Auf den Spuren von Beethoven? - Franz Schubert: Sinfonie Nr. 9 C-Dur, D 944 "Die Große"

Über einen Mangel an Aufnahmen von Schuberts Großer C-Dur-Symphonie unter Günter Wand kann man sich allerdings nicht wirklich beklagen.

Kölner RSO (1977)

NHK SO (1979)

NDR SO (1991)

DSO Berlin (1993)

Münchner Philharmoniker (1993)

Berliner Philharmoniker (1995)

NDR SO (1995)

Alle live, außer die erste.

Zitat von Joseph II.

Über einen Mangel an Aufnahmen von Schuberts Großer C-Dur-Symphonie unter Günter Wand kann man sich allerdings nicht wirklich beklagen.

Kölner RSO (1977)

NHK SO (1979)

NDR SO (1991)

DSO Berlin (1993)

Münchner Philharmoniker (1993)

Berliner Philharmoniker (1995)

NDR SO (1995)

Alle live, außer die erste.

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Hallo lieber Josef, ich habe alle Aufnahmen, bis auf die DVD. Leider ist es immer noch erschreckend, wenn viele Aufnahmen noch im Archiv des NDR schlummern.

Zitat von Joseph II.

Über einen Mangel an Aufnahmen von Schuberts Großer C-Dur-Symphonie unter Günter Wand kann man sich allerdings nicht wirklich beklagen.

Und welche ist davon die beste (auch unter Berücksichtigung der Aufnahmetechnik)? Ich gestehe, dass ich keine davon kenne, so wie Günter Wand in meiner Sammlung bisher ohnehin ein Schattendasein fristet. Da die Große C-Dur-Symphonie eine meiner liebsten Symphonien überhaupt ist, wäre das ja mal ein Anlass, mich etwas näher mit Wand zu befassen.

Lieber Bertarido,

ich besitze die Aufnahmen mit dem NHK SO, dem NDR SO und den B Ph und kann alle drei bedenkenlos empfehlen. In allen drei Aufnahmen interpretiert Günter Wand sehr "kraftvoll", eher in der Vorwegnahme eines Bruckner als in der Nachfolge eines Haydn oder Mozart.

Auch wenn sich alle drei Aufnahmen nicht grundlegend voneinander unterscheiden, würde ich entweder die mit "seinem" NDR SO favorisieren (es ist deutlich anzuhören, wie gut sich Dirigent und Orchester verstanden) oder die mit dem NHK SO (wegen der attraktiven Kopplung mit Bruckners 8. Sinfonie).

Tontechnisch habe ich nichts gravierend negatives in Erinnerung, wenngleich ich anmerken muss, dass ich die CDs lange nicht mehr gehört habe.

Ich habe auch alle von Joseph aufgeführten in meiner Sammlung, finde aber, dass man diese 1985er Aufnahme unbedingt auch noch in Ton und Bild veröffentlichen sollte, denn ich bin nach Anschauen und Anhören dieser Aufnahme vor allem von Günter Wands Mienenspiel so hingerissen, weil es so exakt den Gehalt und die Gestalt der Musik wiedergibt und weil ich ihn in den vielen DVD's, die ich von ihm habe, kaum je so glücklich gesehen habe über das stets außergewöhnliche Spiel seines NDR-Orchesters, das er innerhalb weniger Jahre in die Weltklasse geführt hat. Leider habe ich die Große D-dur nicht mehr mit ihm in Lübeck erlebt.

Liebe Grüße

Willi

Zitat von Norbert

Lieber Bertarido,

ich besitze die Aufnahmen mit dem NHK SO, dem NDR SO und den B Ph und kann alle drei bedenkenlos empfehlen.

Lieber Norbert,

vielen Dank, dann werde ich wahrscheinlich die NDR SO-Aufnahme auswählen.

Zu der hätte ich auch spontan geraten, alternativ zu jener mit dem DSO Berlin, mit welchem Wand m. E. immer besonders hervorragende Ergebnisse erzielte. Im direkten Vergleich scheinen mir die Münchner Philharmoniker-Aufnahmen orchestral etwas abzufallen (fiel mir so zumindest bei Brahms und Bruckner unter Wand auf), und die mit den Berliner Philharmonikern sind etwas arg perfektionistisch-glatt.

Ich hatte mal eine 9. unter Wand (live NDR, vermutlich die dritte von oben in Beitrag #511), die ich nicht allzu bemerkenswert fand Ich muss aber zugeben, dass ich Wand bei Schubert (habe noch 3,4,6,8 aus den Kölner Studioaufnahmen gehört) nie mehr als gut/solide fand. Sein eher nüchtern-strenger Ansatz passt m.E. bei Beethoven, Brahms, Bruckner besser und es gibt heute halt so viele andere Optionen (was bei Bruckner und teils auch Schubert vor knapp 40 Jahren deutlich eingeschränkt war, wenn man nicht gerade neben Saturn Köln wohnte und beliebig viel Geld hatte...) Aber natürlich schadet es nicht, sich bei so hoch angesehenen Aufnahmen/Interpreten selbst ein Bild zu machen.

Es ist halt ein unmögliches Stück. Ich habe 15+ Aufnahmen gehört und bis auf zwei oder drei auch alle davon im Besitz und ich weiß nicht, ob ich eine einzige wirklich rundum überzeugend finde. Furtwängler (live 1940er, NICHT Studio ca. 1951) und Mengelberg ca. 1940 haben zu schlechten Klang. Mein bester Kompromiss wäre vermutlich Charles Munch.

Schubert Sinfonie Nr.9 C-Dur D.944 die Große

1. 16:48

2. 16:35

3. 13:45

4. 15:38

Das Tokyo Metropolitan Symphony Orchestra unter Takashi Asahina spielen die schöne Sinfonie im gemütlichen Tempo. Bei einer Spielzeit von einer guten Stunde kommt für mich jedenfalls keine Langeweile auf. Das mit der himmlischen Länge trifft hier auf jeden Fall zu. Auch wenn die Dramatik der Musik an den entsprechenden Stellen, wie vor dem Komplettstillstand im zweiten Satz, nicht zu kurz kommt, wird damit auch nicht übertrieben. Auch die Gemütlichkeit und die Melodienseeligkeit, die ich bei Schuberts Musik so schätzte, kommt bei dieser Aufnahme nicht zu kurz.

Liebe Grüße

Patrik

Diese Aufnahme mit Claudio Abbado und dem Chamber Orchestra of Europe gefällt mir, weil er die Partitur Angabe Alla Breve im beginnenden Hornruf befolgt. Da schleppt nichts. Andere Dirigenten zelebrieren diese Takte, was nicht dem Notentext entspricht..

Swedish Chamber Orchestra Örebro unter dem Dirigenten Thomas Dausgaard sind hier partiturgetreu unterwegs.

Jehudi Menuhin in der Aufnahme mit der Sinfonia Varsovia ist der zügigste Interpret dieser Passage.

Wieder und wieder gehört und gesehen in den letzten Wochen, von Mal zu Mal mit mehr Freude über das transparente Musizieren von Joana Mallwitz mit dem Konzerthausorchester Berlin:

Lieber udohasso

Ich gehe mit dir einig: Wir hören eine besonders hörenswerte Interpretation des Konzerthausorchesters Berlin. Joana Mallwitz gibt eine Konzerteinführung zu dieser Aufführung der Grossen C-Dur Sinfonie.

Ich bin mir sicher, diese Spielfreude ist auch auf die Umstände der Corona-Pandemie zurückzuführen. Endlich wieder Musik zusammen spielen, werden die Musikerinnen und Musiker denken.

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Für mich gehört mittlerweile die Einspielung, die Istvan Kertész mit den Wiener Philharmonikern 1963 aufgenommen hat, zu den ganz großen (und als Spitzenaufnahme zu wenig gewürdigten) Tondokumenten dieses Werks. Hier wandelt man nicht auf den Spuren Beethovens, gönnt sich auch keine Wiener Gemütlichkeit, stattdessen trifft ein hellwacher Dirigent, der die Symphonie von innen heraus zum Leuchten bringen will, auf ein glänzend disponiertes, ihm absolut folgendes Orchester, und es entsteht Musik auf der Stuhlkante, die so kurzweilig und beseelt ist, dass man niemals an "Längen" denkt.

John Holmes schrieb über Kertész, "seine natürliche warmherzige Persönlichkeit spiegelte sich in seiner Art zu musizieren, die spontan lyrisch und tiefempfunden war". Genauso klingt die Aufnahme, von Humanität durchdrungen und weltzugewandt.

Enthalten in dieser limitierten Box remastered in zweifacher Version, als RBCD sowie als Blu Ray mit einer 24 bit / 96 kHz Auflösung.

Zitat von hasiewicz

dass man niemals an "Längen" denkt.

Werter hasiewicz, die hat ja auch keine Längen, ist ja in 50min.durch!

LG Fiesco

Zitat von Fiesco

Werter hasiewicz, die hat ja auch keine Längen, ist ja in 50min.durch!

LG Fiesco

Exactement! In Gefilden der Literatur wäre das eher eine Novelle statt ein Roman!

Zitat von hasiewicz

Exactement! In Gefilden der Literatur wäre das eher eine Novelle statt ein Roman!

Gestern aus Japan erhalten, heute gehört:

Die Aufnahme der Großen C-Dur-Symphonie unter Franz Konwitschny, dargeboten von der Tschechischen Philharmonie.

Es handelt sich um eine SACD des japanischen Labels Tower Records, die als Remaster sehr frisch klingt, deutlich besser als die auf YouTube hochgeladene Version.

Zu Konwitschnys Herangehensweise lässt sich sagen, dass er die Sinfonie ganz eindeutig nicht auf den Fußstapfen Beethovens sieht. Vielmehr spinnt er einen epischen Erzählfaden aus, der sich Zeit nimmt, sodass die Aufnahme als Buch eher ein Roman von Stifter als ein Drama von Hebbel wäre. Langweilig finde ich das nicht, weil es überall Schönes zu hören gibt. Besonders die Bläser der Tschechischen Philharmonie lassen hier aufhorchen: Setzen mal humoristische Akzente im ersten Satz oder gestalten Passagen im zweiten besonders lyrisch. Eine besondere Aufnahme, die es verdient, als Remaster wieder ins Bewusstsein geholt zu werden.

Wer sich über die Spielzeiten der Grossen C-Dur Sinfonie Franz Schuberts informieren will, findet in Beitrag 39 eine aufschlussreiche Tabelle mancher Aufnahme.

Lieber hasiewicz

Aus der erwähnten Tabelle habe ich diese Angaben entnommen. Es wird diese Aufnahme sein, die du uns vorgestellt hast:

KONWITSCHNY Tschechische Philharmonie -27 IV 62 14:00 14:39 11:07 13:01 52:50 CD

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Da in einem Parallelthread René Leibowitz erwähnt wurde: Er spielte innerhalb kurzer Zeit zwei Stereo-Aufnahmen ein. Wobei ich nicht sicher bin, ob die erste je auf CD herauskam.

Wiener Staatsopernorchester

René Leibowitz

Aufnahme: Wien, 1960 (?)

LP Westminster WST 14051

Digital Archipel ARPCD0735

Royal Philharmonic Orchestra

René Leibowitz

Aufnahme: Walthamstow Assembly Hall, London, 16.-17. Jänner 1962

LP Reader's Digest KKM 5926

CD Reader's Digest RDCD861-3

CD Menuet 160016-2

CD Scribendum SC 510

Lieber Joseph, danke für die Information.

Ich weiß auch nicht, ob die erstgenannte Aufnahme jemals auf CD erschien, zumindest ist sie aber per stream hörbar...

Im Übrigen ist Leibowitz bei der ersten Aufnahme nicht ganz so "sportlich" unterwegs wie in der späteren mit dem RPO:

12:27, 13:30, 9:44 und 12:07 im Vergleich zu

11:43, 12:51, 9:21 und 10:33 (Menuet)

Ich bin ja ein so großer Leibowitz (Beethoven) Fan, daß ich insgesamt 3 LP-Boxen und die CD-Ausgabee komplett besitze und alle erhältliche von ihm zusätzlich eingespielte Musik auf CD, auch die Eigenkompositionen. Ich hatte bisher nicht nur nichts auszusetzen, sondern hege tiefe Bewunderung und bin begeistert von ihm als Dirigent und habe Einiges über ihn gelesen.

Bezüglich der Großen C-Dur von Schubert (auch auf youtube in etwas schlechter Soundqualität zu hören) allerdings läßt sich meiner Meinung nach das bei Beethoven gewinnbringende typische leibowitzsche Mittel der extremen Tempoverschärfung und auch das Mittel neutralstmöglicher Ausdruck nicht ebenso gewinnbringend verwenden: Die Einspielung ist quasi rasend und er rast dermaßen kalt und rücksichtslos durch die Komposition, stellenweise klingt es für wie ein falsch eingestellter Plattenspieler (2.Satz). Ich bin wirklich großer Leibowitz-Anhänger, aber bei Schubert ist das Tempo zu schnell, man glaubt, Leibowitz wolle die Intention Schuberts geradezu verhindern. Nichts von Lyrik oder Melancholie, kein Platz für irgendein Gefühl, und statt geistigem Feuer wie bei Beethoven fängt man wohl eher an zu frieren. Warum hat L. diese Schubert-Symphonie so gejagt? Während bei Beethoven es ja eine historische Berechtigung gibt, fehlt bei Schubert da nicht die sachliche Grundlage, so das Tempo zu verschnellern, was meint Ihr?

In einem Musik-Konzepte Band zu Schubert (s.u.) hat Leibowitz in einem Text aus den 1950ern? sich zu Schuberts Sinfonien, besonders auch den frühen geäußert (ebenso zum Grand Duo bzw. dessen Orchestrierung als Sinfonie). Es geht da auch viel um Tempi und wenn ich recht erinnere, argumentiert Leibowitz dafür, dass sehr viele der schnellen Sätze in größeren Einheiten, also ganzen Takten zu verstehen sind (wie offensichtlich beim Finale der 9. ebenfalls), was zu sehr zügigen Tempi führen kann. AFAIK hat Leibowitz aber keine frühere Sinfonie aufgenommen.

Mir ist Leibowitz (soweit ich erinnere) auch zu schnell und zu "drahtig". Am nächsten von neueren mir bekannten kommt dem vermutlich Bruno Weils Einspielung auf alten Instrumenten (Sony Vivarte)

Ich bin aber nicht auf dem Laufenden, was neuere Einspielungen betrifft. Da kann es in den letzten 20 Jahren nochmal drei ähnlich flotte HIP-nahe Aufnahmen gegeben haben.

Meine Favoriten sind ältere, Furtwängler live auf den 1940ern (dagegen weniger die berühmte Studioaufnahme von 1951) und Charles Munch/Boston.

Zitat von Johannes Roehl

AFAIK hat Leibowitz aber keine frühere Sinfonie aufgenommen.

Die Symphonie Nr. 1 von Schubert scheint es unter ihm noch zu geben.

Scheinbar eine etwas obskure Einspielung von 1956, noch in Mono aufgenommen, hier aber in Pseudo-Stereo.

Ihr seid unglaublich gut! Gleich zwei Dinge, die ich mir besorgen MUSS! Das Buch und noch vielmehr die mir bisher völlig unbekannte LP! Ich dachte ich hätte "alles" wesentliche von ihm. Die 9. gibt es ja außer auf CD auch als italienische Vinyl-Pressung, die ich versucht hatte zu kaufen, allerdings wurde mir mehrmals versucht Schrott als (mint, "sealed") anzudrehen...ich freu mich sehr über die beiden Tipps von Euch, lieben Dank dafür. Gerne würde ich jetzt (wenn ich könnte) das Foto von Rene´ Leibowitz auf seiner amerikanischen 50ies-Limousine einstellen...Gute Nacht!

Das Buch (technisch genauer ein Zeitschriftensonderband) sollte auch in jeder UB mit Musikabteilung vorhanden sein. Sonst am besten ein bißchen bei den Gebrauchtanbieter rumgucken und nicht zu viel zahlen. Die sind eigentlich nicht rar. Es gibt auch zwei sehr lohnende aus der Reihe zu den Tempi bei Beethoven.

Hallo Johannes, ...habe es bereits bestellt bei einem Antiquariat für 12,--...ich werde berichten, was zum Thema drinsteht, außerdem versuche ich grade die LP zu bestellen und auch die 1. von Schubert wird unter die Lupe genommen dann...Danke nochmal!

Zitat von DerGerd

Ich bin ja ein so großer Leibowitz (Beethoven) Fan, daß ich insgesamt 3 LP-Boxen und die CD-Ausgabee komplett besitze und alle erhältliche von ihm zusätzlich eingespielte Musik auf CD, auch die Eigenkompositionen. Ich hatte bisher nicht nur nichts auszusetzen, sondern hege tiefe Bewunderung und bin begeistert von ihm als Dirigent und habe Einiges über ihn gelesen.

Bezüglich der Großen C-Dur von Schubert (auch auf youtube in etwas schlechter Soundqualität zu hören) allerdings läßt sich meiner Meinung nach das bei Beethoven gewinnbringende typische leibowitzsche Mittel der extremen Tempoverschärfung und auch das Mittel neutralstmöglicher Ausdruck nicht ebenso gewinnbringend verwenden: Die Einspielung ist quasi rasend und er rast dermaßen kalt und rücksichtslos durch die Komposition, stellenweise klingt es für wie ein falsch eingestellter Plattenspieler (2.Satz). Ich bin wirklich großer Leibowitz-Anhänger, aber bei Schubert ist das Tempo zu schnell, man glaubt, Leibowitz wolle die Intention Schuberts geradezu verhindern. Nichts von Lyrik oder Melancholie, kein Platz für irgendein Gefühl, und statt geistigem Feuer wie bei Beethoven fängt man wohl eher an zu frieren. Warum hat L. diese Schubert-Symphonie so gejagt? Während bei Beethoven es ja eine historische Berechtigung gibt, fehlt bei Schubert da nicht die sachliche Grundlage, so das Tempo zu verschnellern, was meint Ihr?

Lieber Gerd,

ich habe beide von Joseph eingestellten Aufnahmen angehört, wobei die mit dem Wiener Staatsopernorchester klanglich ziemlich inakzeptabel ist.

Ja, es ist korrekt, die Tempi in der Aufnahme mit dem RPO sind sehr zügig, insbesondere im 1. Satz, in dem sich René Leibowitz für das einleitende Andante mit 3:19 relativ viel Zeit lässt, um dann mit einem deutlichen Accelerando das Tempo sehr stark anziehen zu lassen, mit Sicherheit schneller als es das "Allegro ma non troppo" erwarten lässt.

Aber auch wenn der 2. Satz mit 12:51 zu den sehr schnellen gehört, finde ich sowohl das Zeitmaß als auch den "Aussagegehalt" durchaus angemessen. Es ist im Gegenteil so, dass ich den Satz in etlichen Aufnahmen als zu wuchtig, manchmal gar schwerfällig, empfinde und deswegen Leibowitz' "Leichtigkeit", aber nicht "Leichtgewichtigkeit", durchaus schätze.

Natürlich kann man mit mehr Zeit manches Detail intensiver "beleuchten", zum Beispiel die von Johannes Roehl entweder in diesem oder einem anderen Thread beschriebene "große Katastrophe" zum Ende des Andante oder man betont, wie z.B. Mariss Jansons, die "tänzerischen Momente" des Scherzos mehr, aber ich für mich persönlich sehe in der Aufnahme leine "Verhinderung" Schubertscher Intentionen.

Bei Leibowitz bin ich immer etwas hin- und hergerissen. Es gibt diese absolut genialen Aufnahmen, wo ihm keiner etwas vormacht, denke ich bspw. an "L'Apprenti sorcier", den "Zauberlehrling" von Dukas, den er 1960 mit dem legendären Pariser Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire für Reader's Digest einspielte. Eine in Sachen Idiomatik qua urfranzösischem Orchesterklang kaum zu erreichende, geschweige denn zu überbietende Interpretation. Seinen Schubert muss ich mir beizeiten mal vornehmen. Den Beethoven mochte ich früher sehr, was sich über die Jahre aber relativierte.

Ja, erlaubt ist, was gefällt, das ist klar. Mich wundert sehr, daß die schnellen Tempi bei Beethoven für mein Ohr funktionieren und erst den Sinn der Musik erschlossen haben (für mich jedenfalls) und bei Schubert eben die mittleren Tempi den Sinn erschließen (Blomstedt zu schwerfällig und in der Tat auch mir zu wuchtig, Leibowitz zu rasend, Böhm genau richtig mittendrin). Was sagt das über Schuberts Symphonie? Diese Frage wird vielleicht in den Aufsätzen von Leibowitz ein bißchen beantwortet.

Ich denke, es hat viel mit Gewöhnung zu tun. "Hipper" Beethoven mit der Orientierung an Metronomangaben hat sich seit den 1980ern/90ern immer mehr etabliert und ist längst nicht mehr nur "Originalklangspezialisten" vorbehalten. Damit will ich nicht aussagen, dass nur "hipper" Beethoven "richtiger" Beethoven ist, das würde der Genialität sowohl des Komponisten als auch vieler Interpreten, die Beethoven "romantischer" oder "titanenhafter" gesehen haben (ich denke da z.B. an Furtwängler, Klemperer oder Giulini, auch wenn das Interpreten aus "längst vergangenen Tagen" sind) oder immer noch sehen, nicht gerecht werden, aber das "allgemeine Beethoven Bild" hat sich in den letzten 30 Jahren nach meinem Empfinden gewandelt. Die Tempi sind insgesamt schneller geworden, das Klangbild wurde "schlanker", transparenter.

Zwar entstand auch die erste Gesamtaufnahme der Schubert Sinfonien auf Originalinstrumenten 1989 (Goodman/Hanover Band), aber bei Schubert hat (noch?) nicht der Prozess stattgefunden, der sich bei Beethoven etabliert hat. Und so steckt er interpretatorisch für mich immer noch irgendwo zwischen "Klassiker" und "Romantiker", was sich auch auf die Tempi auswirkt, mit denen seine Sinfonien, insbesondere die letzten beiden, gespielt werden.

Hinzu kommt, dass es von Schubert nicht so detaillierte Tempoangaben gibt wie von Beethoven.

Bei der "Unvollendeten" Schubert Sinfonie sind in den letzten Jahren einige Aufnahmen auf den Markt gekommen mit ungewöhnlich schnellen Tempi. An ein "Andante con moto" in unter zehn Minuten (stellenweise sogar unter neun) muss man sich tatsächlich erst einmal gewöhnen.

Bei der 9. Sinfonie gibt es wenige Einspielungen, in denen ähnlich "sportliche" Tempi angeschlagen wurden wie bei Leibowitz, zumal sich hier sehr stark auswirkt, wie sehr auf die Wiederholungen geachtet wird oder nicht.

Ich weiß nicht, ob Dir mein Erklärungsversuch weiter hilft. Ein Tempo muss für mich "passen". Es lässt sich stellenweise nicht beschreiben, warum ich z.B. Michael Gielens Aufnahme aus Cincinnati zu den schlüssigsten zähle, seine spätere Aufnahme mit dem SWF-Sinfonieorchester als "nur schnell" empfinde.