Vorschlag: Ich stelle den Beitrag von m-mueller wieder ein, würde es aber begrüßen, wenn er noch ein paar Bemerkungen dazu machen könnte, so dass man zumindest mal darüber nachdenken kann.
Alle sprechen über denselben Thread (Metathread zur Diskussion über dasselbe Musikwerk)
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Die Aggressivität der Äußerung ist nicht nur überdeutlich dem Stück gegenüber, sondern eben auch gegenüber dem Vorschlagenden.
Man muß hier eine gewisse Grundhärte mitbringen. Ich bin ja auch nicht gleich zu Mamas Schürze gerannt, als ich Beethoven des Chaos bezichtigt habe und daraufhin vollständig plattgemacht wurde.
Ist hier kein Forum für SnowFlakes...
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Vorschlag: Ich stelle den Beitrag von m-mueller wieder ein, würde es aber begrüßen, wenn er noch ein paar Bemerkungen dazu machen könnte, so dass man zumindest mal darüber nachdenken kann.
akzeptabel
Ich fände es aber fürderhin nett, wenn Du mit mir direkt sprechen könntest und nicht über mich in der dritten Person.
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akzeptabel
Ich fände es aber fürderhin nett, wenn Du mit mir direkt sprechen könntest und nicht über mich in der dritten Person.
Sorry, das war nicht so gemeint
Ich bin mir nicht sicher, aber mir scheint, dass auch solche Reaktionen etwas über die Musik aussagen können. Gewiss kann man sich auf intelligentere Weise damit auseinandersetzen, aber sagt es nicht etwas über diese Musik, dass sie solche Reaktionen auslöst? (Mit »Musik« meine ich nicht das reine Klangereignis, sondern dieses in seinem Kontext, zu dem eben auch die Personen gehören, die sich auf so etwas nicht einlassen können, und eben auch andere Klangereignisse wie Straßengeräusche, Beethoven-Sinfonien und Filmmusik-Schwulst.) Es scheint mir schwierig (nein: unmöglich), brauchbare Kriterien zu benennen, mit denen sich unterscheiden lässt, welche Reaktion legitim ist und welche nicht. Gewiss muss sich, wer bekundet, den »Krach« nach vier Minuten abgebrochen zu haben, dennoch aber zu einem Urteil befähigt zu sein, sagen lassen, dass er sich da fundamental irrt. Aber da sich ein Künstler das Publikum nicht backen kann, muss er wohl mit dem leben, das nun mal da ist, was auf der anderen Seite bedeutet, dass auch solche Reaktionen beachtet und bedacht werden müssen, wenn das Kunstwerk bedacht wird.
Ja. Das Thema hatten wir andernorts schon im Ansatz zu erörtern versucht; mich wundert es eben nicht, wenn die Leute das sinkende Schiff verlassen, wenn solche Stücke präsentiert werden. Natürlich ist das schade, aber eben auch zu erwarten (und damit möglicher Weise auch Absicht).
Ich bin der Meinung, dass hier Wertvolles für den eigentlichen Thread enthalten ist. Vielleicht wärt Ihr so freundlich, die Beiträge daraufhin abzuklopfen und dann dort zu posten.
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Hier brechen gewisse NATURGEMÄSSE Klüfte auf - aber wir sollten sie nicht überbewerten - sie sind vorhersehbar.
Gleich ein Wort voran: Ich schreibe hier grösstenteil als Privatperson, und nur zu einem winzigen Teil als Moderator etc. Um das zu unterscheiden werde ich in diesem Beitrag meine Statements schwarz oder blau schreiben:
Es war (zumindes mir) völlig klar daß in diesem Thread, wo man gewissermaßen gezwungen ist sich zu äußern Konflikte auftreten werden.
Und ich habe mir (schon lange bevor es einen Anlass dazu gegeben hat) die Frage gestellt ob es zulässig ist, diesen Thread zeitweise zu ignorieren. Meine persönliche Anwort (gilt nur für die Angemeldeten) ist NEIN - Wir haben uns FREIWILLIG verpflichtet
Daraus ergibt sich die Frage, ob man auch die - stellenweise rigorose - Ablehnung gegenüber einem Werk äussern darf? Meine persönliche Erkenntnis ist :JA
Wir haben uns schliesslich verpflichte ein Statement zu jedem vorgeschlagenen Stück abzugeben - nicht aber es zu loben oder - uns schönzureden.
Und wenn jemand eines der vorgeschlagenen Werke als Krach empfindet, so soll er es IMO auch sagen dürfen. OB es diplomatisch ist, ist eine andere Frage.
Aye. Es ist schon schwierig, ein (geliebtes) Stück einzustellen mit dem unguten Gefühl, daß es zerlegt, zerbomt oder schlecht gemacht werden könnte; insofern habe ich mit meiner Wahl enorm viel Glück gehabt.
Dieses Problem hatte ich bei meiner Vorstellung nicht, schliesslich habe ich das vorgeschlagene Stück nicht selber komponiert.
ES ist auch (wenngleich zumeist der Fall) nicht unbedingt notwendig, daß ich ein Stück vorstelle das mir persönlich gefällt, ich kann auch ein von mir ungeliebtes Werk hier vorstellen.
Wenn jemand ein Werk vorstellt, das er liebt - und ich es ablehne, so muß das nicht notwendigerweise eine Mißachtung des Einstellenden bedeuten.
Ich bin mir nicht sicher, aber mir scheint, dass auch solche Reaktionen etwas über die Musik aussagen können.
Absolut !
Ich weiß nicht, ob es in diesem Falle zutrifft, aber es ist unbestreitbar, dass es Künstler gibt, die nicht verstanden werden wollen, weil sie solches Verständnis für den Ausweis minderer Qualität erachten
Ich kenne diese Einstellung bzw diese Aussagen von Künstlern auch (ich lasse mall der Höflichkeit halber die Apostrophe weg) - habe aber eher den Eindruck, daß es sich hier um Schutzbehauptungen gandelt - im Sinne der Parabel vom Fuchs und den Trauben. Diese Künstler haben kaum Chancen verstanden zu werden - deshalb machen sie aus der Not eine Tugend und treten die Flucht nach vorn an. Unangenehmes wird als "hochwertig" stilisiert. - Na ja.... Zumindest entspricht es dem momentanen Zeitgeist.
Schönberg sagte – sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert – »Kunst ist nicht für die Vielen; was für die Vielen ist, ist keine Kunst«.
Hier haben wir ein typisches Beispiel wie oben von mir behauptet
Schönberg wäre glücklich gewesen, wenn seine Musik beliebter gewesen wäre.
Haydn hat so was nie von sich gegeben, er behauptete: "Meine Musik versteht die ganze Welt."
Ich stelle an dieser Stelle fest: Ich werde niemals eine Entscheidung eines Moderators oder Administrators korrigieren oder in Frage stellen, selbst wenn ich damit nicht 100%ig a' accord wäre. Wir alle arbeiten nach bestem Wissen und gewissen und sind nicht unfehlbar - mich eingeschlossen
Über den Weggang von Dr Kaletha aus diesem Thread werde ich zu einem späteren Zeitpunkt ein Statement abgeben, ebenso ob die 2. Runde in der bisherigen Reihenfolge fortgesetzt werden soll, bzw ob noch jemand fernbleibt - oder aber dazukommen möchte...
mfg aus Wien
Alfred
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Daraus ergibt sich die Frage, ob man auch die - stellenweise rigorose - Ablehnung gegenüber einem Werk äussern darf? Meine persönliche Erkenntnis ist :JA
Wir haben uns schliesslich verpflichte ein Statement zu jedem vorgeschlagenen Stück abzugeben - nicht aber es zu loben oder - uns schönzureden.
Volle Zustimmung! Mir ist es nur wichtig, dass gesagt wird, was einen stört, sonst bleibt die Äußerung für andere einfach sinnlos im Raum stehen.
Ich glaube aber, dass das nun verstanden wurde.
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Diese Künstler haben kaum Chancen verstanden zu werden - deshalb machen sie aus der Not eine Tugend und treten die Flucht nach vorn an. Unangenehmes wird als "hochwertig" stilisiert. - Na ja.... Zumindest entspricht es dem momentanen Zeitgeist.
Würde ich bei Ligeti gar nicht mal unterstellen wollen - er konnte ja sehr effektvolle Musik schreiben, die haargenau paßte (Anfangsszene in 2001 - Odyssee im Weltraum).
Wobei ich jetzt nicht weiß, ob Ligeti das FÜR den Film geschrieben hat oder Kubrick erkannt hat, daß die Musik seine Szene allerbestens untermauert.
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Wobei ich jetzt nicht weiß, ob Ligeti das FÜR den Film geschrieben hat oder Kubrick erkannt hat, daß die Musik seine Szene allerbestens untermauert.
Kubrick hatte seinerzeit die Musik einfach für den Film verwendet, ohne sich um Urheberrechte zu kümmern. Ligeti nahm es mit Humor auf.
Ich denke, dass die wenigsten Künstler einfach für's Volk produzierten, sondern eben künstlerisch was sagen wollten. Wie immer bei Kunst, besteht die Gefahr, nicht verstanden zu werden. Das ist absolut nichts neues. Ich denke da nur an Beethovens Streichquartette und vieles mehr.
Dass "für's Volk produzieren" ist eine Errungenschaft des Massenkonsums.
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Dass "für's Volk produzieren" ist eine Errungenschaft des Massenkonsums.
Bach wird seine Kantaten sicherlich nicht nur für sich selbst produziert haben (bei KdF hast Du wohl recht), bei Händel ist vermutlich so ziemlich alles für das Volk und bei Vivaldi und Albinoni auch.
Ich weiß nicht, wieviele "schräge" Werke die Wiener Klassiker verfertigt haben, ab Beethoven und sicherlich ab Romantik nimmt das aber ständig zu.
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Dieses Problem hatte ich bei meiner Vorstellung nicht, schliesslich habe ich das vorgeschlagene Stück nicht selber komponiert.
ES ist auch (wenngleich zumeist der Fall) nicht unbedingt notwendig, daß ich ein Stück vorstelle das mir persönlich gefällt, ich kann auch ein von mir ungeliebtes Werk hier vorstellen.
Wenn jemand ein Werk vorstellt, das er liebt - und ich es ablehne, so muß das nicht notwendigerweise eine Mißachtung des Einstellenden bedeuten.
Das sind drei Paar Schuhe:
1: ein Stück, das mir persönlich sehr gefällt und (vorsichtig ausgedrückt) zerredet wird, gefällt mir danach evtl. nicht mehr so, weil ich ständig an diese Worte denken müsste - es ist dann für mich zerstört. Ich habe ähnliches zumindest mit Lieblingsorten erfahren müssen, an denen dann Dinge vorgefallen sind, nachdem ich sie Menschen vorstellte, von denen ich erwartete, daß sie das respektieren und schätzen könnten; Fehlanzeige.
2: Ein Stück vorzustellen, das ich persönlich nicht mag, würde sich als eher schwierig darstellen - wie soll ich es denn vorstellen und glaubhaft schmackhaft machen? Gleichwohl habe ich in Bezug auf 1 daran gedacht, allerdings: den Gästen lieblos nicht benötigte „Reste zum Fraß vorzuwerfen“, kann ja kaum im Sinne des Threaderfinders gewesen sein.
3: Du hast natürlich Recht, wenn Du objektivierst, daß eine Mißachtung eines Werks nicht gleich die Mißachtung der es schätzenden Person darstellt. Aber erkläre das mal dem jeweiligen Ego. Es färbt leider immer ab (siehe 1), selbst wenn man die Behauptung des Gegenteils mehrfach unterstreicht.
C'est la vie.
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Kubrick hatte seinerzeit die Musik einfach für den Film verwendet
genialer Regisseur!
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Bach wird seine Kantaten sicherlich nicht nur für sich selbst produziert haben
Das war Anlassmusik. Die gibt es natürlich heute auch noch. das heißt aber nicht, dass sie "für's Volk" komponiert wurde, zumindest nicht in meinem Sinn. Hier wird nicht dem "Volk auf's Maul geschaut" und dann das komponiert, was das hören will. Selbst Haydn wagte zu überraschen. Bei Mozart gibt es die feine Unterscheidung zwischen gefällig und den Teilen für die Kenner. Bei seinen Haydn-Quartetten verlassen wir die Gefälligkeit vollständig.
Kunst ist eben da, wo das Außergewöhnliche gesagt wird. Das andere ist und bleibt Handwerk, was keineswegs heißen soll, dass es einfach sein muss.
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2: Ein Stück vorzustellen, das ich persönlich nicht mag, würde sich als eher schwierig darstellen - wie soll ich es denn vorstellen und glaubhaft schmackhaft machen?
Wer sagt , daß ich es schmackhaft machen will ?
Ich hann es auch "vernichten" im Sinne von "vorführen" oder verspotten......
LG aus Wien
Alfred
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Wer sagt , daß ich es schmackhaft machen will ?
Ich kann es auch "vernichten" im Sinne von "vorführen" oder verspotten......
Gut. Das wäre aber eine (zumindest nicht ausgeschlossene) Parodie des Threadziels. Schön perfide Idee.
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Ich kenne diese Einstellung bzw diese Aussagen von Künstlern auch (ich lasse mall der Höflichkeit halber die Apostrophe weg) - habe aber eher den Eindruck, daß es sich hier um Schutzbehauptungen gandelt - im Sinne der Parabel vom Fuchs und den Trauben.
Das hieße, Joyce hat »Finnegans Wake« geschrieben, weil er keinen flott zu lesenden Krimi zustande gebracht hat, und Schönberg hat sein Klavierkonzert komponiert, weil er nicht wie Rachmaninow gekonnt hätte. Ich fürchte, diese Position wird sich nicht halten lassen.
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Ich stelle fest, dass der Beitrag von Michael Müller wieder eingestellt wurde und dass dazu weitere kamen, meine beiden Beiträge aber nicht. Darin habe ich einen doch wichtigen Gedanken mitgeteilt, der hier im Laufe der Diskussion auch wieder vorkommt. Astewes hat deklariert, dass er alle Beiträge löscht, die eine Verweigerung der Hörerfahrung darstellen. Das genau wird hier aber bejaht, wenn z.B. jemand schreibt, dass er mit Bachkantaten nichts anfangen kann, was ich immer akzeptieren würde.
Für mich ist die Moderne Musik eine Fülle von Kopfgeburten, aber es geht nicht darum, Musik zu verstehen, sondern sie zu erleben, zu erfahren. Der Geist, der Verstand, sie sind begrenzt, die Musik ist unbegrenzt.
Dem Beitrag von Alfred entnehme ich, dass er auch der Meinung, dass Hörverweigerung legitim ist.
In meinem gelöschten Beitrag habe ich noch geschrieben, dass Hörverweigerung die normale Attitüde von 90% der Musikliebhaber ist, weil sie Konzerte mit moderner Musik nicht besuchen und CDs nicht kaufen.
Immerhin ist es ein gutes Zeichen, dass die Diskussion danach doch in Fahrt gekommen ist.
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Das hieße, Joyce hat »Finnegans Wake« geschrieben, weil er keinen flott zu lesenden Krimi zustande gebracht hat, und Schönberg hat sein Klavierkonzert komponiert, weil er nicht wie Rachmaninow gekonnt hätte. Ich fürchte, diese Position wird sich nicht halten lassen.
Ich bin der Letzte, der das mal im Vorbeigehen beurteilen könnte. Aber mich würde es aus den Socken hauen, wenn ich mitbekäme, dass Schönbergs "spätromantisches Frühwerk" von der Qualität her nicht ins oberste Regal gehörte. Vorgestern gerade die "Gurre-Lieder" im Konzert gehört.
Schönberg sah für sich eine künstlerische Notwendigkeit, sich von dieser Tradition zu lösen. Ehrlich gesagt wüsste ich kaum etwas, das mir mehr Respekt abgewänne als dieser selbstbestimmte Weg mit allen zu erwartenden Rezeptionsschwierigkeiten. Schönberg hatte zuvor doch wohl klar bewiesen, dass dieser Weg mitnichten eine "Verlegenheitslösung" war.
Für mich ist die Moderne Musik eine Fülle von Kopfgeburten, aber es geht nicht darum, Musik zu verstehen, sondern sie zu erleben, zu erfahren. Der Geist, der Verstand, sie sind begrenzt, die Musik ist unbegrenzt.
Dass du "Moderner Musik" (echt jetzt, so allgemein?) erschreckend pauschal keinen "Erlebnischarakter" abgewinnen kannst, möchte ich nicht in Frage stellen. Du musst allerdings zur Kenntnis nehmen, dass das nicht an "der" Musik selbst liegen kann. Ich kenne genügend Menschen, die anderweitige Erfahrungen gemacht haben und "Moderne Musik" als sehr sinnlich, direkt, leidenschaftlich, mitreißend (usw.) erlebt haben - mich eingeschlossen.
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Ich stelle fest, dass der Beitrag von Michael Müller wieder eingestellt wurde und dazu weitere kamen, meine beiden Beiträge aber nicht
Es gab nur einen.
Darin habe ich einen doch wichtigen Gedanken mitgeteilt, der hier im Laufe der Diskussion auch wieder vorkommt. Astewes hat deklariert, dass er alle Beiträge löscht, die eine Verweigerung der Hörerfahrung darstellen.
Du hast darin mitgeteilt, dass Du von der "Verpflichtung", etwas über Musikstücke in diesem Thread zu schreiben, in diesem Fall entbunden bist, weil es sich bei Ligetis Klavierkonzert nicht um Musik handele.
Ich denke ich habe da als Vollstrecker Deines Willens gearbeitet.
Ich übrigen habe ich nur gesagt (im Mai zu Beginn des Threads!) dass ich alle inhaltsleeren Beiträge, die auf fehlender Hörerfahrung beruhen und das Stück schlecht machen wollen, "kommentarlos" löschen würde. Du siehst an meinem Verhalten, dass ich viel milder vorgegangen bin, als angedroht
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Du siehst an meinem Verhalten, dass ich viel milder vorgegangen bin, als angedroht
Das habe ich in #197 durchaus registriert
und nehme die jetzige Diskussionen in beiden threads als Fortschritt!! Ich denke, dass jetzt meine Einwände ausgeräumt sind und der gelöschte Beitrag gelöscht bleiben soll.P.S. Es gibt Werke von Ligeti, die ich sehr schätze, z.B. "Lontano", das ich schon oft gehört habe.
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Ich bin der Letzte, der das mal im Vorbeigehen beurteilen könnte. Aber mich würde es aus den Socken hauen, wenn ich mitbekäme, dass Schönbergs "spätromantisches Frühwerk" von der Qualität her nicht ins oberste Regal gehörte. Vorgestern gerade die "Gurre-Lieder" im Konzert gehört.
Schönberg sah für sich eine künstlerische Notwendigkeit, sich von dieser Tradition zu lösen. Ehrlich gesagt wüsste ich kaum etwas, das mir mehr Respekt abgewänne als dieser selbstbestimmte Weg mit allen zu erwartenden Rezeptionsschwierigkeiten. Schönberg hatte zuvor doch wohl klar bewiesen, dass dieser Weg mitnichten eine "Verlegenheitslösung" war.
Eine empfundene „künstlerische Notwendigkeit“ kann zugleich ein Irrweg sein. Ist wie mit dem
Gendern. Das generische Maskulinum ist wie Beethoven und Mozart.
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Dass du "Moderner Musik" (echt jetzt, so allgemein?) erschreckend pauschal keinen "Erlebnischarakter" abgewinnen kannst, möchte ich nicht in Frage stellen. Du musst allerdings zur Kenntnis nehmen, dass das nicht an "der" Musik selbst liegen kann. Ich kenne genügend Menschen, die anderweitige Erfahrungen gemacht haben und "Moderne Musik" als sehr sinnlich, direkt, leidenschaftlich, mitreißend (usw.) erlebt haben - mich eingeschlossen.
Erstens ist meine Ablehnung nicht pauschal, es gibt moderne Stücke, die ich mag ("Lontano"). Zweitens würde ich einem anderen, der diese Musik als direkt und sinnlich hört, das niemals absprechen. Ich erinnere mich an ein modernes Stück (Titel leider vergessen),in dem Barbara Hannigan dirigiert, gesungen und getanzt hat.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn ich dieses Konzert auf YT wiederfinden würde, mit Hilfe der Kenner hier.
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Du hast darin mitgeteilt, dass Du von der "Verpflichtung", etwas über Musikstücke in diesem Thread zu schreiben, in diesem Fall entbunden bist, weil es sich bei Ligetis Klavierkonzert nicht um Musik handele.
Was war dann mit Mozarts Trauernichtmusik?
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Eine empfundene „künstlerische Notwendigkeit“ kann zugleich ein Irrweg sein.
Na klar. Und weil Schönberg sicherlich in gewissem Sinne hätte "scheitern" können, möchte ich umso nachdrücklicher hervorheben, wie bewundernswert und herausragend seine Kompositionen bzw. sein "Lebenswerk" geworden sind. Da muss sich ja niemand aus dem Fenster lehnen, wenn er sagt: Das ist ein buchstäblich "epochales" Werk.
Ist wie mit dem
Gendern. Das generische Maskulinum ist wie Beethoven und Mozart.
Diese Analogie ist in meinen Augen völlig missglückt und glücklicherweise auch kein Thema hier.
Erstens ist meine Ablehnung nicht pauschal, es gibt moderne Stücke, die ich mag ("Lontano"). Zweitens würde ich einem anderen, der diese Musik als direkt und sinnlich hört, das niemals absprechen.
Ich danke dir für diese Klarstellung. Hätte mich sonst auch wirklich gewundert.
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Diese Analogie ist in meinen Augen völlig missglückt und glücklicherweise auch kein Thema hier.
Ich habe diese Polemik sehr bewusst eingesetzt: Das generische Maskulinum ist, analog zur klassischen Sonatenhauptsatzform, die Ausdrucksform, an der man sich reibt, aber nichts besseres zustande bekommt. „Die Symphonierenden“.
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„Die Symphonierenden“.
Insbesondere, wenn die Politikenden den Symphonierenden erzählen, daß sie keine Subventionsempfangenden mehr sind...
3:0 für die Sonatenhauptsatzform!
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Diese genderkorrekte Verballhornung der Sprache ist zweifellos nervtötend oder auch ärgerlich. Aber ganz und gar unerträglich scheinen mir die überaus zahlreichen geist- und witzlosen Kalauer dieser Art, die so meilenweit am Problem vorbeigehen.
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Ich habe diese Polemik sehr bewusst eingesetzt: Das generische Maskulinum ist, analog zur klassischen Sonatenhauptsatzform, die Ausdrucksform, an der man sich reibt, aber nichts besseres zustande bekommt. „Die Symphonierenden“.
Okay, solange wir hier nicht zurückgepfiffen werden, folge ich dir mal.
Ich gehe bei dem Gedanken mit, dass es mir nicht möglich scheint, die Sonatenhauptsatzform hinter etwas "Besseres" zu stellen. Aber auch eine solche Aussage empfinde ich kaum als Erkenntnisgewinn - eher als irrelevant. Die Sonatenhauptsatzform ist als "Idee" aus meiner Sicht überhaupt kein Maßstab, um musikalische Qualität zu messen.
Oder gerne auch konkret: Ich würde mich nie versteigen zu der Aussage, dass nach Beethovens Sonaten nochmal "bessere" Sonaten komponiert worden wären. Wenn ich aber Schönbergs op.16 höre oder "Moses und Aron", dann verschwende ich keinen Gedanken an einen irrigen Vergleich mit Beethoven. Es geht mir dann um ganz andere Dinge.
Was das generische Maskulinum angeht: Wir stehen, denke ich, da noch ganz am Anfang. Und ich wage da auch keine Prognosen. Aber ich rechne definitiv mit sichtbaren sprachlichen Veränderungen, die Ausdruck des Respektes und Anerkennens von humaner Diversität sein werden. Und ich könnte mir vorstellen, dass ich mich in dieser Frage sogar auf Diskussionen einlasse, ob dieses oder jenes dann "besser" oder "schlechter" ist. Aber zunächst ist da noch sehr vieles offen und braucht Zeit und Abwägung.
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Wir stehen da nicht „am Anfang“ - wir stehen da am Scheideweg. Wäre der Respekt „humaner Diversität“ wirklich da, bräuchte es keine Sprachreform, stattdessen verengen wir uns wieder. „Sterbende Gesellschaften sammeln Regeln und Gesetze an wie ein sterbender Mensch Krankheiten.“
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Ich erinnere mich an ein modernes Stück (Titel leider vergessen),in dem Barbara Hannigan dirigiert, gesungen und getanzt hat.
Vielleicht war es die Girl Crazy Suite aus "I got rythm" von George Gershwin
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