Böse Falle - Hörpsychologie!

Zitat

Original von Johannes Roehl
Dass schlecht gespieltes bei Wiederholung als besser empfunden wird, könnte darn liegen, dass man, besonders bei bekannten Stücken, unwillkürlich ergänzt bzw. korrigiert.

Dieser Gedanke von J.R. erinnert mich daran, dass ich gut bekannte Lieblings-Musikstücke auch dann genossen habe, wenn sie technisch schlecht übertragen wurden (z.B. Mittelwelle, Kurzwelle, wer würde das heutzutage noch über sich ergehen lassen, abgesehen davon, sind diese Wellen jetzt fast leer). Nicht mein Ohr, sondern mein Gehirn hat "Ersatzteile" geliefert und "Remastering", Geräuschunterdrückung u.a. vollzogen.
Gruß
lohengrin

Zitat von Lohengrin

Dieser Gedanke von J.R. erinnert mich daran, dass ich gut bekannte Lieblings-Musikstücke auch dann genossen habe, wenn sie technisch schlecht übertragen wurden (z.B. Mittelwelle, Kurzwelle, wer würde das heutzutage noch über sich ergehen lassen, abgesehen davon, sind diese Wellen jetzt fast leer). Nicht mein Ohr, sondern mein Gehirn hat "Ersatzteile" geliefert und "Remastering", Geräuschunterdrückung u.a. vollzogen.

Mir geht es bei historischen Aufnahmen meist so - trotz der furchtbaren Akustik finde ich Gefallen an ihnen - teilweise denke ich, dass es nicht nur trotz sondern auch wegen der Mängel sein kann: die Ergänzungen nehme ich im Kopf vor und der Rest begeistert mich ja sowieso. Die ergänzten Teile sind ja sowieso nach meinem Gusto, weswegen die Frage aufkommt, wie das ganze wirken würde, wenn die Akustik perfekt wäre... (eventuell wären da dann Sachen zu hören, die mich irritieren oder abschrecken würden :wacky: )

Stefan

Zitat von Barezzi

weswegen die Frage aufkommt, wie das ganze wirken würde, wenn die Akustik perfekt wäre... (eventuell wären da dann Sachen zu hören, die mich irritieren oder abschrecken würden :wacky: ?()

Mit Sicherheit!
Es gibt natürlich auch gemeine Experimente, wo ein Hochschulorchester oder so eine Aufnahme mit alter Patina macht (Frequenzgang beschneiden, Rauschen, Klirren dazu und idealerweise noch Plattenknistern dazugemischt) und so den Probanden vorführt. :O

Klar wird kein Furtwängler draus, aber die Beurteilung wird deutlich zu gut.

Komischerweise gelingt mir das von euch beschriebene Ergänzen bei alten Aufnahmen nicht. Ich kann nicht mal mono mit Spaß hören. Paßt bitte auf, daß ihr nicht auch so high-end-versaut werdet!

Gruß, Khampan

Um noch die OT Frage nach Karajans Verstümmelung in der Pastorale zu beantworten:
HvK streicht nicht nur, wie bis ca. 1970 allgemein üblich, fast alle Expositionswiederholungen (nur bei der 8. spendiert er die mal, wieß nicht mehr ob schon im ersten Berliner Zyklus), sondern er geht konsequent einen Schritt weiter: im 3. Satz der 6. streicht er auch noch das vorgeschriebene Da capo nach dem ersten Trio. Besonders kritisch, weil der Scherzoteil beim 2. Mal (eigentlich 3. Mal) von Beethoven verkürzt wird, um direkt zum Gewitter überzuleiten. Übrig bleibt bei Karajan ein Satz mit gar keiner Form :kotz:

Gruß, Khampan

Das Beispiel ist eines von selektiver Wahrnehmung: Man ist darauf eingestellt, einen Unterschied wahrzunehmen und fixiert zufällig eine Eigenschaft, die dann immer wieder reproduziert wird. Diese Täuschung funktioniert nur, wenn man keine Kriterien mitbringt, also völlig unbedarft und unwissend ist! Wenn man eben den Dirigierstil von Bernstein und Karajan nicht wirklich kennt - die liegen ja nun wirklich sehr weit auseinander - dann passiert das!

P.S. Die Diskussion ist in David Messingers Hifi-Forum aufgegriffen worden, bei Hifi gibt es auch so ähnliche >Fake<-Tests!

Beste Grüße
Holger

Ich habe mal den Begriff "Blindtest" in die Suchmaske eingegeben und unter anderem diesen witzigen Thread gefunden. Ich bin nämlich der Meinung, das Verfahren verdient einen eigenen Thread, gerade mit Blick auf die Interpretationsfanatiker und Allesvergleicher, zu denen ich mich auch zähle; aber auch auf diejenigen, die schnell mal mit einem pauschalen Urteil zur Hand sind, wobei ich mich auch wieder nicht völlig ausschließen möchte. Man kennt diese beinahe reine Wahrheit gebärende Methode von Bier- oder Weinproben und daher sollte sie bei uns eigentlich zum Pflichtprogramm werden. Ohne Hilfe geht das natürlich nicht, irgendjemand muss ja die unterschiedlichen Aufnahmen von etwa Brahmens Zweiter einlegen und verwalten ...

Ich habe diesen thread auch erst heute gefunden. Ich hatte in anderen Themen immer mal wieder gefordert, dass CD - Rezensenten Blindtests machen sollten, das würde vieles verändern und für mehr Gerechtigkeit sorgen.
Einen ähnlichen Test wie die hier beschriebenen habe ich in meinem sozialwissenschaftlichen Leistungskurs so etwa 2002 gemacht. Er ist als Dr. Pingel´s Biertest in die Annalen der Schule eingegangen, zum Glück aber nicht als Parallele zur Feuerzangenbowle von der Bildzeitung entdeckt worden ("Pastor zwingt Schüler zum Saufen im Unterricht").
Also: ich habe 5 Dosen Bier mit Paketband umwickelt. Erste Runde: die Freelancer, alles Jungs (die Teilnahme war freiwillig, alle waren 18; ich hatte gesagt, dass es Standardbiere seien, deswegen zieht der Vergleich mit Jever nicht!). Jeder hatte andere Biere für die verschiedenen Dosen. 2. Runde (da haben sich dann auch die Mädchen getraut): ich habe 5 Biere vorher genannt. Als Resultat gab es überhaupt keine Einigkeit. 3. Runde: die Lösung: es waren 5 Krombacher - Dosen.
Nach großem Gelächter und Vernichten der Reste des corpus delicti (diesmal nur wieder die Jungs; die Toilette war auch in der Nähe. Betrunken war übrigens niemand; die Jungs waren alle gut trainiert) ging es an die wissenschaftliche Auswertung. Die zugrunde liegende Theorie kann man "selektive Wahrnehmung" nennen; wer sie intensiv erforscht hat, war der amerikanische Soziologe W.I. Thomas, weswegen das Ganze auch das "Thomassche Theorem" heißt: "Wenn Menschen Situationen als wirklich definieren, sind sie in ihren Folgen wirklich". Vereinfacht gesagt: wirklich ist, was man dafür hält.

Zitat von dr.pingel

Vereinfacht gesagt: wirklich ist, was man dafür hält.

Ganz toll, ganz toll!!!

Kann ich damit meine Rechnungen bezahlen?

Nicht, wenn Käufer und Verkäufer andere Wirklichkeiten verfolgen!

Für unseren Fall geht es zum einen natürlich um Wahrnehmungspyschologie, also Musikpsychologie; die uns lehrt, dass es bei der Rezeption von Musik keine unveränderlichen naturwissenschaftlichen Grundlagen gibt und hundert andere Dinge dabei noch eine Rolle spielen. Zum anderen, dass vieles, was wir an Aufnahmen bemängeln oder loben, nichts mit der "reinen" Musik aus dem Player zu tun hat. Der Thread zu den Komponisten streift das ja auch. Viele "Experten" würden ihr wahres Wunder erleben, zwänge man sie zu einem Blindtest und der angeblich "verachtete" Dirigent rangierte plötzlich weit vor den "geliebten". Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, viele würden die Unterschiede zwischen Thielemann und Järvi gar nicht wahrnehmen oder jedenfalls nicht so stark, wie in den Rezensionen beschrieben.

Zitat von Dr. Holger Kaletha

Man ist darauf eingestellt, einen Unterschied wahrzunehmen und fixiert zufällig eine Eigenschaft, die dann immer wieder reproduziert wird. Diese Täuschung funktioniert nur, wenn man keine Kriterien mitbringt, also völlig unbedarft und unwissend ist!

Ich denke auch - Erfahrung wird das Zauberwort sein.

Um deren Bedeutung zu Unterstreichen muß auch gar keine Täuschung vorliegen, wie folgende kleine Studie des Institus für Wiener Klangstil zur Wiedererkennbarkeit des Orchesterklangs der Wiener Philharmoniker unterstreicht, die mir beim Auffinden dieses Threads eben wieder in den Sinn kam und die vielleicht für den einen oder anderen hier interessant ist:

musikverein.at

Zitat von T con brio

Ich denke auch - Erfahrung wird das Zauberwort sein.

Um deren Bedeutung zu Unterstreichen muß auch gar keine Täuschung vorliegen, wie folgende kleine Studie des Institus für Wiener Klangstil zur Wiedererkennbarkeit des Orchesterklangs der Wiener Philharmoniker unterstreicht, die mir beim Auffinden dieses Threads eben wieder in den Sinn kam und die vielleicht für den einen oder anderen hier interessant ist:

musikverein.at

Danke für den Link! Genau das meinte ich!

Zitat von Yorick

viele würden die Unterschiede zwischen Thielemann und Järvi gar nicht wahrnehmen

Na ja, wenn man DEN Unterschied nicht hört, dann ...

Nicht nur der Höreindruck ist entscheidend. Für die Gesamtbeurteilung einer Orchesterleistung spielt auch das Image des Klangkörpers eine große Rolle. Bei besonders gelungenen Aufführungen des Heilbronner Sinfonie Orchesters habe ich schon oft gedacht, wenn ich jetzt das Orchester versenken würde und Dresdner Staatskapelle darüber schreiben würde, ja dann würde die erbrachte Leistung noch weit höher eingestuft. Besonders die Kritiker würden nahzu automatisch eine andere Elle der Beurteilung anlegen. Ich habe mir schon mehrfach den Spaß gemacht und enen Livemitschnitt des Orchesters abgepielt und gesagt; Ist das nicht wirklich eine fabelhafte Aufnahme von XXX-Philharmonikern. Erstaunen, Gelächter und ein wenig Betretenheit, wenn ich dann offenbarte, dass es doch nur unsere Heilbronner Musiker waren.
Viele Faktoren wirken also bei der Beurteilung eines KLangkörpers und seiner Leistungen mit. Ich wollte auch aufzeigen, wie schwer es doch kleinere Orchester haben, wenn sie den Pupularitätsvorsprung der Giganten kompensieren müssen. Das geht noch weiter auch von den Sponsoren werden die bekannteren Namen gnadenlos bevorzugt.
Tröstlich: Trotzdem besteht das HSO seit über 60 Jahren. hat mit die höchsten Abonnenten- und Besucherzahlen in Baden-Württemberg und ist, wie es der Slogan treffend ausdrückt: "Das Heilbronner Sinfonie Orchester ein Stück Heilbronn" aus dem Musikleben der Region nicht wegzudenken. Also mal ein Hoch auf die wahren Helden des Konzertlebens!

Herzlichst
Operus

Ich bin ganz begeistert, dass hier so viele Taminos meine Ansicht teilen. Ich hatte vorgeschlagen, dass Musikkritiker grundsätzlich nur unbeschriftete CDs rezensieren, bei seltenen Stücken kann man zur Not den Komponisten draufschreiben.
Noch ein Schlenker: ich habe oft vom Rang aus Operndirigenten bei der Arbeit zugesehen. Da die meisten Besucher den Dirigenten nicht sehen können, gibt der sich in seiner Körpersprache viel moderater als auf dem Konzertolymp.

Zitat von operus

Nicht nur der Höreindruck ist entscheidend. Für die Gesamtbeurteilung einer Orchesterleistung spielt auch das Image des Klangkörpers eine große Rolle. Bei besonders gelungenen Aufführungen des Heilbronner Sinfonie Orchesters habe ich schon oft gedacht, wenn ich jetzt das Orchester versenken würde und Dresdner Staatskapelle darüber schreiben würde, ja dann würde die erbrachte Leistung noch weit höher eingestuft. Besonders die Kritiker würden nahzu automatisch eine andere Elle der Beurteilung anlegen. Ich habe mir schon mehrfach den Spaß gemacht und enen Livemitschnitt des Orchesters abgepielt und gesagt; Ist das nicht wirklich eine fabelhafte Aufnahme von XXX-Philharmonikern. Erstaunen, Gelächter und ein wenig Betretenheit, wenn ich dann offenbarte, dass es doch nur unsere Heilbronner Musiker waren.
Viele Faktoren wirken also bei der Beurteilung eines KLangkörpers und seiner Leistungen mit. Ich wollte auch aufzeigen, wie schwer es doch kleinere Orchester haben, wenn sie den Pupularitätsvorsprung der Giganten kompensieren müssen. Das geht noch weiter auch von den Sponsoren werden die bekannteren Namen gnadenlos bevorzugt.
Tröstlich: Trotzdem besteht das HSO seit über 60 Jahren. hat mit die höchsten Abonnenten- und Besucherzahlen in Baden-Württemberg und ist, wie es der Slogan treffend ausdrückt: "Das Heilbronner Sinfonie Orchester ein Stück Heilbronn" aus dem Musikleben der Region nicht wegzudenken. Also mal ein Hoch auf die wahren Helden des Konzertlebens!
Herzlichst
Operus

Vielen Dank für diesen wichtigen Beitrag, dem ich hiermit lauthals zustimmen möchte.

Tschö
Klaus

Ich würde bei "Blindvergleichen" mit Sicherheit hereinfallen, auch bei Orchesterstücken, die ich gut kenne. Ich habe mir mal eine CD zusammengestellt mit wenigen Takten des ersten Satzes von Beethovens 5. Sinfonie. Ich bekam 12 verschiedene Orchester/Dirigenten zusammen. Die Unterschiede waren unerwartet hoch, vor allem, was das Tempo betraf. Nachdem ich die kurzen Ausschnitte mit Kenntnis des jeweiligen Orchesters und des Dirigenten etliche Male gehört hatte, konnte ich im "Blindvergleich" meistens die Interpreten richtig nennen. Ich finde Dr. Holger Kaletha damit für mich bestätigt: Ich habe mir (durch Übung und ein bisschen Nachlesen) Kenntnisse verschafft. Ein ganzes Orchesterwerk von 25-40 min Dauer könnte ich mir für solche Vergleiche schon wegen der Zeit und der Fülle an Informationen nicht vorstellen, halte es bei "Profis" aber für möglich, dass sie aus bestimmten Klangeigenschaften und Tempi auf den Interpreten schließen können. Übrigens: Im Moment sammle ich Lohengrins Gralserzählung und Wotans Abschied und Feuerzauber, mir geht es nicht um eine musiktheoretische Aufarbeitung, sondern mir machen solche Vergleiche Spaß.
Mein Fazit: Böse Falle für Laien: Ja, für echte Profis: Eher Nein

Gruß
Lohengrin

Zitat von Lohengrin

, für echte Profis: Eher Nein

Täusche dich da mal nicht!

Ich finde es immer wieder interessant, wenn ich nach Monaten mal wieder Radio höre.
Das erste Beispiel liegt einige Jahrfünfte zurück.
Eine Arie und meine Mutter stellte fest, das muß Placido Domingo sein.
Nein meinte ich der plärrt nicht so beim singen.
Schade, es war Domingo, ich weiß allerdings heute nicht mehr welche Arie es war.

Der letzte Blindflug dann heute während der Autofahrt.
Meine Mutter:" Das ist aus die Planeten von Holst, Jupiter, wie üblich."
Scheint wohl öfter im Radio zu laufen.
Nach drei Minuten stellte ich fest, ich war nicht so ganz konzentriert:" Bringen die jetzt schon wieder Filmmusik?"
Ich ging davon aus wir hätten die Umlaufbahnbereits verlassen.
Zwei Minuten später.
Meine Mutter: Das ist immer noch der Jupiter aus den Planeten von Holst."
"Hmm," meinte ich klingt sie Filmmusik, langweilig," und in Gedanken fügte ich hinzu," muß wohl wieder eine moderne Aufnahme sein."
Es waren die Berliner Philharmoniker unter der Leitung von Herbert von Karajan.
Soviel also zu meinem Vorurteil, das es nur ein moderner Dirigent wie Jansons schafft aus einem klassischen Werk etwas zu machen, was ich sich wie Filmmusik anhört.

Lieber Yorick,

die Betonung liegt auf echter Profi.

Gruß
Lohengrin

Zitat von Lohengrin

Lieber Yorick,
die Betonung liegt auf echter Profi
Gruß
Lohengrin

Zitat von Sven Godenrath

Nein meinte ich der plärrt nicht so beim singen.
Schade, es war Domingo, ich weiß allerdings heute nicht mehr welche Arie es war.

Und welcher Domingo.

Zitat von hami1799

Und welcher Domingo.

Einer von den drei welschen Schreihälsen!

Ein verwandtes Phänomen sind Lesefeler: Er las immer Agamemnon, anstatt angenommen, so sehr hatte er den Homer gelesen. (Lichtenberg).

Bei Homer fällt den Leuten heute eh nur noch ein gelber Idiot ein!

Zitat von Yorick

Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, viele würden die Unterschiede zwischen Thielemann und Järvi gar nicht wahrnehmen oder jedenfalls nicht so stark, wie in den Rezensionen beschrieben.

Ich bin ja ein Originalinstrument-Fetischist. Der Blindtest hat mich dann etwas ernüchtert ...
Aber ich bin immer noch Originalinstrument-Fetischist.

Zitat von hami1799

Ein verwandtes Phänomen sind Lesefeler: Er las immer Agamemnon, anstatt angenommen, so sehr hatte er den Homer gelesen. (Lichtenberg).

Bei dir weiß man ja nicht, ob Lesefeler nicht auch Absicht sind!

Zitat von dr.pingel

Bei dir weiß man ja nicht, ob Lesefeler nicht auch Absicht sind!

Lieber dr. Pingel,

hast Du schon einmal ernsthaft über Deine Zukunft hier im Forum nachgedacht?

Zitat von Klaus 2

Vielen Dank für diesen wichtigen Beitrag, dem ich hiermit lauthals zustimmen möchte.

Auch ich möchte mich dem anschließen! Ähnliches habe ich schon desöfteren über unser heimisches Wuppertaler Sinfonieorchester gedacht, speziell wenn Toshiyuki Kamioka am Dirigentenpult steht.

Allein, den Scherz, das Enseble als irgendein viel berühmteres auszugeben, habe ich mir mangels geeigneter 'Opfer' bisher verkneifen müssen...

Zitat von hami1799

Lieber dr. Pingel,

hast Du schon einmal ernsthaft über Deine Zukunft hier im Forum nachgedacht?

Ja, die ist unverzichtbar als PINGEL!