Wolfgang Amadeus Mozart: Klavierkonzert Nr. 17 G-dur, KV 453

  • Nein, es geht um Eigenschaften der Komposition. Schon im Eröffnungsbeitrag wird der angebliche Marschcharakter als eine solche Eigenschaft beschrieben, nicht als eine persönliche Empfindung beim Hören. Dasselbe zuletzt im Zitat von Beaujean.

    Es gibt keine Eigenschaften einer Komposition "an sich". Gerade weil man sich hier nicht im Bereich des Eindeutigen, sondern Uneindeutigen bewegt. Das sind deshalb auch in der Analyse Interpretationen und keine simplen Feststellungen von Tatsachen. Da hilft es nichts, dass Du Dir eine Autorität ständig anmaßt, es besser zu wissen als alle Anderen. Hier geht es zudem um Ästhetik und also um Wahrnehmungen und nicht um theoretisch-analytische Begründungen als Selbstzweck. Begründungen und Analysen haben nur einen Sinn, wenn ihr in der Wahrnehmung etwas korrespondiert, sprich: wenn sie durch eine Wahrnehmung bestätigt werden können. Was Du als "persönlich" abwertest, ist der Sinn einer ästhetischen Erfahrungen, nämlich eine Erfahrung zu sein. Du willst aber die Erfahrung durch eine Erklärung aus der Welt schaffen - und das ist absurd. Wenn die Wahrnehmung und Wahrnehmungsmöglichkeit für die Analyse nur irrelevant ist, kann man statt über Musik auch über Bäume reden. Und wahrgenommen werden können diese Marschcharaktäre nunmal. Ich kann das jedenfalls mühelos und nicht nur ich.

    Es ist wie gesagt eine bloße Behauptung (und eine ziemlich lächerliche dazu), dass "die besten Mozart-Kenner alle anders denken" als ich. Es spielt aber auch keine Rolle: Gerade ein Mozart-Kenner wird ja (im Gegensatz zu Dir, der Du noch kein einziges Argument für die angebliche Marschähnlichkeit genannt hast) keine Mühe haben, den Charakter eines Themas oder Satzes nicht einfach nur zu behaupten sondern auch anhand der Partitur zu belegen. Er wird auch mit Leichtigkeit meine Argumente widerlegen können und mir zeigen, dass ein Thema auch dann Marschcharakter hat, wenn man weder dazu marschieren kann, noch es irgendeine sonstige der Eigenschaften hat, die zu einem Marsch gehören. Bisher ist beides nicht geschehen.

    Ich habe Dir lediglich klar zu machen gesucht, dass Deine Argumentation schwach ist und sich permanent in einem Zirkel bewegt. Außerdem ignorierst Du, dass Tristan hier eine schlüssige Begründung vorgetragen hat, die einfach besser und überzeugender ist als Deine. Das ist nicht gerade ein diskursiv verständiges Verhalten. Das ist jedenfalls mein Urteil (und das von Anderen hier) - und damit musst Du leben. Du wilederholst nur immer wieder das Argument, was mich und Andere nicht überzeugt, weil Dir offenbar nicht wichtig ist, was Andere über Deine Argumentation denken, sondern nur das, was Du selbst denkst. Das ist aber ein ziemlich solipsistischer Standpunkt. ^^


    Schöne Grüße

    Holger

  • Es gibt keine Eigenschaften einer Komposition "an sich".

    Verstehe. Dann ist es auch eine Frage der "Empfindung", ob dieses Stück tatsächlich in G-Dur oder nicht doch in fis-Moll steht. Oder ob es die im Eröffnungsposting aus dem Hut gezauberte "lange Moll-Überleitung" nicht vielleicht doch gibt, obwohl sie nicht da steht. Von Dir kann man echt was lernen :hahahaha:.

    Natürlich ist der Charakter eines Themas nicht mit gleicher Eindeutigkeit zu beschreiben wie seine Tonart, aber auch er manifestiert sich in der Komposition (worin auch sonst), während die Empfindungen, die diese bei verschiedenen Hörern auslöst, so zahlreich sind wie die Hörer. Ein Thema ohne ein einziges Marschmerkmal ist nun mal nicht "marschähnlich", auch wenn es dem ein oder anderen zum Mitklatschen geeignet erscheint.


    Ich habe Dir lediglich klar zu machen gesucht, dass Deine Argumentation schwach ist und sich permanent in einem Zirkel bewegt. Außerdem ignorierst Du, dass Tristan hier eine schlüssige Begründung vorgetragen hat, die einfach besser und überzeugender ist als Deine.

    Du hast zu meinen Argumenten kein Wort geschrieben. Und Tristan hat Flothuis (der seine Behauptung ebenfalls nicht begründet) als vermeintliche Autorität zitiert und dann gemeint, dass die Piano-Bässe an den Taktanfängen so etwas wie einen Marschrhythmus markieren würden. Das ist aus zwei Gründen unzutreffend: Erstens liegen sie ganztaktig viel zu weit auseinander, um als Marschimpuls wirken zu können, und zweitens fehlen sie ausgerechnet in den jeweils ersten Takten der viertaktigen Phrasen, also da wo üblicherweise in Märschen die Hauptschwerpunkte liegen. Wenn Du diese Argumente widerlegen kannst, tu es bitte.


    Du wilederholst nur immer wieder das Argument, was mich und Andere nicht überzeugt, weil Dir offenbar nicht wichtig ist, was Andere über Deine Argumentation denken, sondern nur das, was Du selbst denkst.

    Das kennt man von Dir: Wenn Du keine Argumente zur Sache mehr hast (was in diesem Fall von vornherein der Fall war), dann wird's persönlich. Das ist an Erbärmlichkeit nicht mehr zu übertreffen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • ...und bin darin durch Glockentons Bemerkung in seinem #38 bestärkt worden:

    Nun habe ich endlich heute mein Versprechen wahr gemacht und mir die Aufnahme, die seit ungefähr 10 Jahren einen Dornröschenschlaf in meinem Schrank geführt hat, aufgelegt. Ich kann zusammengefaßt nur sagen, daß die Höreindrücke von Glockenton sich mit den meinen fast vollkommen decken.

    Ich hoffe nur, die angeregte Diskussion, ob man auch ´mal sehr gerne ein Wannenbad ohne Wasser nähme, bzw. ob vom Kosakenzipfel nur die Hälfte oder schon mehr als die Hälfte verspeist wurde, nicht zu sehr zu stören 8-)^^


    Doch nun zu den Interpretationen der Klavierkonzerte Mozarts...(hüstel)


    Lieber nemorino,


    ich freue mich, dass sich Deine Höreindrücke mit den meinen decken.

    Na, wenigstens einer ! :pfeif:- das finde ich doch sehr schön:)


    Ich habe es jetzt mehrfach gehört und verglichen, und ich kann nur wiederholen, dass ich nach wie vor von Uchida/Tate am stärksten überzeugt bin.


    Heute morgen hörte ich wieder einmal Dave Hurwitz zum Thema "die beste Gesamteinspielung der Klavierkonzerte Mozarts" auf YouTube.

    Ich mache das öfter, denn wenn ich aus gewissen Gründen früh aufgewacht bin, noch schlafen will, aber Einschlafprobleme habe, dann lasse ich ihn gerne leise über das Mobiltelefon reden. Bis jetzt hat er mich immer in den verdienten Schlaf reden können. So lange ich aber noch auf war, bekam ich mit, dass seine Nr. 2 Uchida/Tate ist. Diese Aufnahmen sieht er ganz leicht vor den neuen Aufnahmen Uchidas mit dem Cleveland Orchestra, die jedoch ebenfalls sehr gut wären. Hier bin ich einig.

    Seine Nummer 1 (wie gesagt, Gesamteinspielung) ist dann Andras Schiff mit Sandor Vegh. Hier bin ich nicht einig, obwohl ich die auch habe und in der Spitzengruppe der weltweit verfügbaren Aufnahmen sehe.

    Es fehlen mir aber gewisse Dinge, die ich bei Uchida/Tate nun einmal erleben kann. Das auszuführen wäre langwierig und schwer, vor allem, wenn man generell sprechen, also sozusagen mit der Drohne über den Gesamteinspielungen schweben soll, um da irgendwie zutreffende Aussagen zu treffen. Zudem gibt es ja auch das Phänomen, dass ein Musiker/ eine Musikerin einen mit ihrem "Ton" irgendwie auf eine Art und Weise ansprechen kann, dass das eine innere Saite mitschwingt. Warum das so ist, kann man nur bis zu einem bestimmten Punkt versuchen, analytisch zu erklären. Vielleicht kann ich davon noch etwas "in Musik" denken, aber dazu trockene Buchstaben zu finden, kommt mir tatsächlich schwierig vor.


    Wer es mag, dass da unterschwellig etwas Berührendes mitschwingt, wird ggf. auch an dem Klavierspiel Pires`gefallen finden.


    So gibt es also mit Hurwitz und uns beiden schon ganze drei Personen, die Uchida/Tate in der Spitzengruppe der ersten 2 oder 3 Einspielungen sieht bzw. hören ;)


    Meine (Gesamt)Liste sähe so aus, auch für das hier besprochene Konzert:


    1. Uchida/Tate

    2. Uchida/Uchida

    3. Brendel/Mackerras (wobei Mackerras orchestral noch etwas feiner arbeiten konnte, als Uchida in Cleveland vom Klavier aus)

    4. Brendel/Marriner (das Andante aus K 467 finde ich hier am besten)

    5. Pires/Abbado ( sehr demütig-uneitel, lyrisch-schwingend in den längeren Bögen der Pianopassagen und "anständig" gespielt, mit einem unterliegenden ernst-traurigen "Ton")

    6. Schiff/Vegh


    Nr. 2 und Nr. 3 liegen für mich sehr eng beieinander. Ich muss auch hinzufügen, dass davon nicht alles Gesamteinspielungen sind.


    Gulda/Harnoncourt mit dem Krönungskonzert und dem Nr. 23 sind für mich eh irgendwie außer Konkurrenz, ebenso das Doppelkonzert Eb-Dur mit Gulda/Corea/Harnoncourt.


    Weiterhin viel Hörfreude :)


    LG:hello:

    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Verstehe. Dann ist es auch eine Frage der "Empfindung", ob dieses Stück tatsächlich in G-Dur oder nicht doch in fis-Moll steht. Oder ob es die im Eröffnungsposting aus dem Hut gezauberte "lange Moll-Überleitung" nicht vielleicht doch gibt, obwohl sie nicht da steht. Von Dir kann man echt was lernen :hahahaha: .

    Von mir lernen kannst Du in der Tat, zwischen Eindeutigem und Uneindeutigem zu unterscheiden. :P

    Natürlich ist der Charakter eines Themas nicht mit gleicher Eindeutigkeit zu beschreiben wie seine Tonart, aber auch er manifestiert sich in der Komposition (worin auch sonst), während die Empfindungen, die diese bei verschiedenen Hörern auslöst, so zahlreich sind wie die Hörer. Ein Thema ohne ein einziges Marschmerkmal ist nun mal nicht "marschähnlich", auch wenn es dem ein oder anderen zum Mitklatschen geeignet erscheint.

    Die Uneindeutigkeit in der Komposition begründet die Diversität der sich darauf gründenden Empfindungen. Die Marschmerkmale sind nun mal gegeben - nur nicht eindeutig. Punkt.

    Du hast zu meinen Argumenten kein Wort geschrieben. Und Tristan hat Flothuis (der seine Behauptung ebenfalls nicht begründet) als vermeintliche Autorität zitiert und dann gemeint, dass die Piano-Bässe an den Taktanfängen so etwas wie einen Marschrhythmus markieren würden.

    Ach so. Ich kann Deine Argumentation und die von Tristan nicht kritisch vergleichen, weil nur Deine Argumentation ein Argument ist. Tristan, weil er nicht "richtig" argumentiert und also gar nicht, kann ich deshalb nur als "Autorität" zitieren - weil das Unrichtige ohne Sinn ja nicht argumentativ nachvollziehbar ist. Diese Argumentationsstruktur ist aber leider nur eine Tautologie: Ich habe Recht, weil ich Recht habe.

    Das ist aus zwei Gründen unzutreffend: Erstens liegen sie ganztaktig viel zu weit auseinander, um als Marschimpuls wirken zu können, und zweitens fehlen sie ausgerechnet in den jeweils ersten Takten der viertaktigen Phrasen, also da wo üblicherweise in Märschen die Hauptschwerpunkte liegen. Wenn Du diese Argumente widerlegen kannst, tu es bitte.

    Das brauche ich nicht. Du wiederholst Dich nur und überzeugst einmal mehr nicht. Und das ist langweilig.

    Das kennt man von Dir: Wenn Du keine Argumente zur Sache mehr hast (was in diesem Fall von vornherein der Fall war), dann wird's persönlich. Das ist an Erbärmlichkeit nicht mehr zu übertreffen.

    Wenn man selbst keine Argumente hat, behauptet man, der Andere habe keine Argumente. Auch das ist durchschaubar. Bezeichnend kannst Du für Deine Meinung auch keinen Beleg anführen in der einschlägigen Fachliteratur, die sie unterstützen würde. Du stehst also völlig isoliert da und trotzt dem dummen Rest der Welt. ^^

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  • Von mir lernen kannst Du in der Tat, zwischen Eindeutigem und Uneindeutigem zu unterscheiden.

    Du hattest doch gerade noch behauptet, Kompositionen hätten keine "Eigenschaften an sich". Immerhin siehst Du jetzt ein, dass das großer Blödsinn ist.


    Die Marschmerkmale sind nun mal gegeben

    Welche sind das? Ich habe noch keine gefunden, und mir wurden auch noch keine gezeigt. Oder ist das wieder einmal eine dieser Kaletha-typischen Behauptungen, die man einfach glauben muss?


    Auch das ist durchschaubar. Bezeichnend kannst Du für Deine Meinung auch keinen Beleg anführen in der einschlägigen Fachliteratur

    Meine "einschlägige Fachliteratur" ist die Partitur. Die kannst Du anscheinend nicht lesen (jedenfalls hast Du noch kein Wort darüber verloren) und greifst deshalb ersatzweise zur "Fachliteratur" in Form von CD-Booklet-Texten. Ich kann nur hoffen, dass Du nicht in Deinem Beruf ebenso arbeitest, denn dann wärst Du ein lausiger Wissenschaflter.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Kennst Du die neueren Aufnahmen mit Christian Zacharias (bei Dabringhaus und Grimm)? Davon habe ich gestern KV 453 gehört und fand es ganz ausgezeichnet. Ein bisschen in der Richtung von Uchida, aber für mich eine Spur prägnanter. Auch das Orchester aus Lausanne ganz fabelhaft, transparent und lebendig. Vielleicht ist die Coda des letzten Satzes ein bisschen flügellahm, aber sonst in meinen Ohren eine Spitzenaufnahme.

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  • Du hattest doch gerade noch behauptet, Kompositionen hätten keine "Eigenschaften an sich". Immerhin siehst Du jetzt ein, dass das großer Blödsinn ist.

    Meine Bemerkung war eine Anspielung, die Du nur nicht verstanden hast. Friedrich Nietzsche: "Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen." Was man als Eigenschaft einer Komposition erkennt, ist abhängig von den die Interpretation leitenden Prämissen. Wenn die Interpretation mit dem Eindeutigkeitskriterium arbeitet, ist auch nur das Eindeutige Eigenschaft des Werkes, d.h. der Nachweis von werkimmanenten Eigenschaften besteht so immer in der Ausweisung von Eindeutigkeiten. Das ändert sich eben, wenn die Interpretation auch das Uneindeutige, Mehrdeutige und Zweideutige zulässt. Dann ist dieses Uneindeutige eben nicht nur eine Eigenschaft der Wahrnehmung, sondern des Werks.


    Welche sind das? Ich habe noch keine gefunden, und mir wurden auch noch keine gezeigt. Oder ist das wieder einmal eine dieser Kaletha-typischen Behauptungen, die man einfach glauben muss?

    Du sitzt einfach in einer Filterblase. Für Dich gilt nur, was Du einsiehst und Dir gezeigt wird. Du willst Dir einfach nicht zeigen lassen, dass Du nicht Recht hast in diesem Fall. ^^

    Meine "einschlägige Fachliteratur" ist die Partitur. Die kannst Du anscheinend nicht lesen (jedenfalls hast Du noch kein Wort darüber verloren) und greifst deshalb ersatzweise zur "Fachliteratur" in Form von CD-Booklet-Texten. Ich kann nur hoffen, dass Du nicht in Deinem Beruf ebenso arbeitest, denn dann wärst Du ein lausiger Wissenschaflter.

    Zur wissenschaftlichen Arbeit gehört erst einmal, dass man sich nicht nur mit den Werken, sondern immer auch mit der einschlägigen Sekundärliteratur auseinandersetzt. Nur Fundamentalisten und Diltettanten akzeptieren das nicht. Der CD-Booklet-Text, auf den ich mich bezogen habe, war vom italienischen Musikwissenschaftlier Paolo Petazzi, den Du mit dieser Bemerkung ziemlich respektlos behandelst. Ich glaube, Du kannst Petrazzi nicht unterstellen, dass er keine Partituren lesen kann und da nur gedankenlos und unbegründet etwas hingeschrieben hat.

  • Du willst Dir einfach nicht zeigen lassen, dass Du nicht Recht hast in diesem Fall. ^^

    Doch, das will ich. Also raus mit der Sprache: Welches sind die Marschmerkmale, von denen Du behauptest, sie seien "nun mal gegeben"?

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  • Doch, das will ich. Also raus mit der Sprache: Welches sind die Marschmerkmale, von den Du behauptest, sie seien "nun mal gegeben"?


    Die Frage hat Dir Tristan schon hinreichend beantwortet. Ich habe da wie schon gesagt keinen weiteren Erklärungsbedarf.

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  • Für diejenigen, die sich für die Noten interessieren, gibt es die Einspielung mit Perahia und dem English Chamber Orchestra mit Noten. Zacharias finde ich leider nur in der älteren Einspielung mit Marriner im Web


  • Die Frage hat Dir Tristan schon hinreichend beantwortet. Ich habe da wie schon gesagt keinen weiteren Erklärungsbedarf.

    Also wieder mal nur heiße Luft.

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  • Vielleicht könnte man ja auch mal die Frage stellen, was Mozart sonst noch für Märsche geschrieben hat (außer den türkischen) und wodurch sie sich auszeichnen?
    Gibt es Parallelen? Doch eher nicht, würde ich meinen.

    Ansonsten fand ich Tristans Beitrag weiter oben und auch sein klares Fazit („schlicht und ergreifend kein Marsch“) sehr schlüssig. Aber offenbar geht es hier ja auch um was anderes.

  • Vielleicht könnte man ja auch mal die Frage stellen, was Mozart sonst noch für Märsche geschrieben hat (außer den türkischen) und wodurch sie sich auszeichnen?

    Es gibt neben den Märschen in den Opern (Priestermarsch in der Zauberflöte, Militärmarsch am Ende des ersten Figaro-Aktes usw.) die folgenden Märsche:

    • Marsch in D-Dur, KV 67
    • Marschin D-Dur, KV 189
    • Marsch in D-Dur, KV 237
    • Marsch in D-Dur, KV 215
    • Marsch in C-Dur, KV 214
    • Marsch in D-Dur, KV 249
    • Zwei Märsche in D-Dur, KV 335
    • Marsch in C-Dur, KV 408/1
    • Marsch in C-Dur, KV 408/3
    • Marsch in D-Dur, KV 408/2
    • Marsch in D-Dur für zwei Hörner, Violine, Viola und Baß, KV 290
    • Marsch in F-Dur für zwei Hörner, zwei Violinen, Vila und Baß, KV 248
    • Marsch in D-Dur für zwei Hörner, zwei Violinen, Viola und Baß, KV 445

    Die meisten davon stammen aus Serenaden oder Divertimenti.


    Hört sie Euch selbst an, ich habe keine Lust mehr auf das Thema (vor allem nicht auf den Doktor, der schon in seiner Reaktion auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread persönliche Anwürfe an die Stelle von Argumenten gesetzt hat) und beschränke mich hier auf ein Beispiel, das jeder mit KV 453 vergleichen kann:


    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

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  • Ich fasse mal zusammen: Das erste Thema des Kopfsatzes ist kein Marsch, einige Hörer empfinde es aber als marschähnlich, marschmäßig oder marschartig, andere hingegen nicht. Ob es gute Gründe dafür gibt, es so zu hören, ist strittig.


    Ich glaube nicht, dass in dieser Sache noch weitere Erkenntnisgewinne zu erwarten sind. :)

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Hört sie Euch selbst an, ich habe keine Lust mehr auf das Thema (vor allem nicht auf den Doktor, der schon in seiner Reaktion auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread persönliche Anwürfe an die Stelle von Argumenten gesetzt hat)

    Was nur um es klarzustellen eine Falschbehauptung ist.


    Nur nochmals die Fakten: Kein Mensch behauptet, dass da im ersten Satz ein Marsch ertönt. Nur ist es offenbar völlig unstrittig in der Fachliteratur, dass hier etwas Marschähnliches, also so etwas wie ein Marschcharakter oder wie man es immer nur nennen will zu hören ist. Einzig und allein Christian Köhn bestreitet das und findet für seine abweichende Meinung keinerlei Bestätigung. ^^

  • Nur ist es offenbar völlig unstrittig in der Fachliteratur, dass hier etwas Marschähnliches, also so etwas wie ein Marschcharakter oder wie man es immer nur nennen will zu hören ist. Einzig und allein Christian Köhn bestreitet das und findet für seine abweichende Meinung keinerlei Bestätigung.

    Die hier zitierte "Fachliteratur" bestand fast ausschließlich aus CD-Booklet-Texten und dem in vielerlei Hinsicht fehlerhaften Wikipedia-Artikel zu KV 453. In keinem dieser Texte wurde der "Marschcharakter" anhand der Partitur begründet. So etwas nennst Du "Fachliteratur". Da spricht der Fachmann :hahahaha:.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
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    (Theodor W. Adorno)

  • Die hier zitierte "Fachliteratur" bestand fast ausschließlich aus CD-Booklet-Texten und dem in vielerlei Hinsicht fehlerhaften Wikipedia-Artikel zu KV 453. In keinem dieser Texte wurde der "Marschcharakter" anhand der Partitur begründet. So etwas nennst Du "Fachliteratur". Da spricht der Fachmann :hahahaha:.

    Ach Gott. Fachliteratur wurde zitiert und andere Quellen. Dann weise doch einfach nach, dass es in der Fachliteratur über dieses Thema einen Dissenz gibt. Die Autoren der CD-Klappentexte und anderen Quellen beziehen sich auf diese Literatur und/oder sind kompetent genug, sich selber ein fachkundiges Urteil zu bilden. Irgendwelche Unseriositäten kannst Du ihnen in keiner Weise nachweisen. Im Gegenteil, aufgrund der Tatsache, dass verschiedene Autoren unabhängig voneinander dieselbe Meinung vertreten, darf man annehmen, dass diese allgemein unstrittig ist. Deine Behauptung ist schlicht eine isolierte und offenbar fachkundig nicht bestätigte Einzelmeinung, also ist alle weitere Diskussion überflüssig. Akzeptiere das doch einfach statt um jeden Preis Recht haben zu wollen. :no:

  • also ist alle weitere Diskussion überflüssig

    Einverstanden. Wenn Du wider Erwarten doch mal etwas zur Partitur zu sagen hast, können wir ja weiter diskutieren.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
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  • Nur nochmals die Fakten: Kein Mensch behauptet, dass da im ersten Satz ein Marsch ertönt. Nur ist es offenbar völlig unstrittig in der Fachliteratur, dass hier etwas Marschähnliches, also so etwas wie ein Marschcharakter oder wie man es immer nur nennen will zu hören ist. Einzig und allein Christian Köhn bestreitet das und findet für seine abweichende Meinung keinerlei Bestätigung. ^^


    Das stimmt natürlich nicht. Erstmal habe auch ich angegeben, dass ich bei meinen x Hördurchgängen von KV 453 beim Thema des Kopfsatzes noch nie die Assoziation an einen Marsch hatte. ChKöhn ist also beileibe nicht allein. Die Behauptung, dass das "Marschähnliche" "völlig unstrittig in der Fachliteratur" sei, ist natürlich hanebüchen. Um diese Aussage treffen zu können, müsste man überhaupt erstmal die Fachliteratur zum Thema sichten, also eine umfangreiche Literaturrecherche zu Analysen des Kopfsatzes von KV 453 in musikwissenschaftlichen Publikationen durchführen. Dies scheint hier niemand gemacht zu haben, sondern es werden einzelne Schnipsel aus einigen Publikationen (zum Großteil Booklet-Texten) zitiert (Tristan hat zumindest in ein Buch geschaut).


    So viel braucht man dazu gar nicht zu schreiben. Die einen finden es nicht marschartig, andere empfinden einen abgemilderten Marschcharakter. So zum Beispiel Marius Flothius in seinem Mozart-Klavierkonzerte-Buch. Wie oben zitiert leitet er diesen Charakter von den punktierten zweiten Taktteilen ab. Man kann Flothius jetzt in der Sache, also dem Empfinden nach, Recht geben (ich z.B. empfinde den AUftakt als marschartig), oder ihm entgegenhalten, dass formal kein Marsch vorliegt. Das allerdings behauptet auch niemand. Flothius scheint einen punktierten, tänzerischen Auftakt als marschartig zu empfinden - und steht damit offensichtlich nicht alleine da.

    Mehr kann man dazu doch kaum sagen: Es ist kein Marsch, klingt aber ähnlich und wird deshalb von manchen so gehört. Dass etwas ein wenig anders empfunden wird, als es der Definition nach ist, ist nun wirklich - auch in der Musikwissenschaft - nichts neues.


    Das ist halt der springende Punkt: einige (nicht alle!) empfinden das vielleicht so. Allerdings ist es mit Empfindungen einerseits und objektiv feststellbaren Tatsachen andererseits nicht immer ganz einfach... So empfinde ich beim Hören von KV 595 z. B. immer eine Atmosphäre von Entrücktheit und Abschied, obwohl Mozart beim Komponieren des Stücks noch nicht wissen konnte, dass er bald sterben würde. Empfindungen und Assoziationen können reizvolle Hörhilfen sein, nur sollte man sich trotzdem nicht des Gedankens erwehren, dass einige dieser Hörhilfen sich nicht objektiv nachweisen lassen.


    Beim Thema im Kopfsatz von KV 453 ist es nun so, dass wir als einziges halbwegs haltbares Sachargument für die Marsch-Assoziation diesen punktierten Rhythmus im ersten Takt haben. Diesem Sachargument steht gegenüber, dass die Verknüpfung von Rhythmen mit Charakteren ohne Berücksichtigung weiterer musikalischer Parameter fragwürdig ist. Wenn wir diese weiteren Parameter hinzunehmen, so finden wir, dass Mozart diesen Rhythmus nur in diesem quasi-auftaktigen Teil des Themas verwendet, dass es keine marschähnliche Begleitung zu diesem Rhythmus gibt und dass der Rhythmus durch einen Triller verwässert wird und somit galanteren Charakter erhält. Hinzu kommt das nicht zu einem Marsch passende Tempo.


    Vor diesem Hintergrund halte ich es für überaus fragwürdig, ob es für die These der Marschähnlichkeit tatsächlich einen objektiven Beleg gibt. Einige Leute scheinen diese Assoziation zu haben, was ihnen unbenommen sein möge. Man sollte sich dann allerdings nicht wundern, wenn man für diese Assoziation Widerspruch erntet (der das Recht auf das Pflegen der Assoziation ja keineswegs bestreitet).


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Das stimmt natürlich nicht. Erstmal habe auch ich angegeben, dass ich bei meinen x Hördurchgängen von KV 453 beim Thema des Kopfsatzes noch nie die Assoziation an einen Marsch hatte. ChKöhn ist also beileibe nicht allein.

    Ich hatte mich auf die Literatur bezogen und nicht die Hörer.

    Die Behauptung, dass das "Marschähnliche" "völlig unstrittig in der Fachliteratur" sei, ist natürlich hanebüchen. Um diese Aussage treffen zu können, müsste man überhaupt erstmal die Fachliteratur zum Thema sichten,

    Es gibt Standardwerke, Konzertführer, Lexikonartikel, einführende Literatur, CD-Klappentexte mit Werkeinführungen usw. Wenn man wie ich selber in diesem Bereich tätig war, weiß man die Regeln: Für Konzertführer, Lexikonartikel etc. gilt, dass sich die Verfasser daran halten, nur konsensfähige Aussagen zu geben. Kontroversen werden in Lexikonartikeln eigens gekennzeichnet, wenn sie wirklich gravierend sind. Wenn das nicht geschieht, gibt es sie auch nicht. Ansonsten hält man sich an die Standardwerke. Es gibt also keinen Grund, die Fachliteratur zu sichten. Das ist einfach unerheblich.

    Beim Thema im Kopfsatz von KV 453 ist es nun so, dass wir als einziges halbwegs haltbares Sachargument für die Marsch-Assoziation diesen punktierten Rhythmus im ersten Takt haben.

    Das ist eine völlig künstliche Betrachtung. Es gibt eine Auslegungstradition und Wirkungsgeschichte, unterstützt noch durch eine Aufführungstradition. Da hat sich eine solche Auffassung offenbar herausgebildet und immer wieder bestätigt. Da geht es nicht um Argumente, sondern einen wirkungsgeschichtlichen Zusammenhang.

    Vor diesem Hintergrund halte ich es für überaus fragwürdig, ob es für die These der Marschähnlichkeit tatsächlich einen objektiven Beleg gibt.

    Das ist einfach die völlig falsche Denkweise. Musik und Musikgeschichte ist keine Mathematik oder Physik. Fragwürdig ist, eine Auslegungstradition durch bloßes Vernünfteln, weil man etwas nicht mehr wahrnimmt, in Frage zu stellen. Man kann diese Marschcharaktäre hören - bis heute können das Menschen, auch gebildete Musikwissenschaftler von heute haben Ohren, die das können. Hörerfahrungen kann man nicht durch Argumente abstreiten wollen. Das ist sinnlos. Dabei sollte man es belassen.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Ich hatte mich auf die Literatur bezogen und nicht die Hörer.


    ChKöhn ist aber in diesem Fall kein Autor von Literatur, sondern ein Hörer. Warum erwähnst Du ihn dann?


    Es gibt also keinen Grund, die Fachliteratur zu sichten. Das ist einfach unerheblich.


    Um zu wissen, was in der Fachliteratur steht, ist eine Sichtung der Fachliteratur unerheblich. Darauf muss man erstmal kommen...


    Das ist eine völlig künstliche Betrachtung.


    Nein, es ist ein simpler Blick in die Partitur.


    Hörerfahrungen kann man nicht durch Argumente abstreiten wollen. Das ist sinnlos.


    Gut, dann dekretiere ich hiermit, dass es sich beim Kopfsatz von KV 453 um eine Ode an Sahnetorten handelt. Abstreiten ist sinnlos.


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Hallo


    ich mag das Klavierkonzert Nr.17 G-Dur KV 453 auch sehr. Ich habe mir mal die Exposition insbesondere ersten Takte in der Brendel/Marriner-Aufnahme (damit habe ich es als Student auf MC kennengelernt) angehört, um zu dem mehrfach erwähnten Marsch-Aspekt eine Meinung bilden zu können. Tatsächlich könnte man als Andeutung einen raschen bis leichten Marsch sich vorstellen, der durch die Violinen unterbreitet wird und durch Holzbläser keck umspielt wird. Es würde dann eher an angloamerikanische Marschstile erinnern, wo nicht gestampft sondern rasch gegangen wird.


    LG Siamak

    Da es erneut erörtert wurde.


    LG Siamak

  • Nein, es ist ein simpler Blick in die Partitur.

    Ich habe einen Vorschlag. Du schreibst einen Brief an Maurizio Pollini bezüglich des Klappentextes von Paolo Petazzi, mit folgendem Text: "Sehr verehrter Herr Pollini. Ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass ein simpler Blick in die Partitur offenbart, dass Ihr Freund Petazzi nicht in der Lage ist Partituren zu lesen, wenn er behauptet, das Hauptthema des ersten Satzes habe marschähnlichen Charakter. Offenbar hat er in seinem Studium der Musikwissenschaft nicht richtig aufgepasst. Sie sollten bei Ihrer Plattenfirma DGG veranlassen, dass auf ihrer Internetseite ein Warnhinweis angebracht wird: "Die Behauptung von Paolo Petazzi bezüglich der Marschcharaktäre ist falsch! Den Klappentext bitte nicht lesen!" Sie sollten doch so viel Verantwortung haben und nicht zur Volksverdummung beitragen! Mit freundlichen Grüßen..." Ich glaube, so ein Brief würde seine Wirkung bestimmt nicht verfehlen! :saint:

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Falls sich noch einer erinnert oder es überhaupt noch jemanden interessiert:

    In Beitrag 131 bin ich zu Christian Zacharias und Lausanne gefragt worden.


    Nein, die Aufnahmen kenne ich nicht.

    Das Klavierkonzert Nr. 17 kenne ich jedoch mit ihm und dem Radio Sinfonieorchester Stuttgart und der Leitung von Sir Neville Marriner.


    OC03ODEyLmpwZWc.jpeg


    Diese Aufnahme habe ich ein wenig mit meiner Favoriten-CD Uchida/Tate verglichen.


    Zum Orchester: beide Orchester spielen einen angenehmen und schön klingenden Mozart. Die Unterschiede sind im subtilen Bereich, sind also nicht dramatisch. Unter Marriner klingt es auch in den leisen Abschnitten mehr energetisch nach vorne drängend, während das Orchester bei Tate dort etwas mehr zurückgeht und auf mich dann "poetischer" im Ausdruck wirkt.

    Besser finde ich bei Tate, dass die Violen aufgrund einer anderen Sitzordnung mehr von rechts kommen, wodurch die Echowirkung/die Imitation des enthusiastische-dreifache Septsprungs nach oben ( erst Bässe, dann Violinen 1 dann Bratschen) in Takt 25 ff. besser herauskommt.

    Durch die weichere Tongebung der Streicher des English Chamber Orchestras klingt in Takt 58ff. der im piano zu spielende Gis-vermindert-Akkord über dem in Achteln pulsierenden Orgelpunkt G und der darauffolgende D7-über G etwas mystischer, vielleich etwas "romantischer" , jedoch im positiven Sinne.

    Diese Idee wiederholt sich ab Takt 61, nur das in Takt 62 eine absteigende Bläserfigur hinzukommt, mit der Flöte im Sopran. Wenn man einmal diese Phrase auf dem Klavier nur mit der Flötenstimme und den Bässen spielt, dann fällt einem auf, wie fremdartig und irgendwie dissonant es klingt. Wieder einmal unglaublich genial von Mozart geschrieben!

    Dem Hörer werden solche Dinge untergeschoben, ohne dass es ihm platt ins Bewusstsein gedrückt wird. So etwas mag ich!

    Bei Marriner klingt diese Stelle verhältnismäßig "normal", während die Flöte bei Tate leiser beginnt, um dann nach unten in die Chromatik des Phrasenendes regelrecht zu "fallen", so wie sich einer langsam in ein weiches Kissen fallen lässt.

    Auch das klingt dann bei Tate mystisch-romantischer. Ich finde, dass der Dirigent hier sehr fein auf die Zwischentöne der Partitur hörte, und ich mag es so.


    Zacharias hat den aufnahmetechnischen Nachteil, dass man die Mikrofone für mein Dafürhalten ein bisschen zu dicht am Flügel positioniert hat. Alleine dadurch klingt alles, was aus dem Flügel kommt etwas lauter.

    Hinzukommt, dass er tatsächlich auch im Durchschnitt etwas lauter spielt. Das Geheimnisvolle, Sensible und Kostbare, was ich bei Uchida vernehmen kann, geht bei ihm in dieser für mich etwas rustikaleren "Klarheit" und Direktheit dann verloren.

    Es empfiehlt sich, z.B. kurz vor der Kadenz des ersten Satzes einzusteigen und beide Einspielungen zu vergleichen. Ich finde Uchida sensibler, feiner, poetischer....musikalischer. Das könnte ich jetzt taktweise besprechen, aber ich denke es reicht schon, wenn ich das hier einmal etwas generell sage.

    Nun ist es nicht so, dass Zacharias unmusikalisch und richtiggehend grob spielt. Es sind feine Nuancen. Man kann auch einen sehr schönen Mozart in der Zacharias/Marriner-Aufnahme hören. Beides sind hervorragende Musiker, und auch diese Aufnahme höre ich sehr viel lieber als so manche andere. Ich glaube schon, dass sie noch in meiner "Spitzengruppe" wäre, habe jetzt aber aus Zeitgründen nur den Vergleich mit Uchida/Tate durchgeführt.

    Am Ende bleibe ich dann bei meiner Bevorzugung von Uchida/Tate.


    Übrigens ist der für mich "bessere" Klavierklang auch ein Unterschied zu Uchidas späterer Einspielung, denn dort musste man offensichtlich wegen ihres Dirigierens den Deckel des Flügels demontieren. Damit klingt das Instrument direkter, für mich dadurch aber auch etwas weniger schön. Mit gutem Equipment ( bei mir Stax L300, oder auch Beyerdynamics DT1990pro/1770pro, Sennheiser HD800, Martin Logan Electromotion ELS) hört man es, sonst wahrscheinlich nicht.

    Wenn sich eine musikalische Einheit zwischen Dirigent und Solist ergibt, wäre das für mich ein weiterer Grund, weswegen ich am Ende doch diese Konstellation als tendenziell vorteilhafter (gegenüber der Leitung vom Klavier aus) einschätze. Aber es kommt immer auf den Einzelfall an.


    Gruß:hello:

    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Falls sich noch einer erinnert oder es überhaupt noch jemanden interessiert:

    In Beitrag 131 bin ich zu Christian Zacharias und Lausanne gefragt worden.


    Nein, die Aufnahmen kenne ich nicht.

    Das Klavierkonzert Nr. 17 kenne ich jedoch mit ihm und dem Radio Sinfonieorchester Stuttgart und der Leitung von Sir Neville Marriner.

    Zwischen den beiden Aufnahmen liegen allerdings ca. 20 Jahre, in denen sich Zacharias' Auffassung deutlich weiterentwickelt hat. Vor allem merkt man, dass er inzwischen mindestens im gleichen Maße als Dirigent tätig ist wie als Pianist und damit gestalterisch noch mehr als früher die Strukturen des Ganzen im Kopf hat. Zusammen mit der erheblich besseren Aufnahmetechnik (bei Dabringhaus und Grimm beschränkt man sich normalerweise auf zwei Mikros, die an der besten Stelle in einem möglichst optimal klingenden Raum aufgestellt werden) ist das nach meinen Eindrücken eine klare Verbesserung. Details kann ich gerade nicht beschreiben, weil jetzt die zweite Bundesliga-Halbzeit anfängt :).

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Artur Rubinstein


    Zu Rubinstein pflege ich immer zu sagen: Es gibt Pianisten, die schätzt man, und es gibt Pianisten, die liebt man. Ich bin ein ganz großer Rubinstein-Liebhaber! Seine Aufnahme des Klavierkonzertes KV 453 bestätigt das einmal mehr. Ich weiß nicht, wo ich beginnen soll mit der "Lobpreisung": Rubinsteins Natürlichkeit, seine absolute Stilsicherheit, sein Sinn für Klassizität, sein überlegen guter Geschmack. Er spielt dieses Mozart-Konzert als ein klassisch-romantisches Konzert, so überwältigend schön, dass ich es jedenfalls nachher kaum von einem Anderen mehr hören möchte. Der langsame Satz ist einfach himmlisch gespielt, mit dieser leisen Getragenheit und intim-zurückhaltenden Trauer. Dieser Mozart klingt hier "romantischer" als jedes romantische Klavierkonzert. Keine Aufnahme ist homogener: Die intime Zurückhaltung durchzieht alle drei Sätze. Dabei unterschlägt er die dramatischen Seiten (in der Kadenz des 1. Satzes) nicht, ohne sie aber über Gebühr zu betonen. Wunderbar intim-leise die Kadenz des 2. Satzes. Wie der so lebensfreudige Rubinstein den letzten Satz lebendig, aber ohne jemals burschikos zu werden mit klassischer Gelassenheit vorträgt: Meisterhaft! Dazu kommt bei ihm, dem großen Chopin-Spieler, der Sinn für die melodische "Linie". Dem gegenüber wirken selbst die anderen Spitzenaufnahmen etwas "zerfranst". Bei Rubinstein immer zu bewundern: Er wird nie sentimental, hat einen kraftvollen, saftigen Ton, bleibt dabei aber immer elegant und hat diese gewisse Feinsinnigkeit, die all das zusammen so einzig macht. Mein Fazit: Vom Klavierpart her ist Rubinstein bei mir die Nr. 1. Das Orchester ist auch wirklich sehr gut - ganz am Anfang freilich klingt es ein klein wenig altmodisch. Aber das tut dieser wunderschönen Aufnahme keinen Abbruch! :) :) :)





    Schöne Grüße

    Holger

  • Es gibt Pianisten, die schätzt man, und es gibt Pianisten, die liebt man. Ich bin ein ganz großer Rubinstein-Liebhaber!

    Lieber Holger,


    den Satz kann ich nur unterstreichen! Schönen Dank für Deine Analyse der Aufnahme. Ich gehe davon aus, daß sie dieser Box entnommen ist:

    Rubinstein Collection, Vol. 61: Mozart: Piano Concertos Nos. 17, 20 21 23 24 by Arthur Rubinstein (2001-01-09)

    Ich besitze von Nr. 17 KV 453 diese Aufnahme:

    Mozart; Concertos Ns 17 & by Rubinstein (1994-02-15)

    mit dem RCA Victor Symphony Orchestra, Dirigent: Alfred Wallenstein. Die wurde im März 1961 im Manhattan Center, New York City, aufgenommen. Ich muß gestehen, daß ich diese bei meiner Vorstellung des Konzertes total übersehen habe:(! Sie ist gekoppelt mit einer älteren Mono-Aufnahme von KV 488 aus dem Jahr 1949 mit dem Dirigenten Vladimir Golschmann. Ich habe sie ewig nicht gehört und muß deshalb mea culpa sagen. Das Versäumte will ich aber schnellstens nachholen, meine Erinnerung auffrischen und dann hier meine Eindrücke schildern.

    Die Konzerte Nr. 20, 21, 23 & 24 habe ich auf Einzel-CDs, aber obige mit Nr. 17 & 23 war falsch einsortiert und deshalb von mir nicht berücksichtigt worden.


    Schönen Abend und

    LG Nemorino :hello:

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber Nemorino,


    glücklich schätze ich mich, dass ich nun doch die große Rubinstein Box im "Opa-Alter" zur Verfügung habe, die ich mir als Student nicht leisten konnte:


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    Das ist ein richtiger Klotz - heute kostet er 900 Euro! ^^ Rubinstein hat dieses Mozart-Konzert KV 453 tatsächlich nur einmal aufgenommen. In der Box ist dies die CD Nr. 86 - gekoppelt wie original auf der LP damals mit zwei Schubert-Impromptus. Aufnahmetechnisch ist die schon sehr gut. Nur im ersten Satz haben sie offenbar das Klavier mit einem extra Mikrophon aufgenommen. Im Kopfhörer hört sich das so an, als sei es in der Mitte von den Tontechnikern "reinmontiert" worden. Über die Lautsprecher wird sich das aber sicher natürlicher anhören. Komischer Weise ist das in den Sätzen 2 und 3 nicht so, da wirkt das Klavier eingebunden in das Orchester..


    Ich habe mir gestern - allerdings auch wieder nur zetilich begrenzt ;( - Pollini, Pires und Rubinstein über meinen Kopfhörer angehört. Mit den Ohrstöpseln ist das doch ein eher körperloser Klang. Vor Tagen hatte ich kurz Pires/Abbado über meine Dynaudio-Lautsprecher mit der AVM-Kette gehört. Da hört man wirklich den Raum, einen kleineren Saal. Aufnahmetechnisch ist das Spitze. Meine Kopfhöreranlage (Kopfhörer Focal Clear, KH-Verstärker Lehmann Audio Linear, DAC Northstar Design Essensio, Zuspiellaufwerk Marantz CD 80, Digitalkabel Audioquest Cinnamon, Cinchkabel Audioquest Water) soll auf dem Niveau meiner Lautsprecheranlage spielen, und das tut sie auch, Dank dem hervorragenden Focal Clear, dessen Basswiedergabe Lautsprecherqualitäten hat. Das berühmte I-Tüpfelchen ist das Audioquest Water (Cinch-Verbindung), was den Instrumenten eine "greifbare" Körperlichkeit verleiht und den Streichern Seidigkeit und Substanz. Es ist nicht billig, aber jeden Euro, den es gekostet hat, wirklich wert. Pires hat einen schönen "großen" Ton, der mich hier an Monique Haas erinnert. Die Wiener Philharmoniker (man hört, dass das im großen Wiener Konzertvereinssaal aufgenommen ist) bei Pollini sind wunderbar mit ihrem Streicherklang. Die Rubinstein-Aufnahme ist etwas weniger präsent, da merkt man das Alter. Aber die Bläser leuchten und der Klang ist immer klar. Beim Wiederhören fällt mir nochals auf, wie genau Rubinstein das Thema des finalen Allegretto-Satzes durchgestaltet hat. Das ist einfach vorbildlich. Er nimmt wirklich jede Note Ernst. Ich habe bislang also drei Aufnahmen in meiner Sammlung, die mich glücklich machen. Die anderen werde ich nochmals nachhören... :)


    Schöne Grüße

    Holger

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