Die Gewalt der Töne oder die Ausschaltung der Rationalität

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    In der NZZ las ich gestern einen sehr interessanten Artikel von Rainer Hank.

    Er berührt einige Fragen mit denen wir uns in dem Forum auch gelegentlich beschäftigen.

    Sein Text ist die gekürzte Wiedergabe eines Referats, das er am 1. September 2019 im Rahmen des Lucerne Festival beim NZZ-Podium «Macht» gehalten hat.


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    Ob er je wirklich zugestochen hat, ist nicht bekannt; doch er warf mit Dingen nach seinen Musikern und scheute sich auch sonst nicht, Macht auszuüben: Arturo Toscanini (1867–1957) gilt bis heute als Prototyp des autoritären Dirigenten. (Bild: Emmerich Gara / Getty Images)



    Die Gewalt der Töne


    Musik übt unmittelbar Macht über unsere Gefühle und Empfindungen aus und vermag die Rationalität auszuschalten. Das verleiht ihr gleichermassen Licht- wie Schattenseiten.

    Rainer Hank

    29.9.2019



    «Dirigenten sind verkappte Diktatoren, die sich glücklicherweise mit der Musik begnügen.» Der Ausspruch wird dem grossen deutsch-rumänischen Dirigenten Sergiu Celibidache zugeschrieben und ist in Wirklichkeit viel weniger kokett, als er vermutlich gemeint war. Denn er enthüllt, dass es bei der Herstellung von Musik im Kern um Macht geht. Zugleich entfaltet Musik auch in ihrer Wirkung grosse Macht: Sie bedient sich menschlicher Emotionen unter raffinierter Umgehung der kühl-distanzierten Rationalität.

    Ihrer ästhetischen Unschuld beraubt, zeigt die Musik somit gleichsam im Brennglas, wie Macht funktioniert und was sie anzurichten vermag. Macht ist weder per se gut, noch ist sie per se schlecht. Sie ist einfach da, mal attraktiv, mal abscheulich, mal begehrt, meist geleugnet. Wir werden die Macht nicht los, ob wir wollen oder nicht. Sie gehört zur «condition humaine». John Locke nennt sie einen «Trieb unserer Natur».


    Dirigent und Orchester

    Was gibt dem Dirigenten seine Macht? Im letzten Teil von «Masse und Macht», dem 1960 erschienenen philosophischen Hauptwerk Elias Canettis, findet sich eine berühmte Miniatur über den Dirigenten und seine Macht. Dass es im Orchester um Macht gehe, sei nur deshalb so selten aufgefallen, weil alle meinten, es gehe – nur – um Musik. Folgen wir Canetti: Der Dirigent steht. Er allein steht. Um ihn herum sitzt sein Orchester, hinter ihm sitzen die Zuhörer. Diese oder jene Stimme erweckt er plötzlich zum Leben – durch eine kleine Bewegung mit der Hand oder dem Stab. Die Verschiedenheit der Instrumente steht für die Verschiedenheit der Menschen. Ihre Bereitschaft, zu gehorchen, ermöglicht es dem Dirigenten, sie in eine Einheit zu verwandeln.

    In der politischen Ökonomie würde man den Dirigenten als einen «benevolenten Diktator» beschreiben. Er ist ein Tyrann, aber er will vorgeblich ja nur das Beste: nämlich höchste künstlerische Qualität. Das war allemal das kampfabwehrende Argument – von Toscanini über Karajan bis jüngst zu Daniel Barenboim –, wenn es um Kritik am autoritär-cholerischen Verhalten des Maestro ging. Für den Dirigenten sind die Männer und Frauen an den Holzbläserpulten oft auch nicht Herr oder Frau Müller, sie sind einfach «die Oboen» oder «die Klarinetten». Individualität würde stören, die persönliche Geschichte der Musiker tut nichts zur Sache.

    Was Canetti übersehen hat: Auch eine Diktatur hat ihre Dialektik. Die Untergebenen, das Orchester, die «Objekte» der Macht, sind alles andere als ohnmächtig. Oder anders gesagt: Es gibt eine geheime Macht der Ohnmächtigen, die sich nicht nur aus ihrer zahlenmässigen Überlegenheit ableitet. Das Orchester hat sublime Möglichkeiten der Gegenwehr. Es kann den Mann da vorne am Dirigentenpult auflaufen lassen, ihm seine Entbehrlichkeit demonstrieren. Es kann sogar putschen. Kurzum: Dirigent und Orchester, so gegensätzlich sie sind, leben in einer Art Symbiose, sind auf Gedeih und Verderb voneinander abhängig.

    Man kann das Unternehmen «Orchester» als Urform einer – zeitlich begrenzten – Diktatur mit streng vorgegebener Rollenhierarchie deuten. Man kann es somit als Vorlage nehmen zum besseren Verständnis anderer Organisationen: Wirtschaftsunternehmungen und Staaten zum Beispiel. In einem Wirtschaftsunternehmen gelten die Gesetze der Macht, nicht die des Marktes. Eine Firma ist eine autoritäre Veranstaltung mit strikter Hierarchie und mit einem CEO oder Verwaltungsratspräsidenten an der Spitze. Präzise Berichtslinien von unten nach oben und Befehlslinien von oben nach unten müssen beachtet werden.

    Das Gerede von flachen Hierarchien, was eine Art demokratischer Gleichberechtigung suggeriert, ist meist nur Rhetorik der Management-Literatur. Die «Firma» ist und bleibt eine autoritäre Veranstaltung. Warum? Weil es effizienter ist, nicht alles Wirtschaften den freiwillig-egalitären Tauschprozessen des Marktes zu überlassen: Arbeitsteilung schafft Effizienz durch Grössenvorteile (Skaleneffekte) und verringert Transaktionskosten.

    Es mag überraschen, doch im Vergleich zu Orchestern und Wirtschaftsunternehmen sind Staaten die am wenigsten auf die Macht eines Einzelnen bezogenen Organisationen. Während die Stellung des Dirigenten in seinem Orchester im Lauf der Zeit und sogar noch über 1945 hinaus immer diktatorischer wurde, wurde die Macht des Staatslenkers in der Neuzeit immer mehr begrenzt: Demokratische Wahlverfahren sind Entmachtungsverfahren. Gewaltenteilung begrenzt, wie der Name schon sagt, die Autorität der Regierungen. Demokratien hegen die Macht ein. Hier geht es weniger autoritär zu als in einer Firma oder in einem Orchester.

    Doch seit geraumer Zeit ist eine politische Gegenbewegung unübersehbar, die auf eine neuerliche Monopolisierung der Macht hinausläuft. In Wladimir Putin lebt die zaristische Tradition, in Recep Tayyip Erdogan das Sultanat wieder auf. Trump, Johnson, Orban e tutti quanti – es sind Männer an der Staatsspitze, die sich offen zur Lust an der Macht bekennen und darin ganz offensichtlich nicht nur sich selbst, sondern auch ihren Untergebenen gefallen. Sie verwandeln offene Demokratien in protektionistische Autokratien. Trump und Co. wollen ein Land wie eine Firma – oder eben ein Orchester – führen: autoritär.

    Was aber unterscheidet gute Macht von böser Macht? Macht ist in der Regel immer dann unproblematisch, wenn sie begrenzt wird. Der Dirigent ist als Tyrann nicht nur deshalb relativ harmlos, weil er Musik und keine Atombomben herstellt. Er ist vor allem deshalb ungefährlich, weil seine Macht mit dem letzten Applaus endet. Und weil er dem Wettbewerb durch die anderen, womöglich besseren, zeitgemässeren, jüngeren Konkurrenten ausgesetzt ist. Wettbewerb ist allemal das beste und fairste Entmachtungsverfahren.



    Vernunft und Emotion
    Dass die Musik eine erschütternde, weltverändernde Macht hat, ist nicht neu. Es ist die alte Geschichte von Orpheus, die seit der Antike die Dichter und Komponisten immer wieder angeregt hat. Immer schon war es den Menschen nicht ganz geheuer, was die Musik mit ihnen anrichtet, wenn sie sie hören. Musik galt in den ästhetischen Theorien unter allen Künsten als die problematischste, weil sie sich der Vernunft zu entziehen scheint – und direkt und ohne Kontrolle auf die Emotionen trifft. Emotionen wie Reaktionen auf bestimmte Reize sind Kräfte, die uns zum Handeln zwingen. Diese Kräfte können von der Musik ausgelöst werden, unter Umgehung oder gar Ausschaltung unseres Willens. Womöglich werden sie sogar durch die Musik erst ins Werk gesetzt?

    Kaum irgendwo wird das so anschaulich wie in Heinrich von Kleists Novelle «Die heilige Cäcilie oder die Gewalt der Musik». Darin machen sich gegen Ende des 16. Jahrhunderts, als die Bilderstürmerei in den Niederlanden wütete, drei niederländische Halbstarke nach Aachen auf, um das Kloster der heiligen Cäcilie – bekanntlich die Schutzpatronin der Musik – zu stürmen und dem Erdboden gleichzumachen, und zwar just an dem Tag, an dem die Nonnen das Fronleichnamsfest feiern. Die Halbstarken werden jedoch von der einsetzenden Kirchenmusik so stark ergriffen, dass sie ihren Plan nie ausführen, sondern ihr Leben fortan der unterwürfigsten Anbetung Christi verschreiben, die Formen des Wahnsinns trägt.

    Die Macht, die Musik in Kleists Novelle entfaltet, geht von einer uralten Messe aus, wobei strittig ist, wer sie eigentlich dirigiert hat. Schwester Antonia, die Kapellmeisterin des Klosters, liegt todkrank in ihrer Zelle und kann es nicht gewesen sein. Kleist bietet in der Novelle zwei Deutungen an, die nebeneinanderstehen: Die fromme Deutung, der die Nonnen anhängen, glaubt, dass es die heilige Cäcilie selbst gewesen sei, die die Messe zur Aufführung gebracht und das Kloster vor der Verwüstung gerettet habe. Die Mutter der Halbstarken dagegen mutmasst, es müsse «die Gewalt der Musik» selbst gewesen sein, die es vermochte, den Burschen das Handwerk zu legen.

    Die Musik hat die Gewalt, die Brüder auf schauderhafte Weise zu entrücken und seelisch zu zerstören. Fortan leben sie im Irrenhaus den ganzen Tag quasi körperlos «geisterhaft», essen nicht, trinken nicht, «bloss in der Verherrlichung des Heilands» begriffen. Kein Laut kommt über ihre Lippen. Aber regelmässig in der Stunde der Mitternacht erheben sie sich von ihren Sitzen, um mit einer Stimme, «welche die Fenster des Hauses bersten macht, das gloria in excelsis zu intonieren». Die Gewalt der Töne hat unmittelbar auf das Innere der Zuhörer eingewirkt, den destruktiven Willen der Bilderstürmer gelähmt und sie am Ende radikal verändert.

    Die Macht der Musik changiert zwischen Spiel und Schrecken. Das könnte der Grund sein, warum viele Menschen, auch solche, die sich selbst als wenig «musikalisch» beschreiben würden, von der Musik ein Leben lang nicht wegkommen können und wollen. Die dazugehörige Musikästhetik des Erhabenen, die der Novelle Kleists zugrunde liegt, wurde zwar um 1800 entwickelt, ihre musikalische Umsetzung findet sich freilich mit am eindringlichsten bei Richard Wagner und, an ihn anschliessend, bei Richard Strauss und Gustav Mahler.


    Beat und Manipulation

    Was erfahren wir über die Macht, wenn wir versuchen, diese «Gewalt der Töne» zu verstehen? Der Zusammenhang liegt auf der Hand, nicht zuletzt durch das Stichwort Wagner. Der Gesamtkunstwerker war kompositorisch selbst eine Art Diktator, der seine Hörer mit allen Mitteln in den Bann ziehen wollte – und dies bis heute bei vielen vermag. Im Umkehrverfahren führt das indes dazu, dass Gesellschaften und ihre Herrscher sich die machtvolle, manipulative, ja destruktive Wirkung der Musik zunutze machen können. Je autoritärer das Regime, umso massiver der Einsatz wirkungsvoller Töne.

    Kriegslieder etwa haben die Aufgabe, Loyalität herzustellen und haltbar zu machen. Um nicht viel anderes geht es bei den Schlachtgesängen in den Fankurven der Fussballstadien. Sie sind «reale» Kampfhandlungen, dienen der Ermutigung und dem Lobpreis der eigenen Mannschaft und wollen zugleich den Gegner aggressiv belästigen und beleidigen. Das Skandieren, «spontane Intonationsformen und Sprechchöre ohne klangliche Instrumentierung in der Nähe des Gebrülls» (Petra Gehring), ist weder Musik noch Sprache, eher Rhythmus, Beat, verbunden mit einer Art körperlicher Ekstase: ein Sprechakt der Körper in der Masse. Das Skandieren setzt nicht einfach nur Emotionen frei, die irgendwo still schlummern, sondern erzeugt sie in diesem Akt allererst.

    Man könnte darüber nachdenken, wie sich die «Gewalt der Töne» gegen die heutigen Lügenpopulisten einsetzen liesse. Der DDR-Lyriker Reiner Kunze liess einmal in einem 1976 entstandenen Gedicht alle Orgeln Ostdeutschlands schlagen, «um die Lügen hinwegzufegen, von denen die Luft so schön gesättigt ist, dass der um Ehrlichkeit Bemühte kaum noch atmen kann».



    Rainer Hank leitete bis zum Sommer 2018 die Wirtschafts- und Finanzredaktion der «Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung». Er lebt als Publizist in Frankfurt am Main. Sein Text ist die gekürzte Wiedergabe eines Referats, das er am 1. September 2019 im Rahmen des Lucerne Festival beim NZZ-Podium «Macht» gehalten hat.

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Das ist interessant, lieber Caruso! Es gibt nicht nur diese Kleist-Novelle, sondern auch Eduard Mörike Mozart auf der Reise nach Prag. Mozart hält da seinen "Don Giovanni" unter Verschluss wegen der zerstörerischen Gewalt der Musik. Interessant ist, dass es neben dieser literarisch manifesten Dämonisierung der Musik als eine unbeherrschbare Macht, die das Ethos ins Wanken bringt, auch genau die gegenteilige Beschreibung durch die romantische Musikphilosophie gibt. Demnach kann Musik nie "böse" sein, weil sie das Gemüt besänftigt. Da ist die spannende Frage: Wenn die Wirkung der Musik so radikal gegensätzlich erfahren wird, woran liegt das? Die Wiederholung dieser Alternative war der Disput zwischen Marcel Reich-Ranicki und Yehudi Menuhin. Menuhin betonte die humane, Menschen verbindene Botschaft der Musik, Reich-Ranicki setzte dagegen bei einer Festrede für Menuhin den Kontrapunkt mit den für ihn typischen deftigen Worten, dass Musik sich wie eine Hure mit Jedem gemein macht, auch eben als Propaganda von Tyrannen zu deren Machtinstrument wird.


    Ich glaube, dass beim Verhältnis von Dirigent und Orchester beide in einer Machtposition sind und entsprechend ein Machtspiel gespielt wird. Allerdings finde ich auch, dass Macht nicht mit Gewalt verwechselt werden sollte. Musiker, von denen man etwas mit Gewalt erzwingen will, spielen nicht gut. Von Toscanini sagten seine Musiker, dass sie nie wieder so gut gespielt hätten wie unter ihm. Er hat es geschafft, dass Orchester und Dirigent eine nahezu vollkommene Einheit wurden. So etwas erreicht man einfach nicht durch bloßen Zwang. Es gibt natürlich auch den Typ des "antiautoritären" Dirigenten, wozu Pierre Boulez und Claudio Abbado gehörten. Sie haben auch ihre Ziele erreicht - nur mit anderen Mitteln! :)


    Schöne Grüße

    Holger

  • Arturo Toscanini (1867–1957) gilt bis heute als Prototyp des autoritären Dirigenten.

    Neben mir liegt die Textbeilage einer Toscanini-Kassettenausgabe (5 LP, 1967):

    In Memoriam. Klavierkonzert Nr. 4 op. 58, Overtüren: Leonore Nr. 3, Coriolan op. 62, Die Geschöpfe des Prometheus, Egmont, Fidelio, Die Weihedes Hauses, Symphonie Nr. 8, Symphonie 4 op. 90, Tragische Overtüre, Akademische Fest Overtüre, Overtüren: Oberon,

    in dem "der Prototyp des autoritären Dirigenten" wie folgt vorgestellt wird:


    " …. seine allzeit gefürchtete Strenge und Unnachgiebigkeit hatten sich auch im Alter kaum gemildert: sie kannten keine Grenzen, nicht einmal die des menschlichen Anstandes. Kein anderer Dirigent hat jemals seine Musiker so beschimpft, beleidigt, bedroht, kujoniert, keiner ist mit einer solchen rasenden Besessenheit auf den Proben vorgegangen, wie dieser heißblütige Italiener. Wenn Toscanini wertvolle Geigen auf den Köpfen unfähiger Musiker zertrümmerte, Pulte zerbrach und noch die splitternden Reste am Boden zerstampfte, wenn er seine schwere silberne Taschenuhr als strafendes Wurfgeschoß benutzte und immer wieder mit bis zur Unflätigkeit gesteigerten Schmähworten auf die 'banditi', die Schurken, die Verbrecher, die Schweinehunde eindrang, so hatten die Zeugen solcher Szenen stets die Empfindung, einem Menschen gegenüber zu stehen, der nicht mehr Herr seiner Sinne war. Und in der Tat geriet Toscanini - ein Gerichtspsychiater hat es ihm bestätigt - während des Dirigierens völlig außer sich …..

    Doch weder Eitelkeit noch Despotismus, noch Selbstüberheblichkeit brachten ihn so weit. Seine Wut hatte ihre Ursache in der Erkenntnis, daß letztlich das Ideal einer vollkommenden Wiedergabe niemals erreicht werden konnte. Wenn er in seinem Arbeitszimmer die Partituren in sich aufnahm, dann tönten sie vollendet. Wenn er sie aber mit einem 100köpfigen Orchester zu realisieren versuchte, blieb immer ein Erdenrest zurück - eine Erkenntnis, die Toscanini buchstäblich in den Wahnsinn trieb."


    Der letzte Absatz des Zitats ist oder soll zwar eine Erklärung für die unkontrollierten Ausfälle des Maestro sein, eine Entschuldigung ist es - zumindest aus heutiger Sicht - nicht. Aber das waren damals andere Zeiten, und nicht wenige der Musiker, die unter Toscanini gespielt und seine Tobsuchtsanfälle ertragen und erlitten haben, sprachen noch Jahre später mit echter Bewunderung und Ehrfurcht von "ihrem Maestro", wie es Holger in seinem Beitrag bestätigt:

    Von Toscanini sagten seine Musiker, dass sie nie wieder so gut gespielt hätten wie unter ihm. Er hat es geschafft, dass Orchester und Dirigent eine nahezu vollkommene Einheit wurden.

    Kein Orchester der Welt würde heute wohl einen Despoten wie Toscanini am Pult dulden; die Methoden haben sich verändert, oder, besser gesagt, verfeinert. Trotzdem gilt nach wie vor der Satz von Celibidache:

    Dirigenten sind verkappte Diktatoren

    Wie anders könnte letztlich auch eine Hundertschaft von Individualisten, wie sie ein Orchester darstellt, zu einer Einheit verschmolzen werden?


    Herzlichen Dank an Caruso41 für die Einstellung dieses hochinteressanten Artikels aus der NZZ.


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Es mag nur ein Nebenaspekt sein, aber mir fällt auf, mit welcher Lust sich deutsche Journalisten wie Hr. Hank, Programmheft-Autoren etc. sich am russischen Präsidenten abarbeiten. Beispielhaft steht der Begleittext zur Lohengrin-Inszenierung von Kasper Holten an der Deutschen Oper, dessen Autor in den ersten Sätzen eine Salve von Klischees abfeuern zu müssen meint. Die Inszenierung hat mir gut gefallen, (sehr) oft und gerne bin ich hingepilgert. Für das Programmheft habe ich mich geschämt.

    ..., eine spe*ifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifi*ierbar.
    -- Aydan Ö*oğu*

  • "Kein anderer Dirigent hat jemals seine Musiker so beschimpft, beleidigt, bedroht, kujoniert, keiner ist mit einer solchen rasenden Besessenheit auf den Proben vorgegangen, wie dieser heißblütige Italiener. Wenn Toscanini wertvolle Geigen auf den Köpfen unfähiger Musiker zertrümmerte, Pulte zerbrach und noch die splitternden Reste am Boden zerstampfte, wenn er seine schwere silberne Taschenuhr als strafendes Wufgeschoß benutzte und immer wieder mit bis zur Unflätigkeit gesteigerten Schmähworten auf die 'banditi', die Schurken, die Verbrecher, die Schweinehunde eindrang, so hatten die Zeugen solcher Szenen stets die Empfindung, einem Menschen gegenüber zu stehen, der nicht mehr Herr seiner Sinne war."

    Ich weiß auch nicht, lieber nemorino, bei allem Respekt für Toscanini, aber solch ein Verhalten war eigentlich auch schon damals ungebührlich und in dieser extremen Ausprägung ja offenbar auch keinesfalls die Regel. Dirigenten wie der nur ein wenig jüngere Pierre Monteux sind doch schon in dieser Zeit völlig anders mit einem Orchester umgegangen - und ich möchte mal behaupten, dass die Ergebnisse trotzdem für sich sprechen. Selbst beim von Anekdoten umgebenen Hans Knappertsbusch gehörte es völlig selbstverständlich dazu, sich als erstes nach jedem Konzert vor dem Orchester zu verneigen, als Respektbekundung - was man in den Filmdokumenten so auch sehen kann. Beim "Kna" mag in der einen oder anderen Probe ein unflätiges Wort gefallen sein, aber damit hatte es sich bei ihm dann auch. Dieses systematische und anhaltende Niedermachen bestimmter Musiker war nicht sein Ding. Zur Kategorie Toscanini wird man wohl auch Fritz Reiner rechnen können, von dem ähnliche Eskapaden überliefert sind - das Chicago Symphony Orchestra hatte regelrecht Angst vor ihm. Musiker, die seine höchsten Standards seines Erachtens nicht erfüllen konnten, selektierte er gnadenlos aus, Demütigungen einzelner vor dem versammelten Orchester gehörten zur Regel. George Szell wäre ein ähnlicher Fall, auch wenn er in den wenigen überlieferten Probenvideos ziemlich charmant herüberkommt.


    Hier einer von Toscaninis gefürchteten Wutanfällen während einer Probe:


    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Lieber Caruso,


    bist Du autorisiert, Texte der NZZ hier reinzukopieren? Falls ja, merke dies doch sicherheitshalber an. Falls nicht, würde ich es nicht tun. Vong Verwertungsrechte her und so.

    Er hat Jehova gesagt!

  • Lieber Nemorino!

    Kein Orchester der Welt würde heute wohl einen Despoten wie Toscanini am Pult dulden; die Methoden haben sich verändert, oder, besser gesagt, verfeinert.

    Das vermute ich auch.


    Die Dirigenten müssen natürlich zunächst einmal Kompetenz und Autorität haben, aber ich denke auch , dass nur wenige der jüngeren Generation den Musikern ihren Willen aufzwingen könnten. Heutzutage werden sie eher die Mitglieder das Orchesters versuchen zu inspirieren, motivieren, begeistern und ...... Ein Klarinettist der Nordwestdeutschen Philharmonie hat mir auf meine Frage, wie das Orchester in den letzten Konzerten unter Andris Nelsons so phantastisch hat klingen können, geantwortet: "Er hat uns verführt!"


    Ich glaube wirklich, dass die Verführer am Pult ein Novum sind. Mir fällt nur ein Dirigent der älteren Generation ein, von dem das möglicherweise Orchestermusiker auch gesagt hätten: André Cluytens. Heute aber scheint es mir nicht so selten zu sein, dass der Mann (oder die Frau) am Pult verführt.

    Ein Idealtypus des Dirigenten, der die Herzen seiner Musiker erobert und sie zu Höchstleistungen verführt, scheint mir etwa der junge Lorenzo Viotti zu sein, den ich gerade im Dirigenten-Thread vorgestellt habe. Er ist ein richtiger Herzensdieb!

    Ihm ist völlig klar - und anderen natürlich auch -, dass "Dirigent und Orchester, so gegensätzlich sie sind, ... in einer Art Symbiose (leben), .. auf Gedeih und Verderb voneinander abhängig" (Rainer Hank) sind. Darum hat er keine Chance, den Despoten zu geben! Er setzt - wie wir in der Wissenschaft von den Internationalen Beziehungen sagen - auf SOFT POWER!
    Macht ist das allerdings auch. Sie benutzt allerdings andere Mittel, ihre Ziele zu erreichen. Zwingt nicht sondern verführt. Vermutlich hat sie auch andere Quellen! Darüber zu reflektieren, welche das sind und ob und wie sie funktionieren, fände ich spannend.


    Beste Grüße

    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • bei allem Respekt für Toscanini, aber solch ein Verhalten war eigentlich auch schon damals ungebührlich und in dieser extremen Ausprägung ja offenbar auch keinesfalls die Regel.

    Ehrlich gesagt, lieber Joseph II, als ich soeben den Artikel in die Tasten tippte, kam es mir zumindest leicht übertrieben vor! Doch als ich nun das Tondokument in #5 gehört habe, zweifle ich nicht mehr an der Richtigkeit der Aussage. Es ist kaum glaublich, aber wahr, wie dieser außer Rand und Band geratene Dirigent mit seinen Musikern umspringen konnte! Und noch weniger glaublich ist, daß er von denen sogar verehrt wurde! Es gibt Phänomene, die ganz einfach nicht zu erklären sind.

    Fritz Reiner, den Du als Beispiel anführst, war ein ähnlicher Heißsporn, doch mit dem Unterschied, daß er mehr gefürchtet als geliebt war. Das Chicago Symphony Orchestra war den Berichten nach froh, als es ihn endlich los war. Einer der Musiker hat auf die Frage: "Wie ist denn der Reiner?" geantwortet: "Ganz egal, was du von ihm gehört hast, er ist schlimmer!"

    Die andere Seite war, daß seine Konzerte begehrt und stets ausverkauft waren, und seine Hinterlassenschaft auf Tonträger ist beeindruckend und gilt großenteils als überragend, ja legendär. Ich habe zahlreiche Reiner-CDs in meinem Fundus, sie sind (für mich) unverzichtbar.


    Monteux war das glatte Gegenteil: Ein humorvoller, freundlicher, liebenswürdiger Franzose, der ohne großes Getöse fantastische Ergebnisse erzielte. Es ging also auch damals schon anders! Seine Aufnahmen atmen immer ein wenig französischen Esprit und eine schöne Leichtigkeit, ohne oberflächlich zu sein. Ich verehre diesen Dirigenten sehr!


    LG Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Qualitativ finde ich das Allermeiste von Toscanini und Reiner ebenfalls mindestens sehr gut, wenn nicht herausragend. Da mögen sie menschlich noch so fragwürdig gewesen sein. Und letztlich zählt dann eben doch das künstlerische Ergebnis, gerade so viele Jahrzehnte nach ihrem Ableben.


    Monteux war das glatte Gegenteil: Ein humorvoller, freundlicher, liebenswürdiger Franzose, der ohne großes Getöse fantastische Ergebnisse erzielte.

    Sehr schön beschrieben! Ich kam beim Überlegen gerade noch auf Georges Prêtre, den ich ähnlich einschätzen würde. Gar eine spezifisch französische Eigenart? Jean Martinon wurde als Nachfolger von Fritz Reiner in Chicago ja genau das zum Verhängnis, dass er eine Art "Anti-Reiner" war. Auf André Cluytens wurde schon hingewiesen (auch wenn sich der ja bekanntlich als stolzen Belgier betrachtete). Und die Ära unter Charles Munch genießt in Boston noch heute einen fabelhaften Ruf, an die man sich gerne zurücksehnt. Vielleicht ticken die Gallier eben wirklich anders. :pfeif:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Die Diskussion kommt allmählich der heutigen Realität der Führungsstrukturen in den Orchestern näher. Autoritäre Führung geht heute beim Großteil der gewerkschaftlich und durch Orchestervorstände ausgezeichnet organisierten Orchester überhaupt nicht mehr. Druck des Dirigenten erzeugt nahezu automatisch Gegendruck des Orchesters. Antiautoritär, also weich und richtungslos geht auch nicht, weil der Dirigent, der zum Überanpasser an das Orchester und dessen Wünsche wird, von diesem gnadenlos ausgenützt und zum Hampelmann gemacht wird. Gefragt ist heute - wobei ich davon ausgehe, dass der Orchesterleister handwerklich einwandfrei arbeitet - ein Dirgent der überzeugen kann. Er sollte eine klar strukturierte Linie für eine ganze Konzertsaison haben und ein musikalisches Konzept für jedes Konzert und dieses muss er überzeugend darstellen u nd verkaufen können. Zuerst dem Orchester aber nicht nur dem, sondern auch dem Orchestermanagement, also Zeitgenossen wie mich, der 45 Jahre als Nichtmusiker ein wirtschaftlich unterfinanziertes Orchester als 1. Vorsitzender geleitet hat. Nun muss der Dirigent Funktionären, die in erster Linie die Machbarkeit, Finanzierung und Verkäuflichkeit der Programme im Auge haben, ebenfalls sein Konzept verkaufen und dann wird es in einem Kompromiss auf das Machbare zurecht gestutzt. Der heutige Orchesterleiter muss also eine Persönlichkeit mit Können, klaren Konzepten, Überzeugungskraft, Flexibilität, Kompromissfähigkeit und wenigstens Verständnis für Wirtschaftlichkeitkeits- und Managementerfordernisse sein.

    Herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

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  • Autoritäre Führung geht heute beim Großteil der gewerkschaftlich und durch Orchestervorstände ausgezeichnet organisierten Orchester überhaupt nicht mehr.

    Und trotzdem gehören solche Wutausbrüche wie die im Video dokumentierten Toscaninis keineswegs nur der Vergangenheit an...

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Die Dirigenten müssen natürlich zunächst einmal Kompetenz und Autorität haben, aber ich denke auch , dass nur wenige der jüngeren Generation den Musikern ihren Willen aufzwingen könnten. Heutzutage werden sie eher die Mitglieder das Orchesters versuchen zu inspirieren, motivieren, begeistern und ...... Ein Klarinettist der Nordwestdeutschen Philharmonie hat mir auf meine Frage, wie das Orchester in den letzten Konzerten unter Andris Nelsons so phantastisch hat klingen können, geantwortet: "Er hat uns verführt!"


    Ich glaube wirklich, dass die Verführer am Pult ein Novum sind.

    Zu diesem Zitat passt denn auch Dein neuer Thread über Lorenzo Viotto, lieber Caruso. Andererseits aber muss man auch feststellen, dass die Diktatoren am Pult auch einiges haben zustande gebracht haben, was unwiederbringlich ist und was uns heute noch erschüttert und beglückt. Ich weiß nicht, ob Nettigkeit und Freundlichkeit als Voraussetzungen ausreichen, Musik zu machen. Wenn ich mir anhören, was der junge Viotti sagt und spielt, dann bin ich durchaus hoffnungsvoll. Aber lassen wir uns nicht ähnlich dem oben von Dir zitierten Musiker auch als Publikum gern mal verführen vom Charme eines so solchen Dirigenten Typ Schwiegersohn - und hören weniger kritisch hin?

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Aber lassen wir uns nicht ähnlich dem oben von Dir zitierten Musiker auch als Publikum gern mal verführen vom Charme eines so solchen Dirigenten Typ Schwiegersohn - und hören weniger kritisch hin?

    Das, lieber Rheingold1876, kann meinem Eindruck nach immer dann passieren, wenn der Dirigent eine wirksame Projektionsfläche für das Publikum bietet. Gilt also nicht nur für das Image des smarten Schwiegersohns, sondern eben auch für den harten, autoritären Hund oder sonstige Typisierungen, die im Hinterkopf des Zuschauers einen Rezeptionsrahmen vorbilden.

    Ich schätze, dass wir uns gegen diese Dinge alle kaum wehren können, außer wachsam zuzuhören.

    Früher habe ich z.B. bei Christoph von Dohnányi gedacht, dass er so eine hanseatische Aura eigenwilliger Stärke verbreitet, die auf dafür empfängliche Leute in Hamburg ziemlich günstig wirkt - das war auch eher der distanzierte, autoritäre Orchesterleiter, der sich durchaus bei den Proben mal einzelne Leute "vorgenommen" hat (ohne derart übergriffig zu werden, wie bei Toscanini oben zu hören).

    Ich selbst habe mich schon öfter gefragt, ob ich eher den "Ästheten" so ein bisschen auf den Leim gehe, deren Dirigat geschwungen und organisch wirkt, wie es z.B. bei Urbanski der Fall ist: Den schaue ich sehr gerne von hinten an, was mir aber vielleicht die faktisch zu hörende Musik etwas "verschönt".

  • Ich selbst habe mich schon öfter gefragt, ob ich eher den "Ästheten" so ein bisschen auf den Leim gehe, deren Dirigat geschwungen und organisch wirkt, wie es z.B. bei Urbanski der Fall ist: Den schaue ich sehr gerne von hinten an, was mir aber vielleicht die faktisch zu hörende Musik etwas "verschönt".

    Lieber Leiermann,

    Sie doch froh und glücklich, wenn Dir ein Orchesterleiter durch sein ästhetisches Dirigat die Musik verschönt. Großartig, wenn das gelingt. Zu schön konnte ein Dirigent mir die Musik noch nie servieren. Eher umgekehrt, dass ein Spinner am Pult meinen Höreindruck verschlechtert, weil er mich von der Musik ablenkt und mich ärgerlich macht.

    Wir haben seit zwei Jahren mit Alois Seidlmeier einen solchen "Adonis" als Dirigent. Wirklich ein ästhetischer Genuss, wenn er diigiert. Feinste Schlagtechnik, graziele Bewegungen, alles in völliger Harmonie mit dem Orchester. Als Zuhörer kann man mitatmen. Musik ist doch ein Ganzheitserlebnis. Ein solcher Dirgent, der ein Glücksfall für Heilbronn ist, verschönert das Konzerterlebnis ungemein, besonders auch für meine Frau!


    herzlichst

    Operus (Hans)

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • In einem Interview mit dem großen Musik-Schriftsteller und -Kritiker Alan Blyth hat István Kertész gesagt:

    "You must not be an dictator! If you have 80 player in front of you, they must somehow feel you are the 81st.!

    Dieses kollegiale Bekenntnis hätte man wohl von einem Toscanini , Reiner oder Maazel kaum gehört!!

    Gleichwohl war Kertész ein wunderbarer Dirigent, dessen Aufnahmen inzwischen ja auch wieder gekauft und gewürdigt werden.


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

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  • In einem Interview mit dem großen Musik-Schriftsteller und -Kritiker Alan Blyth hat István Kertész gesagt:

    "You must not be an dictator! If you have 80 player in front of you, they must somehow feel you are the 81st.!

    So fühlen sich auch die Musiker der Leningrader (heute St. Petersburger) Philharmoniker, wenn Yevgeny Mrawinsky zur Probe anrückte - auch einer der großen diktatorischen Perfektionisten, der über 200 Proben für eine Brahms-Symphonie machte und immer noch nicht zufrieden war. Dann wurde gemeldet: "Der Feind kommt!" Obhwohl in seiner Probearbeit hatte Mrawinsky eine erstaunlich leise, sanfte Stimme. :D


    Schöne Grüße

    Holger

  • Lieber Holger!

    So fühlen sich auch die Musiker der Leningrader (heute St. Petersburger) Philharmoniker, wenn Yevgeny Mrawinsky zur Probe anrückte - auch einer der großen diktatorischen Perfektionisten, ...

    Mrawinsky war nun wirklich einer der großen Diktatoren am Pult. Dass die Musiker ihn schätzen und mochten, mag sein. Aber sicher haben sie wohl kaum so gefühlt, wie das in der Äußerung von István Kertész gemeint war.

    Beste Grüße


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Mrawinsky war nun wirklich einer der großen Diktatoren am Pult. Dass die Musiker ihn schätzen und mochten, mag sein. Aber sicher haben sie wohl kaum so gefühlt, wie das in der Äußerung von István Kertész gemeint war.

    Stimmt. Ich habe lustiger Weise das "not" überlesen! :D :hello: