... in ihrer unerfüllbaren Liebe ...
Ich glaube nicht, dass es im »Tristan« um eine unerfüllbare Liebe geht. Ganz im Gegenteil.
Tristan und Isolde - Wagners visionäre Oper
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Ok. Dann habe ich etwas nicht oder falsch verstanden. Hilfst Du mir bitte? (Wenn es noch in diesen Thread paßt)
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Ich zitiere mal aus einem recht aktuellen Text:
>>Tatsächlich ist im fertigen Drama gar nichts mehr von einem "Sich-sättigen" am "Glück der Liebe" festzustellen, sondern wirklich nur "furchtbare Qual". Schon das Vorspiel hat gezeigt, dass das Tristansche "Sehnen" ewig unerfüllbar und deshalb leidvoll bleiben muss.<<
Peter Berne: Wagner zwischen Todessehnsucht und Lebensfülle. Tristan und Meistersinger. Hollitzer 2020, S. 39.
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Ich kenne das schon. Sag mal, es ist nicht so schlimm, wenn andere Leute eine andere Meinung haben als man selbst. Man kann damit umgehen.
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Ja. Wenn das da so steht, ist selbstverständlich keine andere Meinung mehr möglich.
Das hat niemand gesagt! Es ist eine Äußerung, über die man diskutieren kann. Und genau das wäre auch angebracht
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Das hat niemand gesagt! Es ist eine Äußerung, über die man diskutieren kann. Und genau das wäre auch angebracht
Eben.
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Ich verstehe so ein kommentarloses Zitat als finalen Einwand.
Das ist aber allein Dein Problem.
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Nein, das ist das übliche Verfahren im Internet.
Aha.
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Ich bin zu dumm, das zu verstehen.
Das Gegenüberstellen von Meinungen ist das Gegenüberstellen von Meinungen.
Vielleicht brauchst Du eine meditative Übung dazu?
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Eine gründliche Analyse würde sicher zu weit führen. Aber in diesem Falle ist sie auch erst einmal nötig, weil schon eine vorurteilsfreie Lektüre des Librettos (das an einigen Stellen freilich etwas schwer zu verstehen ist) reicht aus, um schon mal klarzumachen, dass die Liebe der beiden (so weit es darum dann überhaupt noch geht) alle Grenzen sprengt und keineswegs unerfüllt bleibt. Die Musik macht das natürlich noch viel deutlicher. Man muss bei der Lektüre nur bereit sein, alles, was man schon zu wissen glaubt, über Bord zu werfen und sich auf Gedanken einzulassen, die man noch nie gedacht hat und möglicherweise auf den ersten Blick für unsinnig hält, weil sie dem gesunden Menschenverstand zu widersprechen scheinen. Zum Beispiel wird sicherlich jeder, der nicht an ein Leben im Jenseits glaubt (von dem im Stück keine Rede ist), den Gedanken, dass man sterben muss, um zu leben, sofort ohne weitere Prüfung verwerfen. Wenn man aber nicht so hurtig agiert, sondern erst einmal schaut, wie dieser Gedanke entsteht und welche Rolle er spielt, sieht das anders aus. Und dann liegt auch der Gedanke, dass von einem Scheitern der Helden des Dramas keine Rede sein kann, schon ganz nahe.
Wenn man dann noch die Musik zu Rate zieht (was natürlich der wichtigste Schritt ist), wird es vollkommen klar. Aber selbst wenn man das zurückstellen will, kann einen die Tatsache, dass Wagner Isoldes letzte Tirade nicht als »Liebestod«, sondern als »Verklärung« bezeichnet hat, auf die heißeSpur führen.
Man kann nicht bestreiten, dass es nicht leicht ist, das Stück zu verstehen. Das lieht aber daran, dass man hier mit dem gesunden Menschenverstand nicht weit kommt, weil es in dem Stück gerade darum geht, die Grenzen des gesunden Menschenverstands zu sprengen. Wenn man das akzeptiert, merkt man. schnell, dass das, was einem bisher als sinnloses Kauderwelsch erschienen ist, eine sehr präzise Darstellung einer sehr klaren Argumentationslinie ist. Wenn man sich von der einmal führen lässt, kommt man zu erstaunlichen Ergebnissen. Und wenn man am Ende zu dem Schluss kommen sollte, dass das doch Blödsinn ist (was ich nicht glaube), ist ja nichts weiter passiert, als dass man nun genauer weiß, was man ablehnt, und das kann ja nie schaden. Und auf jeden Fall hat man den Vorteil, sich einmal eine Weile außerhalb der Grenzen seines Kirchspiels bewegt zu haben, und das ist ja immer interessant.
Das ist schon eine sehr verkopfte Interpretation, mit der man jede Textvorlage , quasi willkürlich , so deuten kann wie es einem gerade passt. Kennen wir ja aus diversen RT-Ansätzen. Aber, die Kunst ist frei !
Natürlich ist es eine unerfüllte Liebe, sowohl äußere Grunde ( z.b. Freundesverrat), als auch innere Gründe ( z.b. Tötung des Verlobten, Verplichtung dem Ziehvater usw) stehen dem holden Glück entgegen, daß nur die Selbsttötung beider eine Perspektive aufzeigt. So meine Sichtweise. Mal schauen, wie es in Bayreuth gesehen wird!
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Können wir persönliche Angriffe aus der Diskussion rauslassen? Jeder Kollege hat seinen eigenen Diskussionsstil. Offensichtlich kann man den missverstehen. Wenn das dann geklärt ist, sollte es gut sein. Ich fände es fruchtbar, wenn wir den Tristan diskutieren könnten.
Unerfüllte Liebe als Hauptaussage, das ist IMO die Frage: ja oder nein.
Natürlich ist es eine unerfüllte Liebe, sowohl äußere Grunde ( z.b. Freundesverrat), als auch innere Gründe ( z.b. Tötung des Verlobten, Verplichtung dem Ziehvater usw) stehen dem holden Glück entgegen, daß nur die Selbsttötung beider eine Perspektive aufzeigt
Obwohl, wie ich ganz leise anmerken möchte, mir scheint (ich kann mich da irren und lasse mich gern belehren) die letzten Worte des Stücks nichts »furchtbare Qual« lauten, sondern »höchste Lust«. Auch scheint mir Isoldes letzte Tirade, die Wagner als »Isoldes Verklären« bezeichnete, musikalisch nicht eben von »furchtbarer Qual« geprägt zu sein, was übrigens auch schlecht zur »Verklärung« passen würde.
Auf der einen Seite nur die Selbsttötung als Perspektive (was, nur so unter uns, sicher nicht die einzige Möglichkeit als Konsequenz aus einer unerfüllten Liebe sein muss , selbst wenn man Shakespeare lieben sollte) auf der anderen Seite eine Verklärung ( auch hier fällt mir ein Verständnis schwer - ich habe eine etwas unreligiöse Ader)
Die Tristan-Musik gefällt mir übrigens in manchen Teilen, nur das Drama als solches ist für mich so gut wie nicht verdaulich ... Kann man mir helfen?
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Ich halte das für verhältnismäßig müßig. Unerfüllbar im einen Sinn, erfüllt in einem anderen, fertig. Dass die Musik das unerfüllte Sehnen ausdrückt auf eine Weise, die die musikgeschichtliche Entwicklung wesentlich beeinflusst hat, sollte man halt nicht ganz aus den Augen verlieren, wenn man an ein Happy-End glaubt.
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Was glaubst Du übrigens, wo andere Kompositionen geboren werden?
Wahrscheinlich "aus dem Bauch heraus". Darüber hat schon Giselher Klebe mir gegenüber gespottet: "Was bei mir aus dem Bauch heraus kommt, ist eher unappetitlich"
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Wenn Du nicht weiß, was "Kopfgeburt" bedeutet: bedeutungonline.de hilft weiter.
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"Was bei mir aus dem Bauch heraus kommt, ist eher unappetitlich"
.Sehr gut. Muss ich mir unbedingt merken.
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Welch aphoristische Glanzleistung.
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Da könnte man vor Neid erblassen, nicht wahr?
Wenn man noch in der analen Phase ist.
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Da könnte man vor Neid erblassen, nicht wahr?
Wenn man noch in der analen Phase ist.
Wäre es den Herren möglich, sich wieder auf das Thema zu konzentrieren.
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Ich mache pflichtschuldigst darauf aufmerksam, daß die die Geplänlel schonungslos löschen werden.
Da ich selbst in diesen Thread involviert bin - und Kurzstückmeister - wie man sieht ebenfalls - wird sich liebenswürdigerweise ein anderer Moderator finden - bitte neutral - aber erbarmungslos löschen !! Danke
Ich vertehe, daß man auf Wortspiele gern reagiert, mich packt auch oft die Versuchung - aber im Sinne der Forendisziplin und er Reputation des Forums müssen wir leider konsequent durchgreifen.
mfg aus Wien
Alfred
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Das ist schon eine sehr verkopfte Interpretation, mit der man jede Textvorlage , quasi willkürlich , so deuten kann wie es einem gerade passt.
Keineswegs, denn Werner Hintze hat Belege im Text und der Musik von "Tristan und Isolde" angeführt, die seine Interpretation stützen.
Unerfüllbar im einen Sinn, erfüllt in einem anderen, fertig.
Findest Du nicht, dass das etwas dürftig als Interpretation des "Tristan" ist? Wenn das die Quintessenz einer musikwissenschaftlichen Seminarbeit wäre, gäbe es dafür sicher keine gute Note.
Die Frage ist doch genau, in welchem Sinne jeweils. Als Liebe in einem konventionellen Sinne - und sie lebten als Paar happily ever after - ist vielleicht keine Erfüllung möglich. Wobei auch das schon fraglich ist, weil das Stück ja am Ende genau ein solches Happy End durch König Marke anbietet, der nach Kenntnis der Umstände auf Isolde verzichten will und herbeigeeilt kommt, um sie mit Tristan zu vereinen. Das wäre die Hollywood-Fassung mit konventionellem Happy End, aber in Wagners Director's Cut kommt es dazu nicht. Dass ein solches irdisches Happy End von den Liebenden gar nicht angestrebt wird, wird schon im 2. Aufzug mehr als deutlich, wenn die Nacht der Liebe besungen wird, womit natürlich der Tod gemeint ist:So starben wir,
um ungetrennt,
ewig einig
ohne End',
ohn' Erwachen,
ohn' Erbangen,
namenlos
in Lieb' umfangen,
ganz uns selbst gegeben,
der Liebe nur zu leben!Und weiter:
O ew'ge Nacht,
süsse Nacht!
Hehr erhabne
Liebesnacht!
Wen du umfangen,
wem du gelacht,
wie wär' ohne Bangen
aus dir er je erwacht?
Nun banne das Bangen,
holder Tod,
sehnend verlangter
Liebestod!
In deinen Armen,
dir geweiht,
ur-heilig Erbarmen,
von Erwachens Not befreit!Um den "Tristan" zu verstehen, muss man verstehen, was dieser "Liebestod" ist und warum er von den beiden als Erfüllung ihrer Liebe ersehnt wird. "Sterben um der Liebe zu leben" - um hier einem Verständnis näherzukommen, wird man sich mit Wagners Beschäftigung mit Schopenhauer und den Lehren des Buddhismus befassen müssen. Haben wir da nicht einen Fachmann im Forum?
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Das war ja keine Qintessenz und wir haben hier kein Seminar.
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Kann man mir helfen?
Ja. Das Stück kann da sehr helfen. Wenn man dieses liest und nicht die Vorurteile, die sich auf ihm abgelagert haben, wird es ziemlich klar. Wenn man allerdings die Musik vom dramatischen Verlauf ablöst, wird es nichts. Ohne sie bleiben weite Strecken des Dramas unverständlich, wie auch der größte Teil der Musik ohne die Berücksichtigung der dramatischen Vorgänge, die sie prägt und kommentiert, unverständlich bleibt.
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Zunächst singt nämlich Tristan »so starben wir...« (was ein bedeutender Unterschied ist, den man zur Kenntnis nehmen sollte – s
Du hast völlig recht. Ich habe die Stelle aus einer Online-Version des Librettos kopiert (opera-guide.ch), und da steht an dieser Stelle falsch "stürben".
Ich habe als Buch noch die schöne Ausgabe "Richard Wagner. Alle Libretti" aus der Reihe "Die bibliophilen Taschenbücher", wo dort richtig "starben" steht. Das macht natürlich einen großen Unterschied. Ich habe es in meinem Beitrag korrigiert.Dass Tristan schon "starb", macht auch diese Stelle sehr deutlich:
Wer des Todes Nacht
liebend erschaut,
wem sie ihr tief
Geheimnis vertraut:
des Tages Lügen,
Ruhm und Ehr',
Macht und Gewinn,
so schimmernd hehr,
wie eitler Staub der Sonnen
sind sie vor dem zersponnen!
In des Tages eitlem Wähnen
bleibt ihm ein einzig Sehnen ---
das Sehnen hin
zur heil'gen Nacht,
wo ur-ewig,
einzig wahr
Liebeswonne ihm lacht!
Tristan hat also "des Todes Nacht erschaut", und sein Sehnen geht nun einzig dahin, wieder in diese Nacht zurückzukehren, wo die "ur-ewig [...] Liebeswonne ihm lacht".
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