Ungewöhnliche Tonarten

  • Hallo zusammen,


    Manchmal wundert man sich als Spieler oder auch nur bei der Lektüre von Noten, daß einem so viele Kreuze und bs entgegenspringen. Tonarten, die nicht alle Tage verwendet worden.


    Doch nicht nur um viele Vorzeichen soll es hier gehen, sondern auch um Tonarten, die instrumentenspezifisch ungewöhnlich sind, da schwer oder ungewohnt auf diesem Instrument spielbar oder einfach nur selten benutzt.


    Ein solches Beispiel ist das Violinkonzert in fis-moll von Heinrich Wilhelm Ernst.


    Ein anderes Beispiel ist die Fis-Dur Symphonie, Op. 40 von Erich Wolfgang Korngold.


    Auch Einzelsätze sind erlaubt. So z.B. Der langsame Satz Fis-Dur im D-Dur Streichquartett Op. 76/5 von Joseph Haydn.


    Ich bin mir sicher, es werden sich zahlreiche weitere Beispiele finden lassen.


    Damit viele Grüße,
    Daniel :hello:

  • In einigen Werke Haydns verbinden sich ungewöhnliche Tonarten mit anderne Experimenten, am deutlichsten vermutlich in den Sinfonien fis-moll (Nr. 45 "Abschied") und H-Dur (Nr. 46? eine interessante Wiederkehr des Menuetts (variiert) im Finale). Dazu gibt es eine relativ frühe (1770er Jahre) Klaviersonate in cis-moll, ein Quartett in fis-moll (op. 50,4) und unter den späten Trios nochmal ein fis-moll und sogar ein es-moll-Werk. Meinem Eindruck nach können im 19. Jhd. jedoch kaum noch Tonarten als ungewöhnlich gelten. As-Dur kommt bei Haydn und Mozart recht selten vor, bei Chopin ständig, ebenso b-moll, Des-Dur usw.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Meinem Eindruck nach können im 19. Jhd. jedoch kaum noch Tonarten als ungewöhnlich gelten. As-Dur kommt bei Haydn und Mozart recht selten vor, bei Chopin ständig, ebenso b-moll, Des-Dur usw.


    viele Grüße


    JR


    Hallo,


    In der Klaviermusik vielleicht eher weniger. Des-Dur ist ja geradezu ein typisch, sauber und gut liegende "Klaviertonart". Aber bei anderen Instrumenten gibt es da schon eher Grenzen. Ich kenne z.B. kein Flötenkonzert in Cis-Dur, obwohl dies bei der "temperierten" Stimmung der Flöte schon damals kein Problem hätte sein sollen. Auch für Orchestermusik kommen Tonarten wie gis-moll, Cis-Dur etc. eher seltener vor, teils aus aufführungspraktischen Gründen. Oft sind solche Tonarten dann da, um "entrückte" Zustände herauszuarbeiten.


    Grüße,
    Daniel

  • Hans Knappertsbusch, der für seine kernig-unverblümte Ausdrucksweise bekannt war, bekam einmal einen "Marsch in As-Dur" vorgelegt. Worauf er meinte: "Ein Marsch in As ist immer noch besser als ein As im A...".


    Übrigens: Ein Meister der kreuz- und b-reichen Tonarten ist Richard Strauss, der sich auch die Möglichkeiten der enharmonischen Verwechslung zunutze macht, um von sechs Kreuz zu fünf b zu modulieren.
    Die Komponisten der Spät- und Nachromantik suchten eben immer entlegenere Tonartenbereiche auf, dadurch werden weniger interessante Einfälle scheinbar veredelt.

  • Salut,


    im 2. Satz von Mozarts Violinsonate Es-Dur KV 481 gibt es was Schönes: Der Satz steht in As-Dur [wie Johannes sagt: selten!]. Nach dem 16taktigen Hauptteil folgt ein gleichlanger f-moll-Teil [+ 1 Überleitungstakt], dann eine Scheinreprise, in der bereits Tonarten wie Des-Dur, b-moll, Ges-Dur vorkommen. Takt 60 ist dann die "Krönung": Auf der Hälfte des Taktes mutiert die Violine bereits nach A-Dur [4 Auflösungszeichen, 3 Kreuze], das Klavier erst zu Beginn des Taktes 61. Und wieder folgen "seltene" Tonarten wie Gis-Dur, cis-moll, Fis-Dur. Dann wird in Takt 75 enharmonisch rückgeführt, diemal ist das Klavier "schneller": Drei Auflösungszeichen, 4 b's - aber nur in der linken Hand, die rechte folgt mit der Violine einen Takt später! Vor der Reprise dann Einhalt auf Dis-Dur [antatt B-Dur!], wo dann das dis'' in ein es'' verwandelt wird... Kurz vor Schluß muß erstmal as-moll sein! Und dann geht's nochmals analog Takt 60 rund: Die Violine ist bereits auf der Mitte des Taktes in A-Dur notiert, das Klavier bleibt bis Takt 100 in As-Dur-Notation, zwei Takte bleiben die Instrumente parallel, Takt 102 geht die Violine wieder nach As-Dur-Notation, einen Takt später folgt das Klavier.


    Wirklich gekonnt witzig - und dazu noch angenehm in den Ohren!


    :P


    Cordialement
    Ulli


  • Salut,


    doch es geht so:


    Franz Schubert


    Moment musicaux cis-moll op. 94 Nr. 4
    Klaviersonatensatz cis-moll D655



    Ludwig van Beethoven


    Streichquartett cis-moll op. 131
    Klaviersonate cis-moll op. 27 Nr. 2



    Joseph Haydn


    Klaviersonate cis-moll op. 30 Nr. 2 [Hob XVI:36]



    Joseph Martin Kraus


    Sinfonie cis-moll VB 140



    Gustav Mahler


    Sinfonie Nr. 5 cis-moll [1901/1902]



    Johann Sebastian Bach


    Praeludium & Fuge cis-moll BWV 849


    :hello:


    Cordialement
    Ulli


  • Hallo Ulli,


    Diesmal ging es mir nicht um cis-moll, weil es würden sich noch viele weitere cis-moll Beispiele bringen lassen (nicht zuletzt Rachmaninov :D), hier ging es mir um den Bereich Violinkonzert. Manche Tonarten sind eben ungewöhnlich auf manchen Instrumenten. Mir fällt jetzt kein weiteres Violinkonzert in dieser Tonart ein. E-Dur dafür natürlich schon. Eigentlich merkwürdig, und doch wieder nicht. E als Grundton kann prachtvoll durch die leere Saite dargestellt werden. Mit einem cis tut man sich da schon schwerer.


    Viele Grüße,
    Daniel :hello:

  • Zitat

    Johann Sebastian Bach


    Praeludium & Fuge cis-moll BWV 849


    Die Fuge ist kann nicht in einer ungewöhnliche Tonart stehen, weil
    dieses Stück einfach nur unfassbar ist und sicher einer der absoluten
    Achttausender der Musik und Menschheit ist und das Genie Bach
    in wenigen Takten in voller Blüte repräsentiert. :angel:


  • Hallo,


    Gehen tut's schon, find ich auch. Deshalb wundert es mich ja, daß es nicht mehr gibt. Aber Grundton oder Terz ist zumindest etwas anders gewichtig.


    fes-moll ist mir noch nicht begegnet. Da lautet die Devise: Selber mit anpacken (will heißen komponieren). Wie wär es mit einem Klavierkonzert in fes-moll für Herrn Alfred Schmidt :D?
    His-Dur, Eis-Dur, ais-moll und geses-moll haben sich mir übrigens untransponiert auch noch nicht vorgestellt.


    Grüße,
    Daniel :hello:

  • Zitat


    Wie wär es mit einem Klavierkonzert in fes-moll für Herrn Alfred Schmidt ?


    Salut,


    Herr Schmidt liebt die Krönungstonart - da ist nichts zu machen... :D


    Schreib es einfach in f-moll und schreibe dazu "tutti gli stromenti cordate un mezzo tono più basso"


    Für die Blechbläser geht das dann manchmal nur noch unter Zurhilfenahme gewisser Werkzeuge...


    :hello:

  • Eine Abweichung der gebräuchlichen 24 normalen Tonarten finden wir in Respighi´s Klavierkonzert in modo misolidio - in "Kirchentonart" .
    Der ungewöhnliche melodische Klang ist schon sehr interessant anzuhören und löst eine sacrale Stimmung aus.


    Eine TOP-Aufnahme findet sich auf dieser Chandos - CD, die ich als Respighi-Liebhaber immer wieder gerne auflege:



    Klavierkonzert a-moll
    (Weltersteinspielung!)
    +Klavierkonzert "In modo misolidio"

    Tozer, BBC PO, Downes
    Chandos 1994 DDD


    Das Klavierkonzert ist ein weiteres "Sahnestück" von Respighi, um das IMO absolut unangebrachte Zitat eines deutschen Dirigenten aufzugreifen:

    Zitat

    Respighi sei wie Schlagsahne

    (wurde im Respighi-Thread geschrieben).

  • Paßt zwar eigentlich nicht hier hin, aber wo Ulli schon die Statistik ausgepackt hat:
    Es hießt ja manchmal c-moll sei Beethovens Lieblingtonart gewesen. Zwar gibt es in der Tat eine Menge c-moll Werke, aber auch


    4/32 der Klaviersonaten in Es-Dur
    4/32 in G-Dur (hier allerdings zugegebenermaßen zwei eher Sonatinen zu nennende Stücke op. 49,2 und op. 79)
    3/32 in c-moll
    je 2/32 in C-Dur, f-moll, A-Dur, As-Dur, F-Dur, D-Dur, E-Dur, B-Dur
    Je 1/32 Fis-Dur, cis-moll, d-moll, g-mol und e-moll


    nur je ein Quartett und eine Violinsonate in c-moll,
    aber 3/16 Quartette in F-Dur
    je 2/16 in B-Dur und Es-Dur
    3/10 Violinsonaten in A-Dur, 2/10 in G-Dur


    Mit noch 2 Klaviertrios, dem Septett, der 3. Sinfonie und dem 5. Klavierkonzert scheint die Parallele Es-Dur mindestens ebenso ein Liebling gewesen zu sein.


    Vermutlich völlig insignifikant, aber ein Blick auf Haydns Quartette op. 9 - op. 76 zeigt


    8 von 9 sixpacks enthalten ein C-Dur-Werk
    8/9 eins in Es-Dur
    7/9 eins in B-Dur
    7/9 eins in D-Dur
    6/9 eins in G-Dur


    Diese 4 Tonarten sind mit Abstand die häufigsten


    3/9 eins in A-Dur, in F-Dur
    2/9 eins in E-Dur, d-moll, g-moll, h-moll, f-moll (+ d-moll op. 42)


    Ungewöhnliche Tonarten wurden offenbar vermieden...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    (Bob Dylan)

  • Hallo!


    Schostakowitsch hatte vor, 24 Streichquartette in 24 unterschiedlichen Tonarten zu komponieren (den ganzen Quintenzirkel herum).
    Leider verstarb er nach 15 fertiggestellten Quartetten. Unter diesen befinden sich welche in den genreunüblichen Tonarten b-moll, fis-moll, Des-dur, As-dur, Fis-dur und es-moll.


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Zitat

    Original von petemonova
    Hallo,


    Brahms hat schon früh ungewöhnliche Tonarten verwendet.
    Sein opus 2 ist eine Klaviersonate in fis-Moll, das Scherzo opus 4 steht in es-Moll.


    Und noch als kleine Ergänzung: Sein erstes Lied op. 3 Nr. 1 "Liebestreu" steht ebenfalls in der Tonart es-Moll.
    Brahms hatte sich also nicht so zimperlich in jungen Jahren. Da durfte es schon etwas (für den Pianisten) schwieriger sein.



    Gruß, Peter.

  • Zitat

    Original von petemonova


    Und noch als kleine Ergänzung: Sein erstes Lied op. 3 Nr. 1 "Liebestreu" steht ebenfalls in der Tonart es-Moll.
    Brahms hatte sich also nicht so zimperlich in jungen Jahren. Da durfte es schon etwas (für den Pianisten) schwieriger sein.


    Ist das "O versenk, o versenk Dein Leid, mein Kind...."?


    :hello:


    JR

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  • meine Lieblingstonart :motz: ist as Moll


    gibts zum Glück selten...
    ein Orgelfuge von Brahms..
    weiteres hab ich schon verdrängt...


    Zitat

    EB: Die Komponisten der Spät- und Nachromantik suchten eben immer entlegenere Tonartenbereiche auf, dadurch werden weniger interessante Einfälle scheinbar veredelt.


    ;)

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Hallo,


    Für Tastenwolf: Eine so schöne as-moll Stelle ist das "2. Couplet" im 2. Es-Dur Klavierstücks (Impromptu) D 946 von Schubert. Bewegend und rührend ebenso wie die Sequenz in diesem Teil. Dieses Klavierstück ist eine Neuentdeckung für die ich so dankbar bin, und ich muß es einfach auch selber spielen und üben.


    Eine Gute Nacht wünscht allen
    Daniel :hello:

  • Es ist mir aufgefallen, dass fis-Moll (und manchmal auch -Dur) in der Romantik eine große Rolle spielen. Vorallem in der Klavierliteratur. Beethoven lansamer Satz Hammerklavier, Schumann und Brahms Sonaten, Klavierkonzert Skrjabin. fis-Moll klingt ja ausgefallener als es ist, Eigentlich Paralleltonart von A-Dur. Es dürfte vor dem endgültigen Sieg des Wohltemperierten in manchen Stimmungen aber recht eigentlich schaurig geklungen haben.


    LG
    M :yes:

  • Von Buxtehude gibts ein fis-Moll Präludium - wird nicht so schlimm gewesen sein...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Salut,


    da habe ich was gefunden, was zumindest auf den ersten Blick ungewöhnlich aussieht:


    Vaclav Vincenc Másek [1755-1831]
    Serenata in Dis-Dur
    für 2 Oboen, 2 Klarinetten, 4 Hörner und 2 Fagotte


    ...wird aber vermutlich sein, wie bei Antonio Rosetti - die Hornkonzerte in Es-Dur wurden mit "Dis-Dur" betitelt... warum weiß der Geier.


    ?(

  • Da fällt mir gerade was ein:
    - Schumanns Widmung -
    Die steht in As-Dur, doch der Mittelteil steht in E-Dur. Das logischerweise der enharmonisierte Gegenklang von As, aber trotzdem fühlt sich das Klavier in beiden Tonarte unterschiedlich an. Vielleicht wirkt dadurch (zumindest dem Spieler) der Mittelteil heller im strahlenden E-Dur als im logischen Fes :wacky:.
    Das erinnert mich gerade an das as-moll-Beispiel in Schuberts D946, das Daniel in den Raum geworfen hatte. Es wirkt zu warm und zu weich, als dass man hier gis-Moll schreiben würde.
    Zurück zur Widmung: Es ist einfach faszinierend wie der Übergang von A-Dur-Ende ins Es7 (Cis->Des) übergeleitet wird. Auch wie Schumann weiter mit den Harmonien spielt ist grandios bis zum erlösenden As-Dur mit gestandenem Grundton im Bass.
    :jubel:


    Grüße

    Die Dame des Hauses erhebt sich vom Klaviersessel: "Das war Siegfrieds Tod." Ein Zuhörer zu seinem Nachbarn: "Kann ich verstehen."

  • Das o. g. Präludium in fis-moll von Buxtehude ist bis zum Beweis des Gegenteils das älteste überlieferte Orgelwerk in dieser Tonart. -


    Interessant in Bezug auf Affektengehalt finde ich J. S. Bachs dreistimmige Invention in f-moll sowie das Crucifixus der h-moll-Messe. Überhaupt h-moll: Man höre mal wieder die Fuge im WK I in dieser Tonart. Auf ihre Art ist auch diese Tonart extrem, obwohl nur zwei Kreuze. Doch die Dominante hat schon sechs ...


    es-moll: Schostakowitsch, Streichquartett Nr. 15 sowie eine Etüde aus op.10 von Chopin - eine Etüde im Vom-Blatt-Lesen. Nur Mut!


    as-moll: Die Orgelfuge von Brahms wurde schon genannt.


    Was haltet ihr von C. Ph. E. Bachs Stück "C. Ph. E. Bachs Empfindungen", ebenfalls in fis-moll beginnend?


    Liszt: Bagatelle ohne Tonart wäre noch zu nennen.


    Das Tristan-Vorspiel steht nach Aktenlage in a-moll. Viel Spaß beim Suchen eines Akkordes dieser Tonart. Vielleicht ist a-moll grundsätzlich keine ungewöhniche Tonart. In diesem Stück schon ...


    Bei Rachmaninow und Scriabin wird man natürlich fündig, wenn es um die Suche nach möglichst vielen Vorzeichen geht.


    Das ungewöhnlichste C-Dur steht vielleicht im Rheingold, als tiefalterierte II. Stufe von h-moll. Trügerisch, abgründig. (Sowohl in der Erzählung des Loge - "Des Rheines Töchter klagten mir ihre Not" - als auch im kurz darauf folgenden Rheingold-Motiv.

  • Das wird unseren Tastenwolf gar nicht freuen:
    as-Moll war die Lieblingstonart von Janacek, und daher auch eine meiner liebsten.
    Janacek zeichnet die 7 B's nicht immer vor, manchmal steht einfach nur seitenweise vor jeder Note ein B (also eigentlich doch ganz übersichtlich ;))


    Bei der Vorzeichenzählerei in Molltonarten muß man bedenken, daß ja die Dominante zum Dur aufgelöst wird.
    Beispiel: as-Moll hat 7 B's, als gis-Moll notiert hätte man nur 5 Kreuze. Trotzdem kann as-Moll u.U. weniger Vorzeichen verbrauchen, weil der Leitton zum Grundton (=Terz der Dominante) ein aufgelöstes g ist. In gis-Moll hat man ständig mit dem Doppelkreuz fisis zu kämpfen.
    Aus diesem Grund ist ein dis-Moll (6 Kreuze) sehr "strange", es-Moll (6 Bs) dagegen noch angenehm zu lesen.
    Streicher sehen das naturgemäß anders, weil die leeren Saiten G - D - A - E als Grundtöne von Durakkorden gedacht allesamt Kreuztonarten ergeben. Das B ist daher sozusagen der natürliche Feind der Streicher.


    Schumann hat aus diesem Grund bei der Manfred-Ouvertüre, die eindeutig in es-Moll spielt, ein quasi Es-Dur (3 B's) vorgezeichnet und die zusätzlichen B's einzeln vor die betreffenden Noten gesetzt. Ein cleverer Kompromiss.


    Gruß,
    Khampan


  • Salut,


    genau das Gleiche tat bereits Mozart im 2. Satz von KV 481, wobei die Violine bereits anderthalb Takte früher als das Klavier die Kreuztonart vorgezeichnet bekommt [und bei der Rückmodulation entsprechend später].


    :jubel: :jubel: :jubel:


    Ich mag den Satz auch deswegen so besonders.


    :hello:


    Ulli