Philosophie in der Musik

  • Das mag alles richtig sein (und die Quelle Bauer-Lechner ist mir auch bekannt), nur beantwortet es nicht die Frage, welche Inhalte die philosophischen Programme der Dritten gehabt haben sollen. Ich kenne Mahlers Satzbezeichnungen ("Was mir die Blumen auf der Wiese erzählen" etc.), nur kann man die kaum als philosophisches Programm bezeichnen. Welches sind die besagten anderen Programme? In welchem Stadium der Komposition traten sie hinzu?


    LG :hello:

    Ich hatte mich u.a. mit Mahler 3 gerade neulich beschäftigt. Natürlich gibt es Möglichkeiten, begründete Bezüge zwischen Musik und Mahlers Welt- und besonders Naturverständnis (die wiederum auch in Verbindung mit seiner Beschäftigung mit Philosophie stehen) herzustellen.

    Es gibt aber nach meinem Kenntnisstand höchstens winzigste Ansätze eines philosophischen "Programms".

    Mahler gestand sogar irgendwo ein, er habe zunächst wohl eine auch im außermusikalischen Sinne kohärente Satzfolge angestrebt, sei davon letztlich aber wohl abgekommen (oder sogar gescheitert?).

    Edit: Ich habe die Äußerung gerade gefunden. Deshalb nehme ich meine obige Formulierung "im außermusikalischen Sinne" mal lieber vorsichtig zurück. Gerd Indorf zitiert Mahler in seinem Buch "Mahlers Sinfonien" folgendermaßen: "Aus den großen Zusammenhängen zwischen den einzelnen Sätzen, von denen mir anfangs träumte [Fettung durch mich], ist nichts geworden; jeder steht als ein abgeschlossenes und eigentümliches Ganzes für sich da: keine Wiederholungen und Reminiszenzen".

    Indorf bezeichnet die außermusikalischen Vorstellungen Mahlers, die für die Dritte eine Rolle spielten, als "eher kompositorische Stimulanz" und nicht als "konkretes Konzept". (Renate Ulm sieht das übrigens ähnlich.)

    Und es gibt eine dazu passende Äußerung von Mahler, die sinngemäß Folgendes vermittelt: Hätte er eine Art außermusikalischen "Gehalt" ausformulieren können, hätte er sich das Komponieren sicherlich gespart...

  • Nur so viel: Für Mahler sind programmatische Äußerungen nicht "außermusikalisch". Mahler ist kein Formalist, sondern ein Inhaltsästhetiker. Aber hier ist nicht der Ort für eine Mahler-Exegese. ^^


    Philosophen als Komponisten ist ein eigenes Thema. Die Nietzsche- Lieder hat immerhin Fischer-Dieskau aufgenommen.

  • Das bedeutet nur, dass er schlechte Kompositionen aufgenommen hat. Und zwar so schlechte, dass kein Autoritätsbeweis, egal, wie autoritär er vorgetragen wird, auch nur mittelmäßige aus ihnen machen könnte.

    Statt einer Hermeneutik brauchen wir eine Erotik der Kunst.

    Susan Sontag

  • Nur so viel: Für Mahler sind programmatische Äußerungen nicht "außermusikalisch". Mahler ist kein Formalist, sondern ein Inhaltsästhetiker.

    Das erscheint mir in diesem Zusammenhang nicht ziel-, sondern irreführend. Ich hoffte deutlich gemacht zu haben, dass ich mein eigenes Verständnis des Begriffes "außermusikalisch" bemühe.

    Edit: Ich sollte mir mehr Zeit für die Beantwortung lassen, denn die erinnerte Mahler-Äußerung hatte ich ja auch mit dem "Außermusikalischen" verknüpft. Darauf hast du dich wohl auch bezogen.

    Um Missverständnisse zu vermeiden, zitiere ich Mahler erneut nach Indorf: "Ich weiß für mich, daß ich, solang ich mein Erlebnis in Worten zusammenfassen kann, gewiß keine Musik hierüber machen würde."

    Alles in allem scheinen mir jedenfalls auch Mahlers eigene Äußerungen darauf hinzuweisen, dass es kein "philosophisches Programm" zur Dritten gibt.

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  • Jetzt wird es wieder lächerlich. Vielleicht einmal lesen, was Fidi über Nietzsche als Komponisten schreibt?

    Was ist daran lächerlich? Ich hatte auch eine Platte mit Kompositionen von ihm und war nicht der Meinung sie häufiger hören zu müssen.


    Was hat denn FiDi zu Nietzsche geschrieben? Ohne das mit Leben zu füllen, werden wir wahrscheinlich alle auf unseren Meinungen beharren und das völlig zu recht. :)

  • Das erscheint mir in diesem Zusammenhang nicht ziel-, sondern irreführend. Ich hoffte deutlich gemacht zu haben, dass ich mein eigenes Verständnis des Begriffes "außermusikalisch" bemühe.

    Edit: Ich sollte mir mehr Zeit für die Beantwortung lassen, denn die erinnerte Mahler-Äußerung hatte ich ja auch mit dem "Außermusikalischen" verknüpft. Darauf hast du dich wohl auch bezogen.

    Um Missverständnisse zu vermeiden, zitiere ich Mahler erneut nach Indorf: "Ich weiß für mich, daß ich, solang ich mein Erlebnis in Worten zusammenfassen kann, gewiß keine Musik hierüber machen würde."

    Alles in allem scheinen mir jedenfalls auch Mahlers eigene Äußerungen darauf hinzuweisen, dass es kein "philosophisches Programm" zur Dritten gibt.

    Mahler hat aber sehr viele Worte über seine Symphonien gemacht, insbesondere über diese. Man kann das gewiss nicht im Schnelldurchgang mal eben abhaken quasi nebenbei. Das geht nur in einer ernsthaften, ausführlichen Beschäftigung, die einigen Aufwand - auch zeitlichen - benötigt. Ich jedenfalls habe mich Jahre damit beschäftigt... :hello:

  • Alles in allem scheinen mir jedenfalls auch Mahlers eigene Äußerungen darauf hinzuweisen, dass es kein "philosophisches Programm" zur Dritten gibt.


    Das würde zumindest erklären, warum ich bisher noch nicht von einem derartigen philosophischen Programm gehört habe. Ich frage mich nur, was Dr. Holger Kaletha gemeint hat, als er sogar von "philosophischen Programmen" (im Plural) sprach.


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Das hat er doch erklärt! Er hat sich jahrelang damit beschäftigt. Also frage nicht so naseweis. Zumal außer ihm sich niemand jahrelang damit beschäftigt hat. Das ist doch klar.

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    Susan Sontag

  • Mahler hat aber sehr viele Worte über seine Symphonien gemacht, insbesondere über diese. Man kann das gewiss nicht im Schnelldurchgang mal eben abhaken quasi nebenbei. Das geht nur in einer ernsthaften, ausführlichen Beschäftigung, die einigen Aufwand - auch zeitlichen - benötigt. Ich jedenfalls habe mich Jahre damit beschäftigt... :hello:


    Du sollst ja auch keine umfassende Darstellung des kompletten Sachverhalts abliefern. Einige wenige Beispiele für die besagten "philosophischen Programme" (von denen es nach Deinen Ausführungen ja wohl mehrere geben soll) wären vollkommen ausreichend - dann weiß man wenigstens, was Du meinst.


    LG :hello:

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  • Jetzt wird es wieder lächerlich. Vielleicht einmal lesen, was Fidi über Nietzsche als Komponisten schreibt?

    Lächerlich sind diese Kompositionen in der Tat. Daran ändert sich auch nichts,wenn ich etwas (was und von wem es immer sein mag) lese. Warum soll ich es also tun?

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    Susan Sontag

  • Mahler hat aber sehr viele Worte über seine Symphonien gemacht, insbesondere über diese.

    Es hat niemand bestritten, dass Mahler sich mehrfach zu seinen Sinfonien geäußert hat. Insofern verstehe ich dein "aber" überhaupt nicht.

    Man kann das gewiss nicht im Schnelldurchgang mal eben abhaken quasi nebenbei.

    Niemand ist "im Schnelldurchgang mal eben" darüber hinweggegangen, dass sich Mahler über seine Sinfonien geäußert hat. Es wirkt, als fantasiertest du dir etwas zusammen, das mit dem, was hier geschrieben wurde, keine direkte Verbindung hat.

    Das geht nur in einer ernsthaften, ausführlichen Beschäftigung, die einigen Aufwand - auch zeitlichen - benötigt. Ich jedenfalls habe mich Jahre damit beschäftigt... :hello:

    Ah, du also auch. Sehr schön. Dann wundert es mich umso mehr, dass du nach dieser immensen Dauer deiner Beschäftigung bislang nichts zur Aufklärung deiner "Programm-These" beitragen konntest, obwohl das hier mittlerweile seit Stunden im Zentrum dieses Fadens steht und nicht schwierig sein sollte. Entweder es gibt solche "Programme" oder eben nicht. Wenn es sie gibt und du sie kennst, dann sollte es sicherlich ein Leichtes sein, sie anzuführen.

    Bis dahin bleibe ich bei meiner Symbol zugedachten Antwort (die ausschließlich auf meinen Informationen aus Sekundärliteratur beruht).

  • Bis dahin bleibe ich bei meiner Symbol zugedachten Antwort (die ausschließlich auf meinen Informationen aus Sekundärliteratur beruht).


    ...für die ich Dir im übrigen sehr danken möchte!


    LG :hello:

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  • Dann wundert es mich umso mehr, dass du nach dieser immensen Dauer deiner Beschäftigung bislang nichts zur Aufklärung deiner "Programm-These" beitragen konntest, obwohl das hier mittlerweile seit Stunden im Zentrum dieses Fadens steht und nicht schwierig sein sollte. Entweder es gibt solche "Programme" oder eben nicht. Wenn es sie gibt und du sie kennst, dann sollte es sicherlich ein Leichtes sein, sie anzuführen.

    Im Mahler-Handbuch (Bärenreiter-Verlag) steht ebenfalls nichts von einem philosophischen Programm. Vermutlich haben dessen Autoren sich einfach nicht lange genug mit Mahler beschäftigt.

  • Erst einmal finde ich den Ton hier respektlos und unverschämt. Zweitens bin ich dem Tamino-Forum nicht zu irgendwelchen Dienstleistungen verpflichtet. Wenn ich Urlaub habe, darf ich mich vielleicht auch mal mit anderen Dingen beschäftigen und muss hier nicht ständig reinschauen. Drittens stehe ich nur für seriöse Diskussionen zur Verfügung. Wer meint, mir bei diesem Thema etwas vormachen zu können, muss schlechterdings alle (!) relevanten Äußerungen Gustav Mahlers kennen und mit der einschlägigen Fachliteratur vertraut sein. Wer von all dem schlicht keine Ahnung hat sondern sich mal eben etwas ergoogelt und trotzdem meint, es besser zu wissen, der spielt mit mir ein Spiel. Da ich dieses Spiel aus der Vergangenheit kenne, habe ich mir geschworen, in Zukunft - also auch jetzt - rigoros zu sein. Ich stehe in solchen Fällen als Gesprächspartner schlicht nicht zur Verfügung. Ich gebe also keine Antworten mehr zu diesem Themekomplex. Punkt.

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  • Ich gebe also keine Antworten mehr zu diesem Themekomplex. Punkt.

    Wie auch? Du müsstest entweder belegen, welche "philosophischen Programme" der Dritten zugrundeliegen, oder Du müsstest zugeben, dass es solche Programme nicht gibt und Du Dich schlicht geirrt hast. Beides ist Dir offensichtlich nicht möglich.

  • Erst einmal finde ich den Ton hier respektlos und unverschämt. Zweitens bin ich dem Tamino-Forum nicht zu irgendwelchen Dienstleistungen verpflichtet. Wenn ich Urlaub habe, darf ich mich vielleicht auch mal mit anderen Dingen beschäftigen und muss hier nicht ständig reinschauen.


    Selbstverständlich bist Du zu nichts verpflichtet. Es ist aber schon etwas befremdlich, dass Du auf interessierte Nachfragen keine konkrete Antwort in der Sache gibst, die Zeit in Deinem Urlaub aber sehr wohl dazu gereicht hat, Deine Sachkompetenz zum Thema zu betonen. Die Angelegenheit könnte längst erledigt sein, wenn Du diese Zeit stattdessen in eine Antwort zur Sache investiert hättest.


    LG :hello:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Gönnen wir Dr. Holger Kaletha den Urlaub. Er wird sicherlich Zeit nach seiner Rückkehr finden, die gewünschten Erklärungen nachzureichen.

    Walter Benjamin hatte auf seiner Flucht einen Koffer bei sich. Was würdest du in deinen Koffer packen? Meiner ist gepackt.



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