Philosophie in der Musik

Strauss hat aus Nietzsches »Zarathustra« eine Sinfonische Dichtung gemacht und eine Zeitlang mit dem Gedanken gespielt, die »Alpensinfonie« mit Nietzsches »Antichrist« in Verbindung zu bringen. Es gibt auch Kenner, die in dieser Spuren von Nietzsches Spätphilosophie gefunden zu haben behaupten. Mehr als Spuren sind es in dem früheren Werk jedenfalls auch nicht. Was immer man von Strauss halten mag, er war ein zu großer Könner, um auf die Schnapsidee zu verfallen, Philosophie in Musik zu setzen. Stattdessen ist er (bei allen erheblichen Unterschieden) ganz ähnlich vorgegangen wie Bernstein: Er hat den philosophischen Text als Dichtung genommen (was beide ja auch sind) und entsprechend behandelt.

Wie wär's mit Lachenmanns "Zwei Gefühle"?

https://www.musikfabrik.eu/de/…lachenmann-zwei-gefuehle/

Na dann hätte ich hier mal eine Aufgabe:

Michael Finnissy - Kritik der Urteilskraft für Flöte, Klarinette, Violine, Cello und Klavier ....

Zu haben auf

Anders als Nietzsche war Kant sicher kein philosophierender Poet, sondern neigte eher zu sprachlich komplizierten Konstrukten, um der Präzision Genüge zu tun ...

Im 20. Jahrhundert ist das öfter passiert. Selbst das Kommunistische Manifest ist vertont worden. (Von Erwin Schulhof. Das Ergebnis der Mühe ist, wie man es erwartet.)

Ich glaube aber auch, dass der Versuch Philosophie in Musik umzusetzen eher zu den exotischen Tätigkeiten einiger Komponisten gehört. Allerdings weiß ich, dass John Cage stark durch Zen-Buddhismus beeinflusst wurde. Hierzu kann aber unser Kollege kurzstueckmeister sicher deutlich mehr sagen ....

Johannes Kreidler

Industrialisierung der Romantik (2016)

Szenischer Essay über Wagner und Marx

Dauer: 75'

http://www.kreidler-net.de/werke/idr.htm

Zitat von Werner Hintze

Im 20. Jahrhundert ist das öfter passiert. Selbst das Kommunistische Manifest ist vertont worden. (Von Erwin Schulhof. Das Ergebnis der Mühe ist, wie man es erwartet.)

Ich erwarte von Schullhoff natürlich gute Musik, was sonst?

Zitat von kurzstueckmeister

Wie wär's mit Lachenmanns "Zwei Gefühle"?

https://www.musikfabrik.eu/de/…lachenmann-zwei-gefuehle/

Zitat von moderato

Schöner Text von Leonardo da Vinci.

Das Werk von Herbert Lachenmann gibt es in zwei Einspielungen.

Lachenmann schreibt dazu

Zitat von Helmut Lachenmann

Meine Arbeit an diesem Stück ging von der Erfahrung aus, daß gerade das „strukturell“ gerichtete
Hören, das heißt das beobachtende Wahrnehmen
des unmittelbar Klingenden und der darin wirkenden Zusammenhänge, verbunden ist mit inneren
Bildern und Empfindungen, die von jenem Beobachtungsprozeß keineswegs ablenken, sondern
untrennbar mit ihm verbunden bleiben und ihm
sogar eine besondere charakteristische Intensität
verleihen.

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Bei der Rezeption scheint zumindest im Sinne von Lachenmann kein philosophischer Gedanke notwendig tragend sein zu müssen

Luigi Nono
Al gran sole carico d’amore
verwendet u.a. Texte von Lenin und Marx

und eigene Werke wie

Non Consumiamo Marx - Musica Manifesto N. 1

Zitat von astewes

Bei der Rezeption scheint zumindest im Sinne von Lachenmann kein philosophischer Gedanke notwendig tragend sein zu müssen

Lachenmann Werke nicht als "kritische Musik" zu hören, ist aber gar nicht in seinem Sinne.

Zitat von kurzstueckmeister

Lachenmann Werke nicht als "kritische Musik" zu hören, ist aber gar nicht in seinem Sinne.

Ich lese seine Bemerkungen zu seinem Stück so, dass das "Kritische" in der Art des "strukturell gerichteten Hörens" zu finden ist. Das ist selbstverständlich nicht gedankenlos, aber nicht notwendig philosophisch, oder?

Lieber moderato Ich vermisse noch einen Thread Mathematik in der Musik .

Trotz aller tiefliiegenden Beziehungen zwischen Mathematik und Musik, scheinen die Mathematiker aber nicht zu glauben, dass man die Musik nur über Mathematik verstehen kann

https://www.swr.de/swrkultur/m…matik-zu-tun-hat-100.html

Vielleicht als kleiner Anreiz, noch einmal über den möglichen Zusammenhang von Philosophie und Musik nachzudenken

Eine wirklich schöne Idee dieser Thread, lieber Moderato! 😊

Noch spannender finde ich eigentlich Musik, die Philosophie in Tönen ist und/oder sein will. Dazu zählen die Symphonien Gustav Mahlers, insbesondere die 3. und 4. Symphonie. Nicht nur hat Mahler in der 3. Symphonie ein philosophisches Gedicht von Friedrich Nietzsche vertont, die Symphonie hat als Ganze ein philosophisches Programm.

Besonders faszinierend finde ich, einem Gedanken von Friedrich Nietzsche nachzugehen. Nach der Vernunftkritik von Kant ist, so Nietzsche, Metaphysik wenn überhaupt nur noch als Kunst möglich, indem das Transzendente und nicht Erfahrbare durch eine ästhetische Erfahrung vermittelt wird. Der Heidegger-Schüler Wilhelm Weischedel sprach von der "ontologischen Erfahrung", die auch die Kunst und Musik vermitteln kann. So erweitert sich der Kreis. Claude Debussy "Nuages" z. B. gehört dann auch dazu und ebenfalls einige Liszt-Stücke mit religiös-metaphysischem Inhalt. Der Gedanke der Kunstreligion aus dem 19. Jhd. gehört ebenfalls in diesen Kontext.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Nicht nur hat Mahler in der 3. Symphonie ein philosophisches Gedicht von Friedrich Nietzsche vertont, die Symphonie hat als Ganze ein philosophisches Programm.

Ist das so? Constantin Floros hat (nach meiner Erinnerung) das der Dritten zugrundeliegende Programm als "kosmologisch" bezeichnet. Was ist denn das philosophische Programm?

LG

Zitat von Symbol

Ist das so? Constantin Floros hat (nach meiner Erinnerung) das der Dritten zugrundeliegende Programm als "kosmologisch" bezeichnet. Was ist denn das philosophische Programm?

LG

Das kenne ich auch. Floros hat ausgegraben, dass sich Mahler ursprünglich auf ein Gedicht seines Freundes Lipiner bezogen hat, was die Entstehung der Welt aus einer schlafenden Wolke schildert. Die späteren Programme stehen im Kontext von Mahlers Rezeption von Schopenhauer, Nietzsche und Jean Paul.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von astewes

Ich vermisse noch einen Thread Mathematik in der Musik

Da gäbe es so einiges, z.B. bei Stockhausen den "Goldenen Schnitt" und die Fibonacci-Zahlen, bei Klebe die Primzahlen, bei Lutoslawski Stochastik, bei Xenakis Gruppentheorie, Mengenlehre und Vektorrechnung usw..

Gewiss ein kurioses Randphänomen - ich mag's bisweilen:

https://www.discogs.com/de/artist/308465-MA-Numminen

Jetzt ist der auch schon weit über 80 ...

Das Zitat sollte hier im Forum in gewissen Kontexten vielleicht des Öfteren beherzigt werden.

Wolfgang

Zitat von ChKöhn

Da gäbe es so einiges, z.B. bei Stockhausen den "Goldenen Schnitt" und die Fibonacci-Zahlen,...

Bartok nicht zu vergessen, bei dem beides ebenfalls eine bedeutende Rolle spielt.

Zitat von Werner Hintze

Bartok nicht zu vergessen, bei dem beides ebenfalls eine bedeutende Rolle spielt.

Oder die Zahlenreihen in der Sinfonik von Per Nörgard. Aber durchgeblickt habe ich da noch nicht. Vielleicht auch zu viel verlangt.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Die späteren Programme stehen im Kontext von Mahlers Rezeption von Schopenhauer, Nietzsche und Jean Paul.

Das verstehe ich nicht. Mahler hat m. W. die programmatischen Anmerkungen zu den Sätzen der Dritten irgendwann entfernt. Welche "späteren Programme" meinst Du denn, und was ist deren philosophische Thematik? Ein bloßes Im-Kontext-Stehen (nur zeitlich oder auch inhaltlich?) zu Mahlers Lektüre philosophischer Texte stellt ja noch kein Programm da.

LG

Zitat von ChKöhn

Da gäbe es so einiges, z.B. bei Stockhausen den "Goldenen Schnitt" und die Fibonacci-Zahlen, bei Klebe die Primzahlen, bei Lutoslawski Stochastik, bei Xenakis Gruppentheorie, Mengenlehre und Vektorrechnung usw..

Ligeti wurde laut eigener Aussage für seine späteren Werke von der fraktalen Geometrie inspiriert. Daraus ergibt sich dann wohl, dass seine Klavieretüden nur noch dann vernünftig rezipiert werden können, wenn man die Mandelbrot-Menge korrekt beschreiben kann.

LG

Da wir gerade so nett plaudern. Auch die Musik von Xenakis kann man leicht erschließen. In seinem Buch Formalized Music

empfehle ich besonders das Kapitel 2, Markovian Stochastic Music. Mit dem Wissen über die Entropie eines stochastischen Systems und einem leichten Verständnis der Poisson-Verteilung steht dem Genuss der Musik nicht mehr viel im Weg ..

Ist das jetzt Philosophie?

Zitat von Symbol

Das verstehe ich nicht. Mahler hat m. W. die programmatischen Anmerkungen zu den Sätzen der Dritten irgendwann entfernt. Welche "späteren Programme" meinst Du denn, und was ist deren philosophische Thematik? Ein bloßes Im-Kontext-Stehen (nur zeitlich oder auch inhaltlich?) zu Mahlers Lektüre philosophischer Texte stellt ja noch kein Programm da.

LG

Damals war die Debatte um Programmmusik sehr polemisch und nur von daher kommen Mahlers Skrupel. Er wollte dem aus dem Weg gehen. Sachlich waren sie nicht begründet, Mahler hatte da sehr genaue Vorstellungen, die mit denen von Franz Liszt identisch sind. Sehr aufschlussreich sind die Aufzeichnungen von Natalie Bauer-Lechner, die bei allen Mahler-Experten als authentisch gelten.

Schöne Grüße

Holger

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Damals war die Debatte um Programmmusik sehr polemisch und nur von daher kommen Mahlers Skrupel. Er wollte dem aus dem Weg gehen. Sachlich waren sie nicht begründet, Mahler hatte da sehr genaue Vorstellungen, die mit denen von Franz Liszt identisch sind. Sehr aufschlussreich sind die Aufzeichnungen von Natalie Bauer-Lechner, die bei allen Mahler-Experten als authentisch gelten.

Das mag alles richtig sein (und die Quelle Bauer-Lechner ist mir auch bekannt), nur beantwortet es nicht die Frage, welche Inhalte die philosophischen Programme der Dritten gehabt haben sollen. Ich kenne Mahlers Satzbezeichnungen ("Was mir die Blumen auf der Wiese erzählen" etc.), nur kann man die kaum als philosophisches Programm bezeichnen. Welches sind die besagten anderen Programme? In welchem Stadium der Komposition traten sie hinzu?

LG

Die mehr als 70 Kompositionen des Philosophen Friedrich Nietzsche sind kaum bekannt. Könnte man Rückschlüsse beim Anhören seiner Kompositionen auf seine Philosophie ziehen?

https://ausstellungen.deutsche…/nietzsche-komponiert/#s0

Ich glaube nicht, dass man aus diesen Sachen etwas über Nietzsches Philosophie entnehmen kann. Was man aber auf jeden Fall (und schnell) erkennt, ist, dass ein sehr bedeutender Philosoph ein armseliger Notenkleckser sein kann. Und auch noch einer, der sich maßlos überschätzt. Von Wagner gibt es die schöne Bemerkung über Nietzsche, der zu ihm kam »die Partitur im Gewande«. Man kann sich gut vorstellen, was für Qualen er gelitten hat...

Zitat von Werner Hintze

dass ein sehr bedeutender Philosoph ein armseliger Notenkleckser sein kann

Empfand ich auch so, ich habe nicht lange durchgehalten beim Hören einiger der Werke, die auf CD erschienen sind.