Das kenn ich doch !! - - - Zitate in Symphonischen Werken

  • Hallo,
    "Alle meine Entchen"erklingt in der Moldau am Anfang natürlich
    in Moll,dann später in Dur,wenn die Moldau breit dahinströmt. ;)


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Isses jetzt mal gut mit den Entchen?


    :rolleyes:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,
    das Dies irae findet man auch in einige Werken Rachmaninows:
    "Die Toteninsel","Paganini Rhapsodie"und"Snfonische Tänze",
    fallen mir auf Anhieb ein.Dann gibt es da noch das Violinkonzert
    von A.Berg.Es enthält zwei Zitate : Eine Kärntner Volksweise
    und am Schluß den Bach-Choral : "Es ist genug".
    Mir ist aufgefallen,daß im Scherzo der 7.Mahler-Sinfonie der
    Doktor Mirakel,aus "Hoffmanns Erzählungen"mit seinen
    Medizinfläschchen herumspukt.(Mahler hatte am Anfang
    seiner Direktionszeit an der Wiener Hofoper "Hoffmanns
    Erzählungen" auf den Spielplan gebracht,um 1900.
    Die 7.Sinfonie wurde 1905 vollendet.)
    Es ist eine Vermutung von mir.Ich habe das noch nie
    irgendwo erwähnt gefunden.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Es gibt schon einige Werke, die das "Dies irae" speziell und den Gregorianischen Choral allgemein verarbeiten und zitieren.


    Berlioz wurde, glaube ich, schon genannt. Daneben gibt es einige Stellen in Messen von Bruckner (die heißt auch schon so - Missa choralis), Saint-Saëns und Gounod. Liszt verwendet diese Melodien in seinem Christus-Oratorium, Respighi schrieb ein Concerto gregoriano für Violine und Orchester.
    Desweiteren sei erwähnt Paul Hindemith, Mathis der Maler.
    Nicht zu vergessen das Requiem von Maurice Duruflé und die 2. Sinfonie "St. Florian" von Alfred Schnittke.



    Gruß, Peter.

  • Hallo,
    Rachmaninoff hat das "Dies Irae" häufiger verwendet, u.a. in der Paganini-Rhapsody und den Sinfonischen Tänzen.
    Liszt verwendete es auch noch in seinem"Totentanz" für Klavier und Orchester.


    Es war in der Wiener Klassik gang und gäbe, Ideen von Kollegen aufzugreifen, es gibt zum Beispiel eine Klaviersonate von Haydn( ich habe im Augenblick keine Ahnung, welche), bei deren Uraufführung Mozart zugegen war und deren Anfang ziemlich identisch ist mit der später von Mozart komponierten Zauberflötenoverture.
    Es gab da vor Jahren mal eine Sendung im WDR, die sich damit beschäftigt hat., daher meine Halbbildung... :D


    Gruß,
    Michael

  • Ich freue mich ehrlich. daß dieser Thread auf so unerwartet starke Resonanz trifft.


    Und nun möchte ich einerseits was beisteuerne - andrerseits eure Gedanken anregen:


    Strawinsky verwendete in "Petrouchka" diverse populäre Themen - Welche sind dies ??? :D


    Lg


    aus Wien


    Alfred


    Demnächst - Interesse vorausgesetzt - mehr !!

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Hallo Michael,
    aber bei Liszt ist es kein Zitat,sondern eine Paraphrase über
    das Dies irae.Genau wie die Rigoletto-Paraprase kein ZItat
    aus Rigoletto ist.Ich bin ein Pedant,was? ;)


    :hello:Herbert

    Tutto nel mondo è burla.

  • Ach, ich erzähle mal eine Geschichte aus der Serie, Lieder, die die Welt nicht braucht.
    Angebermodus ein:


    1999 besuchte ich mit meinem Geigenbauerfreund in Montpellier ein Konzert des dortigen sehr guten Orchesters.
    Auf dem Programm stand die Uraufführung eines Werkes für Klavier und Orchester des geachteten Komponisten Rene Koering, der auch Intendant dieses Orchesters ist.Solist war F.R. Duchable( das ist der Pianist, der angeblich seinen Flügel in einem See versenkt hat).


    Ziemlich bald dachte ich, ich höre nicht richtig, denn es erklangen ziemlich viele Zitate, u.a. aus Malcolm Arnold's 5. Sinfonie, dem 3. Klavierkonzert von Medtner, Havergal Brian's "Gothic Symphony" und noch einiges mehr, was mir jetzt entfallen ist.
    Ich informierte meinen Freund darüber und er meinte, wir sollten doch einfach in der Pause hinter die Bühne gehen und nachfragen.
    Wir gehen also hinter die Bühne und treffen den Konzertmeister, einen Bekannten meines Freundes.
    Der Konzertmeister ist ganz ungläubig und zerrt mich zu einem kleinen, dicken Menschen, der nicht weit entfernt herumsteht, eben jener Rene Koering.
    Der ist Elsässer und spricht fließend Deutsch, ein Glück, denn Französisch kann ich zumindest nicht sprechen.
    Er funkelt mich böse an, als ich anfange, die Zitate aufzuzählen.
    Aber plötzlich grinst er und fragt mich, ob ich auch die Passage entdeckt hätte, wo er Percy Grainger's "The Warriors" zitiert :D


    Er meinte dann ,daß er wirklich nicht damit gerechnet hätte, daß dies irgendjemand bemerkt, und ich war natürlich stolz wie Oskar.


    Ein Jahr später wurde dieses Konzert von ARTE gesendet und wie durch ein Wunder waren alle Zitate herausgeschnitten!
    Schade eigentlich, denn diese waren noch das interessanteste an dem Werk.... :D
    Angebermodus aus.


    Ich hoffe, euch damit nicht gelangweilt zu haben,


    LG,
    Michael

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Der ist Elsässer und spricht fließend Deutsch,


    Kein Wunder. :D


    :hello:


    <--- Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • ...was aber nicht heißt, dass alle Elsässer bloß zitieren [können]... :evil:


    :angel:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Du mußt aber auch immer das letzte Wort haben, mir fällt jetzt nichts mehr ein :D


    Zurück zum Thema,
    es gibt ja eine Unmenge an sehr kleinen Zitaten, die oft unbemerkt bleiben.
    Zum Beispiel habe ich gerade in dieser Woche im Orchester vier mal das 2.Klavierkonzert von Tschaikowsky gespielt.
    Der zweite Satz mit ausladenden Violin und Cello- Soli ist ja ganz toll, aber ehrlicherweise muß ich sagen, daß mir die ganze Zeit das "Ave Maria" von Bach-Gounod im Kopf herumspukte.
    Oder Dvorak's "Sinfonie aus der neuen Welt":
    Es ist so offensichtlich, daß er die ersten Takte des Klaviereinsatzes in Macdowell's 2.Klavierkonzert kannte und wiederverwendete, daß man den armen Macdowell, der früher datiert ist, heute gar nicht mehr anders hören kann als "Hey, das kenne ich doch von Dvorak".
    Und noch ein spontanes Beispiel, welches garantiert unbemerkt bleibt:
    Gerade gestern habe ich mal wieder den "Fidelio" von Beethoven gespielt und es gibt da irgendwo im Getümmel eine 16 taktige Baßfigur, die mir als Cellisten natürlich auffällt und die genau so auch in Mozart's Zauberflöte vorkommt.
    Das kann einfach kein Zufall sein, ist aber letzendlich doch nicht so wichtig....


    LG,
    Michael

  • Wenn wir schon bei Ähnlichkeiten mit der 'Moldau' sind..
    Mich erinnert das Thema immer an das Kirchenlied 'Du hast uns, Herr, gerufen' - kennt das jemand von euch?

    und er hat doch nicht das gleiche Konzert 600 mal geschrieben

  • Ich bin nicht ganz sicher, aber ich glaube, Bantock nimmt im dritten Satz der "Celtic Symphony" Anleihen beim Largo der "Neuen Welt" Dvoraks.


    (Leider schnippelt jottpezeh genau an der Stelle die Hörprobe ab)


    Wer es vergleichen möchte, bitte schön: (Stück 3, letzte 10 Sek.)


    Musik ist die Sprache der Seele. Und der wird man nie müde.(Hille)

  • Bruckner-Selbstzitate:


    In der d-Moll Symphonie ("Die Nullte) gibt es im langsamen Satz eine Passage, die ganauso im Scherzo (genauer gesagt im Trio) der Neunten wieder auftaucht.


    Im Scherzo der sechsten wird das Hauuptthema der fünften zitiert.


    Die Liste liesse sich noch weiterführen, da in den Symphonien auch Themen aus den Messen zitiert werden.


    Aber am interessantesten finde ich wirklich das 0-9 Zitat, da schliesst sich doch irgendwie der Kreis, oder liege ich da falsch?

  • Zitat

    Original von georgius1988



    Dvorak 5., 2.Satz zitiert die Anfangstöne aus Tschaikowskijs 1. Klavierkonzert.


    Unwahrscheinlich!


    Die Erstauffführung von Tchaikowskys b-moll Konzert fand im Oktober 1875 statt, Dvorak komponierte seine F-Dur- Symphonie jedoch in den Monaten Juni und Juli des Jahres 1875.


    Daß Tchaikowsky Dvorak eine Abschrift zukommen ließ oder dieser irgendwie anders an die Quelle kam, halte ich für unwahrscheinlich....



    LG
    Wulf.

  • Im gewöhnlichen Srpachgebrauch ist ein "Zitat" eine Passage, die wörtlich einer anderen entspricht und auch klar als solche erkennbar ist. Ein Anspielung könnte man vielleicht etwas nennen, was nicht wörtlich übereinstimmt, aber beabsichtigt anklingt (Ich weiß es nicht genau, aber vermutlich verhält sich das Posthorn in Mahlers 3. so zu der entsprechenden Stelle in Mozarts gleichnamiger Serenade. es kannaber auch sein, dass hier das Posthorn ein allg. romantisch-melacholisches Symbol ist, unabhängig von konkreten anderen Stellen)
    Legt man diese Maßstäbe an, erweist sich ein großer Teil der angeblichen Zitate als nichtig. Auch Anspielungen oder Reverenzen müssen vom Komponisten intendiert sein, entweder als Hommage an den Vorläufer oder als zusätzlicher Reiz für den kundigen Hörer. Oder aus anderen Gründen, z.B. wenn Schumann mehrfach eine Phrase aus Beethovens "An die Ferne Geliebte" zitiert (Fantasie, 2. Sinf.) so soll das erkannt werden und ist zugleich eine Art Gruß an Clara.
    Es mag sein, dass es auf verdeckter Ebene Anspielungen gibt, die der Hörer kaum, eher der Musiker selbst wahrnimmt.
    Wenn man etliche Töne weglassen, den Rhythmus ändern und Dur gegen Moll vertauschen, sprich Charakter und Geste des Motivs weitgehend ändern muß, um eine Art Ähnlichkeit zu erkennen, kann beim besten Willen keine Rede mehr von Zitaten sein!


    @Michael, kannst Du zufällig sagen, in welcher Nummer des Fidelo resp. der Zauberflöte die übereinstimmende Motivik auftaucht?


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo Johannes,
    es handelt sich ja nur um die Cello-Baß-Linie.
    Ich werde entweder bei der nächsten Aufführung mir die Stelle genau merken oder die Tage mal in die Noten(die sind im Theater und ich muß erst Dienstag abend wieder hin :D )schauen.
    Wie gesagt, es ist nicht wichtig, kann aber m.e. kein Zufall sein.


    viele Grüße,
    Michael

  • Verblüffende Ähnlichkeit: Mozarts 27. Klavierkonzert und Klarinettenkonzert, die beiden langsamen Sätze.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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  • Hallo Alfred,
    zu "Petruscka"fällt mir ein Walzer,oder ein Ländler von
    Deinem Landsmann Joseph Lanner auf,der als Leierkasten-
    Imitation (Kirmesmusik) daherkommt.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von georgius1988


    Dvorak 5., 2.Satz zitiert die Anfangstöne aus Tschaikowskijs 1. Klavierkonzert.


    Komisch, mein Beitrag ist verschwunden. ?( Aber gut, schreibe ich halt nochmal.


    Das Zitat in Dvoraks Fünfter halte ich fur sehr unwahrscheinlich. Warum?


    Dvorak komponierte seine F-Dur-Symphonie Juni/Juli 1875 - in einem guten Monat.
    Tschaikowskys b-moll-Klavierkonzert fand zum ersten mal seine Aufführung im Oktober 1875.


    Daß Dvorak an eine Abschrift zwischen der Entstehung des Klavierkonzertes - September /Oktober 1874 und Erstaufführung ein Jahr später kam, halte ich für ausgeschlossen. Habe ich in meiner Dvorak-Biographie auch nicht entdecken könnnen.....


    :hello:
    Wulf.

  • Zitat

    Original von Wulf
    Komisch, mein Beitrag ist verschwunden. ?( Aber gut, schreibe ich halt nochmal.


    Komisch. Guckstu hier...


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut,


    frappant: Bei Beethovens Siebenter, zweiter Satz [einer meiner liebsten!], warum? Weil er beinahe exakt das gleiche Thema wie Mozart in der Violinsonate F-Dur, 2. Satz [Variationen d-moll] verwendet; besonders auffallend im Bläserpart vor dem Fugato, aber auch durchaus vorher bereits. Ich weiß natürlich nicht, ob Beethoven KV 377 kannte und bin auch sehr unsicher, ob man diese [beiden schönsten] Stellen einfach so als "Röhl'sche Phrasen" abtun kann...


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Da wir uns noch im weihnachtlichen Festkreis befinden, möchte ich auf ein Zitat aus dem Weihnachtslied "O du fröhliche" aufmerksam machen.
    Gustav Mahler zitiert in seiner 2. Symphonie 5. Satz die Zeile "Welt ging verloren, Christ ward geboren." (od. die anderen entsprechenden Strophen: "Christ ist erschienen"; "Himmliche Heere") mit einem leicht verkürzten Schluss - aber selbst das "Freue Dich" klingt noch kurz an.
    > Universal Edition: 5. Satz ab T. 259 ff <


    Liebe Grüße
    hemmi (Bernd Hemmersbach)

  • Zitat

    Original von hemmi
    Da wir uns noch im weihnachtlichen Festkreis befinden, möchte ich auf ein Zitat aus dem Weihnachtslied "O du fröhliche" aufmerksam machen.
    Gustav Mahler zitiert in seiner 2. Symphonie 5. Satz die Zeile "Welt ging verloren, Christ ward geboren." (od. die anderen entsprechenden Strophen: "Christ ist erschienen"; "Himmliche Heere") mit einem leicht verkürzten Schluss - aber selbst das "Freue Dich" klingt noch kurz an.


    Eigentlich habe ich die "Auferstehungssymphonie" immer mit Ostern verbunden. Frage an die Experten: Ist das nur ein Gag oder steckt eine tiefere Bedeutung dahinter?


    Viele Grüße
    Frank

  • Hallo Frank,


    m. W. komponierte Mahler die 2te Sinfonie anlässlich des Ablebens eines guten Freundes. Mit Ostern in dem Sinne hat es also eher nichts zu tun - allerdings sehe ich darin einen guten Wunsch an den Freund...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Frank, liebe Taminos und Taminas,
    ich habe über diese Frage noch einmal sehr nachgedacht und auch nachgeforscht.
    Ich weiß natürlich nicht sicher ob das Lied am Ende des 19. Jh. in Wien bekannt war - aber das Zitat ist m.E. so deutlich, dass ich es nicht für einen Zufall halte. Der Dirigent George Alexander Albrecht hat in seinem Buch "Die Symphonien von Gustav Mahler" meinen Höreindrck bestätigt.
    Einen weiteren Autoren mit diesem Hinweis habe ich nicht gefunden.


    Hans Heinrich Eggebrecht hat sich in seinem Buch "Die Musik Gustav Mahlers" sehr ausgiebig angenommen. Da ich nicht weiß, ob und in wieweit ich zitieren darf, verweise ich auf das Kapitel III/4: Usurpation. Er sagt darin sehr deutlich, dass seiner Meinung nach, M. sich sehr gerne bereits vorhandenes Material noch einmal annahm. Er sagt auch, dass M. nicht jeder Raub bewusst war, aber dass er das Original, das er benutzt, als Rohstoff ansieht, der allgemein zur Verfügung steht.


    Liebe Grüße
    hemmi (Bernd Hemmersbach)

  • Hallo,


    ist jemandem schonmal die gemeine Ähnlichkeit zwischen Mahlers 8. [?] und der Filmmusik der Flintstones aufgefallen?


    ?(


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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