Im wunderschönen Monat Mai - Robert Schumann: Dichterliebe - Liederkreis op 48

Zitat

...worüber ich schon einige Male nachgegrübelt habe, ohne allerdings in dieser Hinsicht eine bestimmte Interpretationsrichtung auszumachen, ist der Gegensatz zwischen der sinnlichen Erfahrung des Ich und dem bloßen Aussprechen als abstrakter Handlung. Im vorigen Lied hatten wir ja eine Umdeutung auf der Symbolebene ausgemacht: Metaphysische Symbole werden jetzt auf die Geliebte übertragen ("Sie selber aber ist mir ..."), was ja auch eine Erhöhung der sinnlichen Erfahrung und der irdischen Liebe bedeutet. Auch in diesem Lied ist die positive Steigerung mit sinnlichen Erfahrungen, das "bitterliche Weinen" dagegen mit sprachlichen Gefühlsäußerungen verbunden.

Sehr gut, liebe Petra, und verdammt richtig! Bernd ist sich auch schon kurz auf dem Terrain ergangen:

Zitat

Man kann die Stelle fundamentaler als Sprachkritik verstehen – wer spricht, lügt. Oder auch selbstreferentiell auf den ganzen Zyklus beziehen, der die Frau, ihren Kuss und ihren Körper durch das lyrische Sprechen mit Buchstaben, Worten und Versen zu fassen und zu ersetzen sucht.

Und sogar mir ist da symbolmäßig was aufgefallen:

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Die eigentlichen Ereignisse des Liebens und Verlassenwerdens sind für das Lyrische Ich nicht exakt zu lokalisieren, auf keiner der Ebenen rein festzumachen. Gefühle werden stets durch Natur bildhaft repräsentiert, physische Gegebenheiten durch emotionale Analogien greifbar zu machen versucht.

Darüber würde ich dichterliebend gern weiter handeln, möchte mich aber nicht selbst wieder in die Rosen und Lilien und Brennetteln, äh, -nesseln setzen.

Bitte fahre fort mit Deinen Überlegungen. Denn unser "bitterliches" Weinen schreit ja weiter nach Erklärung, wenngleich Bernd plausible "eroto-klimatische" Bezüge angedeutet hat. Was ist denn mit der topologischen Erfassung dieses bitterlichen Weinens? Wie wichtig ist das generell zu nehmen? Handelt es sich um letztes, tiefstes Ausdrucksmittel, wenn der Bedrückungen zu viele werden, oder gleicht es doch mehr dem wurstigen Flennen eines großen Kindes, dem man sein Lieblingsspielzeug weggenommen hat?

Ich hab´ das Weinen immer noch nicht ganz gefressen. Wirkt mir zu stilecht appliziert...

Wer wirklich fertig war und weinen mußte, der redet nicht nachher andauernd über dieses Weinen. Nicht "bitterlich", nicht "freudiglich", nein, garnichtlich!

Alex.

Zitat

Original von Zwielicht

Vielleicht ist da wieder die (Männer-)Fantasie mit mir durchgegangen :D. Ich gebe auch zu, dass da Brust im Singular steht. Andererseits besteht eine weibliche Brust doch zumeist aus Brüsten und da finde ich ein "Anlehnen" schon einen recht intimen Akt.

Möglicherweise klebe ich da aber auch zu sehr an der außerliterarischen Realität. Ein Kontext von zeitgenössischen keuschen literarischen Belegen könnte mich möglicherweise zu züchtigeren Interpretationen verführen.

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Lieber Bernd,
gegen die Natur (Anatomie der weiblichen Brust) und die Mathematik (1+1=2) hat es die Poetologie natürlich schwer... Und dennoch: »Wenn ich mich lehn' an Deine Brust« hat eine andere Konnotation als ein Vers, der »Wenn ich mich lehn an Deine Brüste« lauten würde. Das »an die Brust lehnen« und »weinen« ist schon ein recht gängiges Muster der Lit. zwischen 1770 und 1848 – auch wenn, darauf hat Fairy schon zurecht hingewiesen, die Rollen/Positionen in der Regel umgekehrt sind und es die Frau ist, die an der Brust des Geliebten/Vertrauten lehnt und Geborgenheit sucht (gleichgeschlechtliches an die Brust lehnen, um Trost zu empfangen, gibt‘s durchaus auch; eine Suche im Gutenberg-Projekt bringt da einiges zutage).

Jedenfalls: daß hier die Rollen zwischen den Geschlechtern vertauscht sind, halte ich nicht allein für eine erotische Aufladung des Musters (dies sicherlich auch, wenn ich es allerdings nicht gar sooo ins Sexuelle hineinreichend lesen würde wie Du), sondern erneut (schon wieder ) für ein Moment der Ironisierung der Szenerie, indem die sanktionierten Geschlechterrollen als in Unordnung geraten geschildert werden. Außerdem ist es doch bemerkenswert, daß eben jene Dame, die im Gedicht zuvor noch u.a. als »die Feine, die Reine« und schließlich »die Kleine« (Diminutiv) und zwei Gedichte zuvor als »Kindchen« beschrieben wurde, nun (wenn auch nur imaginativ) als Trostspender funktionieren und ihre Brust dafür hergeben soll, daß der Sprecher sich mal so richtig fallen lassen und ausheulen kann.

Viele Grüße,
Medard

Der kleine Magenbitter für zwischendurch.

Das waren noch Zeiten, als ein Mann sich zu seinem Weinen bekennen konnte.

Es sind hier doch nicht unbeträchtlich Sinne auf unterschiedlichen Ebenen angesprochen: Das Sehen, das Tasten, in welcher imaginierten Ausprägung auch immer, das Hören, wenn die Geliebte spricht.
Heine stockt mit seiner endgültigen Entscheidung zur Charakterisierung des Weinens um noch mindestens einen auf.
Und, am Ende des Liedes, ein nicht angenehmer Sinneseindruck, den zumindest Schumann nahezu quälend betont (Bach interessierte eher das petrussche Was, nicht das Wie, ohne Granatäpfel mit Sternfrüchten vergleichen zu wollen).
Welche Aussichten: „Sie sagen, dass die Liebe bitter schmecke“ dichtete später oscarverdächtig ein junger Wilder.

audiamus

.

Das bitterliche Weinen taucht ja mehrfach im Zyklus auf. Von der symbolistischen Ebene kurz herabgestiegen, würde ich gern Eure Ansicht zur Vertonung des "bitterlich" in "Wenn ich in Deine Augen seh'" hören: Auf mich wirkt die schlichte Harmonik gewollt konterkarierend, klingt eher nach Trost als nach Bitternis. Höre nur ich das so? Auch die Schlichtheit der Wendungen (papagenoisch: Mund-gesund) läßt mir eher den Eindruck einer karikierenden Satire zurück.

LG,

Christian

Lieber Christian, ich neige auch eher dazu, dass so wie Du zu hören. Dazu würde dann ja Alex schön ausgedrückte Bemerkung gut passen:

Zitat

Wer wirklich fertig war und weinen mußte, der redet nicht nachher andauernd über dieses Weinen. Nicht "bitterlich", nicht "freudiglich", nein, garnichtlich!

Auch passend Medard:

Zitat

daß eben jene Dame, die im Gedicht zuvor noch u.a. als »die Feine, die Reine« und schließlich »die Kleine« (Diminutiv) und zwei Gedichte zuvor als »Kindchen« beschrieben wurde, nun (wenn auch nur imaginativ) als Trostspender funktionieren und ihre Brust dafür hergeben soll, daß der Sprecher sich mal so richtig fallen lassen und ausheulen kann.

Doch ist es dann auch um so bitterer, wenn die als "Trostspenderin" angerufene eben dazu nicht mehr zur Verfügung steht, wie es im nächsten Lied definitiv klar wird. Die Akzentuierung des h in der Terz des Schlußakkords verweist hier wieder auf das Zyklische. Das nächste Lied steht in h-moll.

Auffallend auch, dass gerade dieses Stück in vergleichsweise eher "schlichter Harmonik", wie Christian feststellt, gehalten ist, in der Sing- und Klavierstimme so nah beieinanderliegen, wie selten in diesem Zyklus. Wie paßt das zum

Zitat

Gegensatz zwischen der sinnlichen Erfahrung des Ich und dem bloßen Aussprechen als abstrakter Handlung

,
auf den Petra dankenswerter Weise aufmerksam macht? Im Umschlagmoment "doch wenn du sprichst: Ich liebe dich! so muss ich weinen bitterlich" sind Sing- und Klavierstimme besonders eng beieinander, und wenn dann im nächsten Stück nicht mehr von "Brust", wie auch immer verstanden, die Rede ist, sondern nur noch die "Seele" in den "Kelch der Lilie" eintauchen kann, die Übercodierung, "Überblendung" der angesprochenen Bedeutungsebenen wieder deutlicher wird, sind Sing- und Klavierstimme wieder entfernter, unabhängiger.

Immer noch verwirrt grüßt, Matthias

Ihr (Dichter)Lieben(den),

nur ein paar Bemerkungen zu den vielen wichtigen Punkten, die Ihr angesprochen habt. Bezüglich des "bitterlichen Weinens" werden wir nie aus dem Labyrinth der unterschiedlichen Rezeptionsmöglichkeiten herauskommen - Medards Hinweis auf einen eher kindlich-regressiven Charakter dieses Ausbruchs und Alexens Verweis auf das "stilecht Applizierte" fand ich sehr überzeugend. Wie Christian höre auch ich die bewusst schlichte Vertonung des bitterlichen Weinens, die man möglicherweise wirklich als Trost verstehen könnte (oder - wie in einem späteren Lied - als ein Auflösen des Leids in Tränen). Ich habe mir auch nochmal die von Fairy beschriebene Souzay-Aufnahme angehört: Wenn man wie Souzay beim "Ich liebe dich" sehr auf die Bremse tritt, wirkt das Unterlaufen des Weinens durch die Unaufgeregtheit seiner Vertonung besonders stark.

Ganz wichtig der Hinweis von Matthias, dass in kaum einen Lied Singstimme und Klavier so nahe beieinanderliegen wie hier - und dass sich nicht nur im nächsten Lied das Klavier wieder beträchtlich verselbständigt. Allerdings kann man m.E. gerade in unserem Lied Singstimme und Klavier als dialogisierende "Partner" verstehen. Das Klavier imitiert ja ständig mehr oder weniger die Singstimme - wobei dann in der Tat gerade beim kritischen Moment des Sprechens und Weinens beide Hand in Hand gehen.

Viele Grüße

Bernd

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Allerdings kann man m.E. gerade in unserem Lied Singstimme und Klavier als dialogisierende "Partner" verstehen. Das Klavier imitiert ja ständig mehr oder weniger die Singstimme

- Doch kann man wirklich soweit gehen, wie Christian, und das als "karikierend" verstehen? Vielleicht auch durch

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das Unterlaufen des Weinens durch die Unaufgeregtheit seiner Vertonung

Immer noch unschlüssig, grüßt, Matthias

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Original von Matthias Oberg
- Doch kann man wirklich soweit gehen, wie Christian, und das als "karikierend" verstehen?

"Karikierend" erscheint mir eine Spur zu stark. Auch Reime wie "Mund - gesund" finde ich weniger papagenohaft als vielmehr typisch für Gedichte aus "Des Knaben Wunderhorn", die Heine ja sehr schätzte - auch wenn deren artifizieller Volksliedtonfall bei ihm immer noch eine Dimension reflektierter klingt.

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Matthias Oberg
Doch kann man wirklich soweit gehen, wie Christian, und das als "karikierend" verstehen?

Ich bin da nahe bei Euch, lieber Christian und lieber Matthias. Und um nochmal die Brücke zur rein wortbezogenen Tränen-Diskussion zu schlagen: Ein "erzähltes Weinen" sollte sich durch mehr legitimieren als durch den damaligen Affekt! So wie niemand einem Bericht über ehemalige Hungerempfindungen oder vergangene Kopfschmerzen mit Interesse folgen wird, so muß der Sprecher einen guten Grund haben, uns sattsam mit seiner Körperflüssigkeit zu versorgen :D. Und das gilt für mich auch im Neunzehnten Jahrhundert...

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Original von Matthias Oberg
Im Umschlagmoment "doch wenn du sprichst: Ich liebe dich! so muss ich weinen bitterlich" sind Sing- und Klavierstimme besonders eng beieinander, und wenn dann im nächsten Stück nicht mehr von "Brust", wie auch immer verstanden, die Rede ist, sondern nur noch die "Seele" in den "Kelch der Lilie" eintauchen kann, die Übercodierung, "Überblendung" der angesprochenen Bedeutungsebenen wieder deutlicher wird, sind Sing- und Klavierstimme wieder entfernter, unabhängiger.

Das ist überhaupt die bislang wichtigste Beobachtung! Wir müssen ja immer das Zusammenspiel von Wort und Ton im Auge behalten (nachdem die Tränchen Heines rausgewischt sind)! Es gibt schließlich auch genuin musikalische Rhetorik und musikalische Symbolebenen.

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Original von Matthias Oberg
Doch ist es dann auch um so bitterer, wenn die als "Trostspenderin" angerufene eben dazu nicht mehr zur Verfügung steht, wie es im nächsten Lied definitiv klar wird.

Klarstmöglich herausgearbeitet! Das wäre wohl tatsächlich noch die einzige Begründung, hier ein ernstes "bitterlich" zu lesen und zu hören.

Da sollten wir weitermachen...

Alex.

Wenn "bitterlich" wurscht, wer erklärt mir dann die nicht dem von Bernd festgestellten Folgen des natürlichen Sprechrhythmus entsprechende punktierte Viertel h mit, wenn auch einfachem, Harmoniewechsel nebst Decrescendo, die nicht nur Pears mit Fermate versieht?

audiamus

Liebe fleissige Dichter, ich habe noch eine Bemerkung zu der Wein-Diskussion nachzutragen. Ihr wisst ja, dass mir die Tonarten bei Schumanns Zyklen sehr wichtig sind . Unser Lied steht in G-Dur. Ein anderes Lied, nämlich die Nummer 10 steht in g-moll . In der Nummer 10 "Hör ich das Liedchen klingen" gibt es den schönen Satz "Da löst sich auf in Tränen mein übergrosses Weh".
Die Tränen werden hier in moll gesetzt, gleiche Tonart, nur Alles noch eine deutliche Stufe dramatischer. Bitterlich und übergross stehen gegeneinander. Übergross ist genauso punktiert wie bitterlich.
Sich an die Brust lehnen wird zu: die Brust die zerspringt. Die Liebste ist zur fernen Vergangenheit geworden- es heisst nun "einst". Aus dem Leid und Weh wird "der wilde Schmerzendrang." Das Sehnen ist nun dunkel- ergo wird es musikalisch "mollisiert"
M.E. ist das Alles mit Sciherheit KEIN Zufall, denn dieser Zyklus hat so enge Binnen-Verbindungen wie kein Anderer bei Schumann.
Da ich eben erst nach Hause gekommen bin , nur soviel.
Sonnige Maiengrüsse
Fairy Queen

Zitat

Original von Graf Wetter vom Strahl:
Handelt es sich um letztes, tiefstes Ausdrucksmittel, wenn der Bedrückungen zu viele werden, oder gleicht es doch mehr dem wurstigen Flennen eines großen Kindes, dem man sein Lieblingsspielzeug weggenommen hat?

Lieber Alex, ich neige zu Deinem ersten Erklärungsansatz, kann aber, fürchte ich, im Moment leider nur recht fragmentarische Deutungsversuche beisteuern und versuche mal einen Umweg über die Musik bzw. das Wort/Ton-Verhältnis.

Was ich hier auf keinen Fall höre, ist die "karikierende Satire", die Christian anspricht.
Besonders im zweiten und im dritten Lied waren ja die so einfach und naiv scheinenden Reime für mein Gehör musikalisch in zärtlich-ironische bzw. überschwenglich-ironische Töne getaucht.

Diese Ironie höre ich hier nicht (beziehe mich hier auf die Einspielung mit Pears/Britten), sondern in den ersten beiden Versen eher eine gewisse Leichtigkeit, die aber in den beiden nächsten Versen einem "emphatischen Gestus" weicht, auf den Bernd ja in seinem Eröffnungsbeitrag zu diesem Lied schon hingewiesen hat (und wenn ich in diesem Lied einen erotischen Bezug höre, dann am ehesten hier).

Eigentlich würde ich jetzt bei den Versen, die zur "Himmelslust" hinführen, eine nochmalige überschwengliche Steigerung erwarten, bekomme jedoch das Gegenteil serviert: einen dunklen, verschatteten Ton, der für mich auch nicht mit dem "Trost" zusammengeht, den ich dem Wortlaut nach den Versen entnehmen würde.

Und nun das "bitterliche Weinen", bei dem ich, was die musikalische Ebene betrifft, immer zwei Eindrücke unterscheide: den aus der Verbindung Text/Musik und den in dem gar nicht so kleinen Nachspiel am Schluss des Liedes.

Die Textvertonung folgt nach meinem Gehör in der Stimmung, die evoziert wird, etwas den "Himmelslust-Versen", jedenfalls ist das "bitterliche Weinen", was die Musik angeht, gar nicht so emotional aufwühlend dargestellt, wie ich es normalerweise vom Text her erwarten würde, eher in einem leisen, verschatteten Ton gehalten.

Doch jetzt kommt die Stelle, in der das Klavier - quasi in Form eines wirklichen Dialogs - dieses Motiv noch einmal aufnimmt, aber nicht in der ursprünglichen Form, sondern in einer Melodik, die mich vor einiger Zeit dazu bewogen hat, diese kleine Stelle in den Thread über die "Gänsehaut-Stellen" in der Musik einzustellen.

Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht (und musiktheoretisch begründen kann ich es schon gar nicht), aber für mich klingt diese Stelle in ihrer zarten Schlichtheit wirklich herzzerreißend. Schumann bewegt sich hier (für meine Ohren jedenfalls) etwas weg von der diffusen Unbestimmtheit, welche die zweite Strophe des Liedes auszeichnet, hin zu einer "Schubert-Melodik", soll heißen einer unverstellten, ungebrochenen artifiziellen "Naivität", wie wir sie schon in dem oben angeführten Vergleich beider Komponisten weiter oben im Thread festgestellt haben. Daher kommt es wahrscheinlich, dass ich das "bitterliche Weinen" hier ernst nehme - nicht im Sinne eines emphatischen Gefühlsausbruchs (der ja in dieser Weise gar nicht erfolgt), sondern im Sinne von "zart-bitter", was ja auch schon wieder eine Brechung des Textes durch die Musik bedeutet.

Meine Deutung des "bitterlichen Weinens" geht eigentlich nicht unbedingt von der Vorahnung des Ichs aus, dass sich das romantische Liebesideal als Trugschluss erweisen würde, sondern zunächst einmal von einem Unvermögen des Ich, mit diesem sprachlichen Liebesgeständnis auf seine bewährte Weise umzugehen.
Die Leichtigkeit, die eigentlich die ersten drei Lieder durchzogen hat, und die mit der Metamorphose der Gefühlsäußerungen in Naturphänomene oder mit der Umwertung der Metaphysik ins Sinnlich-Physische einherging, wirkt nach diesem Liebesgeständnis für einen Moment wie weggewischt. Die Ebene der Abstraktion und der Metaphysik hat die physisch-sinnliche, durch die sie zunächst verdrängt wurde, wieder eingeholt.

Und wenn wir von einer Gewissheit des Ich ausgehen,dass das Liebesgeständnis der Geliebten und damit das romantische Liebesideal letzten Endes ein Trugbild bleiben - dann höre ich in diesem Klaviernachspiel echten Schmerz über diese Gewissheit.

Viele Grüße
Petra

Mir ist das "bitterlich" hingegen sehr nah am "lang und bang" des armen Frolleins. Aber da sieht man es wieder, wie sehr einen der Job verdirbt, wenn man jede Träne auf die Echtheit des Bekenntnisses prüfen muß und folglich ein bereits ungesundes Mißtrauen gegen das Sentiment hegt.

Die Ambivalenz des Zyklus, offenkundig sowohl auf der textlichen als auch der musikalischen Ebene bzw. derer beider Verbindung, dokumentiert sich in den Beiträgen immer greifbarer. Daran ist aufs beste zu erkennen, wie hoch die Qualität dieses Werks nun einmal ist.

LG,

Christian

Lieber Grande, auf einer zweiten Ebene(jenseits der Wortbedeutung) gebe ich Dir mit dem "bitterlich Weinen" im Bezug zum "langen und bangen Seufzen" Recht. Das ist Heines Art und Weise, mit romantischen Topoi umzugehen.
Da dieser Zyklus aber, wie du selbst schreibst, so viele Ebenen hat, liegt mE. darunter noch eine ganze Menge mehr.
Ich lerne am meisten derzeit von den zahlreichen Interpreten der Dichterliebe. Die weinen ironisch(Fidi und Schotz), die weinen wunderschön lyrisch und poetisch elegant(Wunderlich, Protschka und Souzay) oder die weinen herzzereissend unelegant und "echt"(Hans Hotter).
Meines Erachtens muss man nicht nur unter die poetische Sublimierung des leidenden bedichteten Jünglings, sondern auch unter und hinter die Ironie gehen, um wieder beim nackten Existentiellen der Geschichte anzukommen. Das geht aber nur,nachdem man die anderen Ebenen freigelegt hat.

Tut man das nicht, wird die Deutung naiv und dem Werk überhaupt nciht gerecht.

Ja, dieses opus 48 ist superspannend, gerade weil es so vielschichtig ist. Und wir sind noch nichtmal in der Mitte-die "heissesten" Lieder kommen ja noch!!!!
Wo ich überhaupt noch kaum einen Durchblick habe, sind z.B. diese Alten Märchen. Bin sehr gespannt, wie das hier weitergeht!

F.Q.

Lieber Christian,

Zitat

Original von Il Grande Inquisitore:
Mir ist das "bitterlich" hingegen sehr nah am "lang und bang" des armen Frolleins. Aber da sieht man es wieder, wie sehr einen der Job verdirbt, wenn man jede Träne auf die Echtheit des Bekenntnisses prüfen muß und folglich ein bereits ungesundes Mißtrauen gegen das Sentiment hegt.

das ist das Verflixte bei Heine: Man erwartet eigentlich schon von vornherein ein bestimmtes Maß an Ironie oder Sarkasmus, was sich ja gerade auch in diesem Lied wegen der konventionellen Topik und des alternierenden Vierhebers anbieten würde.

Ich sehe es auch so, dass man den Text allein zumindest bis zur "Himmelslust" auch sehr ironisch sprechen und es damit in die Nähe eines Hobbydichter-Werkes bringen, es also wirklich als Karikatur sehen könnte.

Doch die letzten beiden Verse würden das Ganze meiner Meinung nach dann wieder unterlaufen, denn selbst wenn man diese Verse in einem ironisch-karikierend-übertriebenen Sentiment sprechen würde, kämen sie meiner Meinung nach nicht ironisch rüber. Und bei Schumann höre ich diese Ironie schon gar nicht.

Mir kommt es immer so vor, als wenn das Ich des Gedichtes gerne eine leichte, ironische Haltung und Distanz zum Liebesideal einnehmen würde und dies auch schafft, so lange nur die sinnliche Ebene angesprochen ist. Das Weinen erscheint mir dagegen echt, aber es ist für mich nicht die so sehre gerührte Attitüde des Fräuleins vom Meere (die in dem betreffenden Gedicht ja auch entsprechend wurschtig abgewatscht wird), sondern eher ein "wissendes" Weinen darüber, dass es das in der Sprache ausgedrückte Liebesideal so nicht geben kann.

Aber wie du schon gesagt hast: Der Text, die Musik und das Verhältnis der beiden zueinander sind in diesem Zyklus dermaßen ambivalent, dass man sich eigentlich in keiner Deutung richtig sicher sein kann.
Je länger man ihn anschaut und -hört, desto größer wird das Fragezeichen ...

Liebe Grüße
Petra

Liebe Petra,

allgemein stelle ich mir die Frage, ob das "Ich" hier überhaupt von dermaßen ausschlaggebender Bedeutung ist, und verweise diesbezüglich auf Medards Verdeutlichungen zu Beginn des Threads. Ist das "Ich" handelnd, leidend etc. und als solches Kern der Dichtung? Oder ist es vielmehr nur Schaustück für die anderweitig liegende bzw. darin verwobene parallele Intention des Dichters?

LG,

Christian

Lieber Christian,

ich war jetzt von dem sprechenden "Ich" bzw. der sprechenden "Instanz" in den Gedichten ausgegangen, meinte jedoch damit nicht, dass das Erlebnis einer unglücklichen Liebe hier im Mittelpunkt steht.

In der Deutung, die ich versucht habe, geht es ja auch gerade darum, dass ein romantisches Liebesideal mit entsprechender Topik auch objektiv nur noch ironisch gebrochen erscheinen kann. Aber könnte ein Schmerz über den Verlust dieses ungebrochenen Ideals nicht dennoch möglich sein?

Petra

Liebe Petra,
unbenommen ist das eine Möglichkeit. Es ist für mich noch nicht genau ersichtlich, wie Du zwischen dem lyrischen Ich und der Erlebnisebene scheidest; ich ging eher von einer impliziten auctorialen Ebene aus. Ich versuche, das - aller Redundanz zum Trotz - innerhalb meiner Liedvorstellung anzubringen; mal sehen, ob es jemanden überzeugt.

LG,

Christian

Lieber Christian,

ähnlich wie Du es weiter oben beschrieben hast, sehe ich die Hauptintention dieser Gedichte nicht darin, ein leidendes "Ich" vorzuführen, sondern sehe dieses "Ich" ebenfalls eher als ein Konstrukt, das ein Modell vorführen soll - Dein Bild des "Schaustücks"

Zitat

Zitat Il Grande Inquisitore:
Ist das "Ich" handelnd, leidend etc. und als solches Kern der Dichtung? Oder ist es vielmehr nur Schaustück für die anderweitig liegende bzw. darin verwobene parallele Intention des Dichters?

ist mir daher sehr sympathisch.

Aber wenn dieses Schaustück das Nicht-Gelingen des romantischen Liebesideals vorführen und das "Ich"-Erlebnis, das im Gedicht zum Ausdruck kommt, damit objektivieren soll, so wäre es doch auch möglich, als Schaustück den "kollektiven" Schmerz des modernen Menschen darüber, dass dieses Ideal nicht gelingen kann, vorzuführen, oder?

Petra

Erlaubt, dass ich von keiner impliziten auctorialen Ebene ( was ist das überhaupt ? ) ausgehe, sondern von dem, was mich als Interpret umtreibt.
Eure Einlassungen sind allesamt durchaus faszinierend, jedoch wenig hilfreich für Musiker, die den Zyklus interpretierend vermitteln sollen.
"...doch wenn du sprichst : ich liebe dich! so muss ich weinen bitterlich."
" Ich liebe dich! " natürlich langsam ( steht ja da ) und leise.
Das bitterliche Weinen könnte aus der Erkenntnis resultieren, dass Liebesschwüren oft ein frühes Verfallsdatum beschieden ist, was einer sensiblen Dichterseele natürlich nicht verborgen bleibt.
Was reimt sich auf " dich " ? Inniglich, bitterlich, fürchterlich, lächerlich usw.
Heine ist groß, Petrus ist nah, also " bitterlich ".
Wollte man die auch hier wieder gemutmaßte Ironie auf die Spitze treiben,
bliebe noch die banal - ironische Wendung, zu der sich unser Dichter natürlich nicht verstiegen hat :"...doch wenn du spricht : ich liebe dich ! so muss ich weinen - warum nich ? "

Ich weiß, ich weiß , das alles passt nicht hierher, in dieses gelehrte Umfeld!
Aber es musste mal raus !

Ciao. Gioachino

Lieber Gioachino, ich habe oben geschrieben, dass ich derzeit am meisten über die Dichterliebe von den Interpreten lerne. Die können nur auf ganz bestimmte Arten bitterlich weinen: ironisch oder spöttisch distanziert- wie Fischer Dieskau und etwas abgeschächt Aksel Schotz. Poetisch und emphatisch lyrisch wie Wunderlich und Protschka, elegant und lyrisch wie Souzay und herzerweichend und ganz "unedel" wie Hans Hotter.
Um die verschiedenen Ecken rum weinen können sie nciht und müssen sich in irgendeiner Weise mit dem lyrischen Ich identifizieren.
Auch der Zuhörer muss das tun und daher wiederhole ich nochmal, was mir immer wichtiger wird:
Wenn man durch die Ironie hindurchgegangen ist und die Sache auf denverschiedenen Ebenen durchleuchtet hat(was wir hier ja so lebendig tun), bleibt am Ende für den Sänger und den Piansiten trotzdem eine Geschichte von einem armen unglücklich liebenden Jüngling, der einen letztlich nicht sehr erfolgreichen Entliebungsprozess durchlaufen muss, übrig. Das was hinter dieser scheinbar vordergründigen Geschcihte liegt, kann ein Interpret mitdenken und andeuten. Die emotionale Identifikation muss er/sie aber in irgendeiner Weise mitbringen, sonst funktioniert das Ganze nicht.
Schon allein deshalb würde ich die konkrete Geschichte, die hier erzählt wird, niemals aus den Augen verlieren wollen.

Fairy Queen

Zitat

Original von gioachino
Erlaubt, dass ich von keiner impliziten auctorialen Ebene ( was ist das überhaupt ? ) ausgehe,

Liebe Gioachino,

mit wikipedia ist man schlauer:

Zitat

In der auktorialen Erzählsituation gehört der Erzähler selbst nicht zu der Geschichte, die er erzählt, sondern tritt deutlich als Urheber und Vermittler der Geschichte in Erscheinung. Der Erzähler ist also selbst nicht Teil der dargestellten Welt, sondern schildert sie „allwissend“ von außen, weswegen er auch oft als allwissender Erzähler bezeichnet wird. So kann er etwa Zusammenhänge mit zukünftigen und vergangenen Ereignissen herstellen, diese kommentieren und Wertungen (Erzählerrede) abgeben, Handlungen verschiedener Charaktere zur gleichen Zeit an unterschiedlichen Orten schildern, etc. Generell weiß er mehr als seine Figuren, er kennt deren Gedanken- und Gefühlswelt und sieht die Situation aus einer anderen Perspektive.

Dagegen ist eine personale Erzählung eine Erzählung durch die Augen eines (beteiligten) Akteurs, allerdings in der "Er"-Form und der Ich-Erzähler eine Person mit der Erzähler.

Zitat

sondern von dem, was mich als Interpret umtreibt.
Eure Einlassungen sind allesamt durchaus faszinierend, jedoch wenig hilfreich für Musiker, die den Zyklus interpretierend vermitteln sollen.
"...doch wenn du sprichst : ich liebe dich! so muss ich weinen bitterlich."
" Ich liebe dich! " natürlich langsam ( steht ja da ) und leise.
Das bitterliche Weinen könnte aus der Erkenntnis resultieren, dass Liebesschwüren oft ein frühes Verfallsdatum beschieden ist, was einer sensiblen Dichterseele natürlich nicht verborgen bleibt.
Was reimt sich auf " dich " ? Inniglich, bitterlich, fürchterlich, lächerlich usw.
Heine ist groß, Petrus ist nah, also " bitterlich ".

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Darauf reimt sich auch "freudiglich" ... und das findet sich in einer Handschrift Heines, wurde also zumindest erwogen. Auch wenn wir hier kein Interpretenforum sind, können - so denke ich - Interpreten durchaus etwas mitnehmen für ihre Praxis, aber wir sind ja erst einmal beim ersten Durchlauf. Fest steht, dass die Begleitung dieses Lied jedenfalls weitaus optimistischer klingt als in der Textgestalt. Aber da möchte ich den verehrten Mitschreibern durchaus nicht vorgreifen.

Zitat

Wollte man die auch hier wieder gemutmaßte Ironie auf die Spitze treiben,
bliebe noch die banal - ironische Wendung, zu der sich unser Dichter natürlich nicht verstiegen hat :"...doch wenn du spricht : ich liebe dich ! so muss ich weinen - warum nich ? "

Ich weiß, ich weiß , das alles passt nicht hierher, in dieses gelehrte Umfeld!
Aber es musste mal raus !

Nimm mal das gelehrte Umfeld als Gegengewicht zu den leichtgewichtigen Sängerforen, in denen man über den Gehalt der Werke wenig nachdenkt. Anregungen wären mir lieb und ich wäre dafür dankbar, statt mich über ein "gelehrtes Umfeld" lustig zu machen. Wenn sich das "gelehrte Umfeld" über die hier im Forum schon hin und wieder wahrzunehmenden "Einsichten" von Sängern lustig machte und diese in dieser Weise verallgemeinerte, wärst Du wahrscheinlich auch nicht besonders glücklich.

Liebe Grüße Peter

Zitat

Fest steht, dass die Begleitung dieses Lied jedenfalls weitaus optimistischer klingt als in der Textgestalt.

Tut es das?

Zitat

Aber da möchte ich den verehrten Mitschreibern durchaus nicht vorgreifen.

Was heißt hier "vorgreifen"? Du bist doch ein Teil unserer Debatte, und wenn es dazu was zu sagen gibt, dann sollte man das tun. Oder willst Du uns noch zappeln lassen?

Zitat

Nimm mal das gelehrte Umfeld als Gegengewicht zu den leichtgewichtigen Sängerforen, in denen man über den Gehalt der Werke wenig nachdenkt. Anregungen wären mir lieb und ich wäre dafür dankbar, statt mich über ein "gelehrtes Umfeld" lustig zu machen. Wenn sich das "gelehrte Umfeld" über die hier im Forum schon hin und wieder wahrzunehmenden "Einsichten" von Sängern lustig machte und diese in dieser Weise verallgemeinerte, wärst Du wahrscheinlich auch nicht besonders glücklich.

So, das mußte auch mal raus (kommt aber sicher bald wieder rein, fragen Sie in den nächsten Tagen nochmal nach...).

Alex.

petra: Sehe ich als absolut legitime Interpretation ein und habe Dich - glaube ich - jetzt ganz verstanden. Danke für die Erläuterung!

@alle: Wieder machen sich mehr oder minder subkutan Gereiztheiten breit, die Fairy Queen ja anfangs bereits als mögliches oder gar reales Problem erwähnt hat. Nochmals: Ich teile oder teile nicht, ich verstehe oder verstehe nicht, ich decouvriere oder auch nicht - solange ich aber nicht angegriffen werde, sollte der Impuls des Ausbruchs womöglich vor seiner Umsetzung doch noch einmal (ich weiß, das macht Mühe) überdacht werden. Ich für meinen Teil halte sängerische Anmerkungen für ebenso zielführend wie literaturtheoretische oder musikanalytische Ansätze. Eigene emotionale Reaktionen, sofern sie rudimentär reflektiert sind, werden auch gern genommen. Nur outrierte Komplexe, die mag ich ganz persönlich hier nicht lesen.
Und das muß auch in diesem von holder Kunst gestreiften Umfeld, das im Durchschnitt bestimmt besser singen kann als ich, einmal ... Ach nee, schon wieder das Pendeln zwischen Cato und Loriot.

LG,

Christian

PS: Statt neuer Avatare wären neue Smileys hochwillkommen, die copyrightfrei Facetten meiner Seelenlage adäquat zu formulieren helfen könnten ...

Querido Grande, hier isser:

oder besser der?

oder als letzte Inquisitions-Mrthode für ländlichere Gemüter der?

Und deinen Satz , dass hier alle Ansätze fruchtbar und willkommen sind, kann ich nur hundertmal bekräftigen.

Bitte auch nie zu vergessen, dass es die Sänger und Pianisten sind, die dieses Werk der Welt vermitteln und Selbige müssen einen praktischen und praktikablen Ansatz dazu finden. Weiteres dazu siehe mein letztes Posting oben.

Zitat

Original von Il Grande Inquisitore: Ich für meinen Teil halte sängerische Anmerkungen für ebenso zielführend wie literaturtheoretische oder musikanalytische Ansätze.

Das sehe ich ganz genauso! Die Interpretation durch den Sänger spiegelt schließlich eine bestimmte Auffassung des Werkes - oder bei Opern auch der jeweiligen Rolle - wider.

Petra

Zitat

Original von Fairy Queen
Bitte auch nie zu vergessen, dass es die Sänger und Pianisten sind, die dieses Werk der Welt vermitteln und Selbige müssen einen praktischen und praktikablen Ansatz dazu finden. Weiteres dazu siehe mein letztes Posting oben.

Liebe Fairy,
ich will ja nicht unken und eigentlich auch kein weiteres gelehrtes Öl ins Feuerchen gießen, aber: die Frage ist, welches Werk die Sänger und Pianisten uns/der Welt vermitteln? Hier in der Diskussion gehen Heine-Schumann-Intermezzo-Dichterliebe weiterhin Holterdipolter durcheinander. Das liegt einerseits an der spezifischen Struktur einer Literaturvertonung, wobei hier ja zudem auch noch eine Textauswahl und ein Textarrangement vorgenommen worden ist. Andererseits wäre ein wenig Trennschärfe in der Betrachtung resp. Analyse nicht unnütz.
Ich würde etwa ganz kühn behaupten, daß man von den Interpreten der "Dichterliebe" nahezu gar nichts über Heines Lyrik im allgemeinen und die Gedichte des "Lyrischen Intermezzo" im besonderen lernen kann, sondern allenfalls etwas über die Um- und Ausdeutung, die diese Texte durch Schumanns Textarrangement und seine Vertonung erfahren haben.

Viele Grüße,
Medard

Zitat

Ich würde etwa ganz kühn behaupten, daß man von den Interpreten der "Dichterliebe" nahezu gar nichts über Heines Lyrik im allgemeinen und die Gedichte des "Lyrischen Intermezzo" im besonderen lernen kann, sondern allenfalls etwas über die Um- und Ausdeutung, die diese Texte durch Schumanns Textarrangement und seine Vertonung erfahren haben

Lieber Medard, genau das liegt für mich schon seit Beginn auf der Hand und da habe ich auch bereits ganz am Anfang geschrieben. Natürlich nciht so brillant auf den Punkt gebracht wie du es hier tust.
Schumann hat etwas ganz Eigenes aus dieser Auswahl gemacht und wir haben uns bisher auch noch nciht die Frage gestellt, warum er ausgerechnet diese Gedcihte gewählt und so geordnet hat wie er es getan hat. Bei meinem Lied Nummer 6 wird das für mich ganz virulent und die Frage ist bereits genau so in meinem Postingentwurf drin!

Nicht zu vergessen, die Um-und Ausdeutung des jeweiligen Sängers/Pianisten!!!!! Aber um diese zu erarbeiten, bedarf es eben m.E. auch der anderen genannnten Disziplinen, sonst wird das Ganze rein instinktiv.
Was nicht immer das Schlechteste ist, allerdings bei einem so komplexen Gebilde, wie wir es hier vor uns haben, fûr mich nciht ratsam erscheint. Puccini kann man aus dem Bauch singen, Schumann-Lieder mit Heine Texten sollten den Umweg über andere Organe machen.

Bonne nuit
F.Q.

Zitat

Original gioachino :"...doch wenn du spricht : ich liebe dich ! so muss ich weinen - warum nich ? "

- Das hat mir heute, nach einem nervigen Tag, den Abend gerettet.

Lieber Gioachino, wenn ich schon leider nicht Singen kann, dann gönne mir doch wenigstens einige (halb)gelehrte Bemerkungen zur Kompensation meines Unvermögens. Meine Bewunderung ist Euch Sängern und Sängerinnen sicher! Und mal schauen, was sich am Ende, nach der ganzen gelahrten Debatte beim Vergleichshören ergibt. Für mich als Laie kann ich jedenfalls jetzt schon sagen, dass ich jetzt viel aufmerksamer zuhören, die verschiedenen sängerischen Interpretationsmöglichkeiten viel besser würdigen kann, als es mir als Laie ohne eine solche Diskussion möglich war.

Matthias

Lieber Medard,
ganz so "Holterdipolter durcheinander" finde ich es gar nicht mehr! Ich meinte, dass wir uns - auch dank Deiner Interventionen - darauf geeinigt hätten, über Schumanns Dichterliebe zu reden, doch da muß man natürlich auch immer wieder auf die Textebene und diese in Beziehung setzen zu Schumanns Musik, um der eigenen Ironie Schumanns, die, wie wir ja schon bald feststellten, eine andere ist, als die Heines, auf die Spur zu kommen. Und das erweist sich offenbar als ziemlich schwierig, da Schumanns Werk selbst übercodiert ist und verschiedene Interpretationen ermöglicht.
Gegenwärtig tappen wir noch etwas herum, so mein Eindruck, welche Interpretationen sich wie verbinden lassen und welche sich ausschliessen. Bin heute leider zu müde, um das aufzudröseln zu versuchen. Aber bei Bernd fand sich ja dazu schon einiges.

Matthias