückziehen.


    Wem bringt das etwas, anderen den Wind aus den Segeln zu nehmen? Wer bestimmt, wann andere hier etwas schreiben sollen oder nicht? Muss man live dabei gewesen sein? Muss man es ganz im TV gesehen haben, durfte man zwischendurch auf Toilette gehen, muss man es mehrfach gesehen haben, oder nur in Ausschnitten?


    Das führt alles zu nichts, außer zum Tod jeder Diskussion. Ich kann jede Debatte abwürgen, indem ich a priori meine Gesprächspartner als inkompetent und uninformiert betrachte.


    Aber solche Meta-Betrachtungen, wer wann etwas schreiben sollte, oder besser auch nicht, gehören hier nicht hin!!! Dafür gibt es eigene Threads!


    Wer zum Tannhäuser was zu schreiben hat, soll das gerne tun, wer dazu nichts beitragen kann oder will, warum auch immer, soll dann auch bitte nicht andere Leute stören, die dies gerne tun möchten, und diese Zwischenrufer sollen sich dann bitte eine andere Spielwiese suchen!!!!!


    Dann könnte ihr ja auch gerne Euren eigenen Tannhäuser-Thread eröffenen, der nur für Live-Besucher geöffnet ist, oder indem nur die User X, Y, und Z schreiben dürfen...


    Aber in einem Thread, der eindeutig themengebunden und für alle offen ist, sollte man m. E. entweder zur Sache schreiben...oder aber eben GAR NICHT!

  • Lieber "Don_Gaiferos", selten fand ich einen Beitrag von dir so daneben wie diesen!


    Meine Meinung ist: Nur wenn man eine Inszenierung wirklich gesehen hat, sollte man über sie mitdiskutieren. Und diese meine Meinung darf ich genau so oft wiederholen wie Gerhard Wischniewski und Holger Kaletha ihre jeweiligen Fundamentalpositionen dazu (und die tun das ja nun wirklich immer wieder und wieder bei jedem sich bietenden Anlass).


    Im Übrigen willst du am Ende deines Beitrages nun deinerseits vorschreiben, wer hier etwas schreiben darf und wer nicht. Ist dir dieser Widerspruch schon aufgefallen?


    P.S.: Bitte unbedingt die Schrift noch größer, noch mehr Fettschrift und noch mehr Ausrufezeichen! :no:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Ein Kriminalfilm ist selbverständlich nicht nur für Mörder und Polizisten interessant! Auch, wenn Du noch nie jemanden ermordet hast, und auch nicht der Mordkommission angehörst, ist der Krimi dennoch für Dich als Zuschauer interessant -- Du kannst die Motive des Mörders versuchen, nachzuvollziehen, kannst miraten, wer der Mörder war, wie die Tat ausgeführt wurde, kannst den ganzen Fall miterleben etc.

    Ja, lieber Don. Das ist doch Unterhaltungskino. Aber die Analogie klappt bezeichnend nicht! Wenn die "Moral" eines solchen Kinos, dass man nicht zum Mörder werden soll, so kann doch nicht die Moral gegen sexuelle Zügellosigkeit die Keuschheit sein? Da zeigt Nietzsche doch schön, dass diese Alternative selber schon eine falsche Alternative ist, nämlich - da spricht der Professor für Altphilologie, der seinen Homer gelesen hat - für die Verführten der Zirze, die in Tiere verwandelt wurden. Das ist demnach kein kritischer, maßvoller Umgang mit Sexualität, sondern selber eine entmenschlichte Alternative, der Fall von einem Extrem ins andere. Wer unfähig ist, vernunftig und maßvoll mit seiner Sexualität umzugehen, als Triebwesen lebt wie ein Tier, der muss sie keusch verleugnen.

    Ich finde Deine Ausführungen zur christlichen Sexualmoral und den Einfluss auf Wagners Schaffen interessant; ich denke auch, dass es heute sicherlich gesellschaftlich nicht mehr denselbsen Sprengstoff enthält wie zu Wagners Zeiten, wenn sich jemand auf verbotene Pfade begibt (wobei es auch in unserer Gesellschaft nicht nur das "anything goes" und totale Liberalität gibt -- die wenigsten Menschen sind gewissen- und skrupellose Freigeister, die tabulos all ihre Triebe ausleben -- das würde auch heute noch, nach wie vor, nicht der allgemeine gesellschaftliche Konsens sein, und ich denke, dass es auch immer noch in unserer Gesellschaft Tabus gibt, an denen sich auch Wagners Stoff entzünden könnte. Aber das würde vielleicht zu weit führen).

    Es ist sogar umgekehrt - auch das ist Nietzsche nicht entgangen. Es ist eine "Bekehrung" von Wagners eigener Haltung, seinem durch seine Feurbach-Lektüre begründeten Protest gegen die christlich-restriktive Sexualmoral. Nietzsche fragt, ob Wagners Keuschheit nicht "eine Apostasie und Umkehr zu christlich-krankhaften und obskurantistischen Idealen" sei, ein "Sich-selbst-Verneinen, Sich-selbst-Durchstreichen". "Man erinnere sich, wie begeistert seiner Zeit Wagner in den Fußstapfen des Philosophen Feuerbach gegangen ist. Feuerbach´s Wort von der "gesunden Sinnlichkeit" - das klang in den dreissiger und vierziger Jahren Wagnern gleich vielen Deutschen - sie nannten sich die jungen Deutschen - wie das Wort der Erlösung. Hat er schließlich darüber umgelernt? (...) Ist der Hass auf das Leben bei ihm Herr geworden, wie bei Flaubert? (...) Die Predigt der Keuschheit bleibt eine Aufreizung zur Widernatur: ich verachte Jedermann, der den Parsifal nicht als Attentat auf die Sittlichkeit empfindet." Keuschheit muss nur der predigen, der nicht eine gesunde, sondern eine kranke Sinnlichkeit hat. Und genau ist das Problem, das Keuschheitsideal ist im Grunde reaktionär, kehrt zum christlichen Vorurteil, der Dämonisierung der Sinnlichkeit, zurück, die als "krank" und deshalb als eine durch Keuschheit vollständig zu unterdrückende Triebnatur betrachtet wird. Wagners Oper ist also erst einmal der Ausdruck der Zerrissenheit von ihm selbst und seiner Zeit, die auch in der Reaktion auf das Christentum von seinen Voraussetzungen, der Leibfeindlichkeit, nicht loskommt. Die Verdrängung und das Unterdrücken von Trieben und die Entfesselung der Triebnatur sind nur zwei Seiten ein und derselben Medaille.


    Man kann natürlich mit Wagners Keuschheits-Motiv auf verschiedene Weise umgehen. Nur darum geht es doch nicht. Der Regisseur darf eben auch die Rezeption eines Werkes durch sein Publikum mit in die Inszenierung einbeziehen - all die Zweideutigkeit, Uneigentlichkeit, Verlogenheit, Verdrängung, die da im Spiel ist thematisieren. Man muss das nicht so machen, natürlich. Aber das prinzipiell abzulehnen mit dem Argument der "Werktreue", ist eben nicht überzeugend. Theater darf den Theaterbesuchern den Spiegel vorhalten und sie mit sich selbst konfrontieren. Das gehört zur Aufarbeitung sowohl der Aufführungsgeschichte als auch der eigenen Vorurteile. Und es ist gerade das letztlich nicht zum Nachteil, sondern nur zum Vorteil für das Werk. Weil das Nicht-Ernstnehmen durch das Publikum steht einem Ernstnehmen des Werks im Wege. Und wenn eine Inszenierung diese Steine wegräumt, dann kann man das finde ich nur positiv sehen.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Im Übrigen willst du am Ende deines Beitrages nun deinerseits vorschreiben, wer hier etwas schreiben darf und wer nicht. Ist dir dieser Widerspruch schon aufgefallen?

    Lieber Stimmenliebhaber,


    das schreibe nicht ich vor, sondern der Threadsteller! Und wenn das Thema diese eine Tannhäuser-Aufführung ist, dann sollte man auch dazu schreiben...und nicht über die Kompetenz der Teilnehmer reflektieren, das ist doch ein anderes Thema! Dazu gibt es ja auch Threads, über Kritierien, wie man eine Inszenierung beurteilt, was dafür wichtig ist etc. ... Aber das gehört doch nicht hierher!


    Ich poste ja auch hier nicht über Bruckner-Symphonien oder stelle Kochrezepte ein.


    Das hat auch nichts damit zu tun, dass ICH etwas vorschreibe, sondern dass es ein Gebot der Spielregeln des Forums ist, dass man sich an die Themen hält, bzw ein Gebot der Höflichkeit gegenüber dem Threadsteller.


    Ansonsten würde mich Deine Meinung über den Tannhäuser weitaus mehr interessieren als Deine Meinung über Gerhard!


    Also, lieber Stimmenliebhaber, schau Dir doch die Aufführung an...und mach hier mit!


    viele Grüße

  • Ich bleibe dabei: Dein Beitrag 163 ist nicht nur grafisch, sondern auch inhaltlich völlig daneben!


    Und solange einige jeden konkreten Aufführungsthread für ihre allgemeinen Regietheaterbetrachtungen missbrauchen, werde ich genau darauf aufmerksam machen.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Meinen Beitrag kann die Moderation gerne löschen, wenn auch alles andere hier gelöscht wird, was die Diskussion hier zerschießt und nicht zum Thema gehört.


    Und wenn Dir Gerhards Meinung zum Thema nicht gefällt, weil sie sich auf seinen sattsam bekannten Positionen gründet, die er stets wiederholt - ok, dann argumentiere dagegen.


    Wenn man jedoch wie gesagt, nur allgemeine Zwischenrufe tätigt, (Du schriebst, "Wirklich hinreißend, wie viele Leute hier mitreden, die diese Inszenierung gar nicht gesehen haben...") oder verkündet, wie Caruso, dass man zwar live dabei war, sich aber nicht äußern möchte....


    Wem bringt das etwas? Was sagt das über die Aufführung aus? Das ist nur ein allgemeines Bashing der hier Schreibenden, dass dann ausgerechnet der Falsche (nämlich Helmut) auf sich bezieht.


    Und ich bin nach wie vor der Meinung, hier sollte über die AUFFÜHRUNG diskutiert werden, und nicht über die Taminos, die hier schreiben!!!


    Ich fand MSchenks, Holgers, Helmuts und einige ander Beiträge hier durchaus interessant, sie haben direkt mit dieser Oper bzw. mit dieser Aufführung zu tun.


    Aber lediglich seine eigene Verweigerungshaltung zu bekunden oder seinen Unmut gegen einzelne Personen, halte ich für schlichtweg destruktiv.


    Von daher wäre es schön, wenn es jetzt wieder über den Tannhäuser gehen könnte.

  • Der Threadstarter, auf den du dich bezogen hast, hat sich lediglich eine lebendige Diskussion gewünscht. Die hat er längst bekommen.

    Und wenn ich meine Meinung über eine Diskussion in einem kurzen knappen Satz kund tue, dann wirst du das aushalten müssen!


    Deine ellenlange Erwiderung darauf mit zig verschiedenen Schriftgrößen, Fettschriften und und fünf Ausrufezeichen hintereinander war als Reaktion darauf einfach nur unangemessen und somit lächerlich.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Und wenn ich meine Meinung über eine Diskussion in einem kurzen knappen Satz kund tue, dann wirst du das aushalten müssen!

    Das musste ich offensichtlich nicht...;) Im Übrigen ist Helmut ja nicht nur wegen Dir, sondern auch wegen Carusos Zwischenruf verstummt. Im Übrigen finde ich es immer besser, wenn man konkret benennt, und zwar zur Sache, welcher Beitrag einen stört, und was daran, anstatt nur allgemein-diffus zu insinuieren, wie schlimm und minderwertig doch der Thread hier sei, und dadurch alles, was hier geschrieben wird, diskreditiert, anstatt differenziert auf Beiträge einzugehen.

  • Jaja, Helmut Hofmann hat schon etwa 35 Mal angekündigt zu verstummen...


    Aber natürlich habe ich einen Fehler gemacht: Als ich mich hier im Februar komplett abgemeldet hatte und dann vier Wochen später wieder angemeldet, habe ich den Fehler gemacht, die Abschaltung des Regietheaterforums, das ich im abgemeldeten Zustand natürlich zum Lesen angezeigt bekam, rückgängig zu machen. Diese Rückgängigmachung, die der Fehler war, mache ich nun wieder rückgängig, also schlagt euch hier schön weiter die Köppe ein - aber ohne mich!:hello:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Wenn die "Moral" eines solchen Kinos, dass man nicht zum Mörder werden soll, so kann doch nicht die Moral gegen sexuelle Zügellosigkeit die Keuschheit sein?

    Lieber Holger,


    nicht jeder Krimi endet mit Festnahme des Täters und Happy End, und die Frage, die sich mir stellt: muss es bei einer Oper wie Tannhäuser eine "Moral von der Geschicht' " überhaupt geben?

    Wagner hat für sich, aus welchen Gründen auch immer, dieses Erlösungs-Motiv gewählt.

    Man kann natürlich untersuchen, ob er dies aufgrund seiner eigenen Glaubensvorstellungen getan hat, oder aufgrund gesellschaftlicher Zwänge, und er gerne ein anderes Ende gesehen hätte usw.

    Dennoch denke ich, dass die Darstellung dieses Konfliktes, dieser Polarität, dieses Zerrissen-Seins an für sich schon wert ist, auf die Bühne gebracht zu werden, unabhängig davon, wie die Geschichte nun endet.

    Wenn man nun die Doppelmoral der damaligen Zeit entlarven möchte aus heutiger Sicht, führt m. E. nur auch die Erweiterung der Inszenierung um die bereits oben genannten zusätzlich eingebauten Elemente allerdings auch nicht zu diesem Ziel.

    Der Verweis auf bereits erfolgte Inszenierungen, die Rahmenhandlung durch die Schausteller-Truppe, die dann in den Tannhäuser hineingerät, finde ich eigentlich auch nicht wirklich dazu geeignet, hier eine moderne Perspektive zu schaffen - das erinnerte mich mehr an eine Mischung aus Leoncavallos "Pagliacci" und Kuriositätenkabinett aus dem späten 19. Jahrhundert, das finde ich weitaus belangloser und weniger beeindruckend als die eigentliche Geschichte.

  • Ich bleibe dabei: Dein Beitrag 163 ist nicht nur grafisch, sondern auch inhaltlich völlig daneben!

    Lieber Stimmernliebhaber,

    mit Deiner grafischen Kritik liegst Du richtig (das sage ich als Fachmann), aber vom Inhalt her finde ich durchaus Lesenswertes ...

    Wem bringt das etwas, anderen den Wind aus den Segeln zu nehmen? Wer bestimmt, wann andere hier etwas schreiben sollen oder nicht? Muss man live dabei gewesen sein? Muss man es ganz im TV gesehen haben, durfte man zwischendurch auf Toilette gehen, muss man es mehrfach gesehen haben, oder nur in Ausschnitten?

  • Es ist völliger Unsinn, wenn hier immer wieder dieselben immer wieder behaupten, man müsse die Inszenierung live gesehen haben. Es geht hier nicht um das, was akustisch erlebt wird, sondern um das, was dazu inhaltlich und optisch gestaltet wird. Und dazu muss ich mir nicht den ganzen Quatsch von vorne bis hinten antun und meine Zeit damit vergeuden.

    Kein Vernünftiger wird bestreiten, dass man - wenn man das Werk kennt - aus einer Reihe von Ausschnitten im Fernsehen oder sonstigen Medien (oft genügt ein einziger Ausschnitt, manchmal sogar ein Bild) durchaus erkennen kann, dass hier wieder ein Werk total verhunzt ist. Und wenn diese Herren immer wieder meinen Namen nennen (ich kann darüber nur lachen!) und mich maßregeln wollen, ich bleibe konsequent und werde weiterhin meine eindeutige Meinung (ohne philosophisches Herumreden) sagen. Ich lasse mir hier von niemandem (wörtlich von niemandem!), vor allem nicht von Leuten, die die Verunstaltung überhaupt noch nicht gesehen haben und trotzdem den großen Mund riskieren, sagen, wer hier etwas sagen darf oder wer nicht. Dann sollten erst einmal die hier herausgestrichen werden, die bisher nur theoretisieren, ohne diesen Unsinn überhaupt gesehen zu haben. Wenn ich hier nichts mehr schreiben darf, dann lasse ich mir das nur von Administrator sagen.

    Auch wenn ich meine und die Abneigung vieler Opernfreunde gegen die Verunstaltungen hier oft wiederhole, dann dient es in erster Linie dazu, diesen Protest nicht einschlafen zu lassen. Leider lassen sich manche dadurch beirren und resignieren.

    Wenn ich eines Tages hier nicht mehr mitmache - bisher habe ich, im Gegensatz zu anderen (wie etwa dem Doktor, der danach aber wieder im selben Thema ellenlange philosophische Vorträge hält:hahahaha::hahahaha::hahahaha::hahahaha: ) so etwas noch nicht bekanntgegeben - dann liegt es nicht daran, dass ich die Meinung nicht mehr vertrete, sondern daran, dass mir die ständigen Wiederholungen der RT-Befürworter ohne konkrete Angaben, was diese Verunstaltungen der Werke im Einzelnen bedeuten sollen und warum sie unbedingt erforderlich sind, überdrüssig werden.

    Ich habe manchmal den Eindruck, sie brauchen eine Zielscheibe, auf die sie ihre Wut, dass viele anders als sie denken, loslassen müssen und amüsiere mich jedesmal über den Aufstand, den sie dann erzeugen. Haben sie Angst, die andere Meinung könnte sich durchsetzen? Schön wär's.


    Liebe Grüße

    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Das ist aber sehr viel Kulturpessimismus: Auch zigtausend schlechte Aufführungen von Beethoven- oder Mozart-Symphonien durch mediokre Dirigenten und miese Orchester konnten die Gattung der Symphonie bis heute nicht zerstören ...

    Dafür aber gibt es aber überwiegend sehr gute Aufführungen, die im Bereich der Oper aber in Deutschland und angrenzenden Ländern kaum mehr zu finden sind. Und auch im Fernsehen sind sie im Gegensatz zu guten klassischen Konzerten die äußerst seltene Ausnahme. Der Pessimismus bezieht sich also nicht auf die ganze Kultur, sondern lediglich auf den Bereich der Oper, teilweise der Operette und des Balletts. Glücklicherweise hat das Kino jetzt einen Teil der Aufgaben aus diesem Bereich übernommen, indem es noch überwiegend vernünftige Inszenierungen aus New York und London überträgt. Leider treffe ich immer wieder noch Opernfreunde die von diesen regelmäßigen Übertragungen noch nichts wissen. Viele Opernfreunde, die ich kenne, sind aber inzwischen dorthin abgewandert.


    Gerhard

    Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
    (Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

  • Liebe Freunde,

    Licht und Schatten liegen nach meiner Meinung in unserer Tannhäuserdiskussion wieder einmal dicht beeinander. Grundsätzlich und in der Argumentation überzeugend finde ich den letzten Gedankenaustausch von Holger und Gehard W. Überzeugend und mit Wertschätzung gegenüber dem Diskussionspartner und ohne jegliche persönliche Schärfe trotz bekannt gegensätzlicher Grundeinstellungen. Sollte sich hier eine tolerante Akzeptanz anbahnen, wie diese auch zwischen Holger und La Roche eingetreten ist, wäre das ein Segen für unsere Operndiskussionen.

    Selbstverständlich ist der Besuch einer Opernaufführung durch nichts zu ersetzten. Das ist atmosphärisches Miterleben, alles andere mehr oder weniger reflektierende Betrachtung. Aber die Diskussion dürfte ganz schnell ad absurdum geführt sein. Die größte Zahl der Opernaufführungen kann doch nur durch Überlieferungen und Aufzeichnungen beurteilt werden. Keiner von uns hat Caruso, die Melba, Lilli Pons, Schaljapin je live auf der Bühne erlebt, dennoch urteilen wir über ihre Leistungen und die Gesangsstile ganzer Epochen. Jürgen Kesting müsste seine Werke zum großen Teil vernichten,weil er seine Eindrücke zum großen Teil nur noch durch Analyse von Tonaufzeichnungen gewinnen konnte.

    Also wieder eine Auseinandersetzung um Kaisers Bart, weil alle Recht haben. Nichts kann den Liveeindruck des Opernbesuchs ersetzen. Oper kann jedoch Gott sei Dank durch viele Medien erlebt und von daher auch beurteilt werden. Große Bitte, dass jeder von uns seine Meinung äußert, egal auf welche Weise er seinen Eindruck gewonnen hat, sonst ginge die Vielfalt - eine Stärke unseres Tamino-Klassik-Forums, verloren.

    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!