Opernaufführungen als Übertragungen per Rundfunk und Fernsehen

  • Hervorhebungen von mir:

    Und eben bei dem, was du angeschnitten hast, drücken sich die Befürworter um eine klare Begründung, warum das unbedingt so sein muss und zeitlose Aussagen nur noch umgedeutet in eine ganz andere Zeit und Handlung als der vom Schöpfer des Werkes gewählten - meist der öden Moderne, in der es ja keine Helden, sondern nur noch Kranke gibt

    Wie einfach war Oper doch früher!!

    Beim Lesen der Regietheaterthreads zwängt sich eine Vermutung auf. Diejenigen, die Librettoabweichungen und Regieeinfälle jeder Art per se ablehnen, sehen in der Oper die Möglichkeit zur Wirklichkeitsflucht, weil die Gegenwart öde, heldenlos und krank ist und früher alles einfach war. Oper als Seelenschmeichler. Dagegen ist nichts einzuwenden, denn sich in der Musik, der Handlung und dem Gesang zu verlieren und darin dem Alltag zu entfliehen um danach diesem neu gestärkt wieder begegnen zu können, ist eine Möglichkeit des Kunstgenusses. Kunst aber erschöpft sich nicht darin, sondern ist mehr als Balsam für die Seele. In diesem Sinne halte ich es für mehr als nur legitim, dass Kunst und somit auch Inszenierungen die Möglichkeit einer kognitiven Reibefläche bieten, die den Rezipienten zum Denken herausfordert anstatt nur gefällig zu sein.


    Dass bedeutet nun nicht, dass alles erlaubt ist. Zuviele Ideen kommen nicht über Klamauk, Clownerei und Provokation ihrer selbst wegen heraus; ja, sie entstellen und verunstalten. Aber nicht alles kann niedergeknüppelt werden, weil es so nicht im Libretto steht.


    Und um nur nicht gleich wieder den Stempel des Befürworters aufgedonnert zu bekommen, ist folgender Schlusssatz unumgänglich: Über mehr traditionelle Inszenierungen würde ich mich freuen, weniger Absurditäten wären begrüßenswert, Werktreue aber bedeutet nicht Worttreue.

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

  • Über mehr traditionelle Inszenierungen würde ich mich freuen, weniger Absurditäten wären begrüßenswert, Werktreue aber bedeutet nicht Worttreue.


    Schöne Worte, fromme Wünsche, aber wann und wo Realität?

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Dagegen ist nichts einzuwenden, denn sich in der Musik, der Handlung und dem Gesang zu verlieren und darin dem Alltag zu entfliehen um danach diesem neu gestärkt wieder begegnen zu können, ist eine Möglichkeit des Kunstgenusses. Kunst aber erschöpft sich nicht darin, sondern ist mehr als Balsam für die Seele.

    Und jemand, der sich intensiv mit der Interpretation eines Regisseurs auseinandersetzt, entflieht in diesem Moment nicht dem Alltag? Ist nicht dieses ganze Forum eine Flucht aus dem Alltag? Ich habe jedenfalls immer wieder erlebt, dass harte Kopfarbeit sehr entspannend sein kann, so wie es intensiver Sport auch ist. Wie eine solche Kopfarbeit nun durch den Einzelnen interpretiert wird, mag sehr unterschiedlich sein, für mich gehören aber abstruse und verfälschende Operndeutungen bestimmt nicht dazu.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • In diesem Sinne halte ich es für mehr als nur legitim, dass Kunst und somit auch Inszenierungen die Möglichkeit einer kognitiven Reibefläche bieten, die den Rezipienten zum Denken herausfordert anstatt nur gefällig zu sein.

    Vollkommen d'accord. Aber das bedeutet ja nicht, dass man explizit gegen die vom Komponisten bzw. Librettisten vorgeschriebenen Angaben, v. a. bzgl. Zeit und Ort, derart grob verstoßen muss, wie heute gang und gäbe. Ich kann nur wiederum auf die Inszenierungen von Wieland Wagner verweisen, die sicherlich Deine Kriterien erfüllten, dabei aber nie den Geist des Werkes mutwillig entstellten oder gar ins Gegenteil verkehrten. Dass werkgetreue Inszenierungen nicht zum Denken herausfordern würden, halte ich in dem Zusammenhang auch für ein gern gewähltes Pseudoargument der Befürworter der "absoluten Regie".


    P.S.: Diese Diskussion ist spannend und ertragreich, aber hier wohl im falschen Thread. Evtl. wäre ja jemand von der Moderation so freundlich ... ;)

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Lieber MSchenk,


    ich muss mich insofern revidieren, dass du - trotz anfänglich strikter Ablehnung - in deinem Beitrag 685 wenigstens - im Gegensatz zu anderen, die sich hinter allgemeinen Floskeln verbergen - nun doch versucht hast, uns deine hohe Begeisterung aus Beitrag 626 zu erklären, obwohl ich deine Begeisterung immer noch nicht nachvollziehen kann. Ich gebe dir recht, dass die Darsteller (was du wohl unter Personenführung verstehst) sich redlich Mühe gegeben haben, die irren Ideen des Regisseurs zu verwirklichen. In ihrer Darstellungsweise hat mit vor allem Ortrud gefallen. Bei Elsa fand ich sie oft eher ein wenig überzogen und bei Lohengrin manchmal unnatürlich. Dennoch - auch wenn mir Jonas Kaufmann gesanglich uneinheitlich erschien - manchmal klang er wie durch eine Röhre gesungen - haben die Darsteller den Beifall zu Recht verdient. Den Regisseur hat uns arte ja vorenthalten. Wie man hört, hat es wohl nachträglich dann doch eine gewaltiges Buh-Konzert gegeben, was uns Annette auf diese Weise ja verheimlichen konnte.
    Dennoch bleibe ich bei der Frage, ob es nötig ist, mit dem Holzhammer wertvolles Porzellan zu zerschlagen, und dem Zuschauer unbedingt eine wirre Pschychologie aufzudrängen, was du ja auch nicht als unbedingte Notwendigkeit ansiehst und was - wie ich weiß - die meisten Zuschauer auch anwidert.
    Bis zum Auftreten des - heute als notwendig deklarierten - sogenannten Regietheaters verstanden es die Regisseure doch auch, Deutungen viel subtiler - ohne jede Aufdringlichkeit - in ein Stück zu legen. Heute aber predigt man fast nur noch die Holzhammemethode.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Diese Diskussion ist spannend und ertragreich, aber hier wohl im falschen Thread. Evtl. wäre ja jemand von der Moderation so freundlich ... ;)


    Da niemand reagiert, hier nun auch von mir - im falschen Thread - ein link zu einer Kritik im Netz.
    Diese kommt aus der - neutralen - Schweiz:


    http://www.nzz.ch/aktuell/feui…ch-ohne-schwan-1.17880031


    LG

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Lassen wir einmal Dasch und Pape außen vor, der Gesang von Kaufmann war sehr uneinheitlich. Je lauter er sang, je besser wurde er. Aber muss man den Lohengrin so brüllen? Teilweise auch sehr gaumig und kein klares A sondern eher AU. Warum? Und zu Beginn die leise gehauchten Töne, war das denn auch Kaufmann, Keine Kopfstimme, kein mezza voce, nein, im Vergleich zu Konya, Heppner und vielen anderen für mich doch eine Enttäuschung, obwohl einige Phrasen hervorragend gelingen, so zum Beispiel im 3. Akt. Warum empfinde ich den Gesang so uneinheitlich? Ich weiß es nicht, vielleicht kann er Verdi doch besser.


    LG, Bernward

    Warum? Weil die Stimme so weit hinten im Gaumen sitzt, dass er kaum artikulieren kann. Damit gewinnt die Stimme eine gewisse Breite und Fülle, aber es geht zulasten einer deutlichen Artikulation und eines nuancierten Gesanges. Das piano ist ein hauchiges Falsett und das mezza voce würgt er heiser hervor. So schade um dieses Stimm-Potential. Wie schön, dass aber zumindest einige die Sänger etwas Kritischer sehen - wie auch das Echo in Italien auf die sängerischen Leistungen absolut geteilt war. Annette Dasch hat mehr gesprochen als gesungen - Einspringerin hin oder her - die hat mich eigentlich am Meisten entsetzt. Herlitzius war als Darstellerin glaubhaft, aber stimmlich gruselig, aber nicht weil es ein gewollter Effekt war, sondern weil sie nicht anders konnte: schrill, keifend, stimmlich überfordert. Papes großdimensionierte Stimme konnte ich in der Fernsehaufzeichnung nicht ganz so nachvollziehen. Insgesamt habe ich von Leuten gehört, die live dabei waren, dass die Sänger insgesamt nicht gut zu hören waren. - Was mich bei Annette Dasch nicht wundert, aber Kaufmann und Pape haben zwar größer dimensionierte Stimmen, aber sie tragen offenbar schlecht.

  • Zitat aus der Neuen Zürcher Zeitung:


    "Solche Dinge sind nämlich sehr bewusst gesetzt in der fabulösen, scharf konzipierten und präzis durchgeführten Inszenierung von Claus Guth – mit der die Scala nun definitiv den Anschluss an die Gegenwart des Musiktheaters gefunden zu haben scheint."


    D. h. mit anderen Worten: Das moderne Regietheater hat sich nun auch an der Scala vollends durchgesetzt. Darauf sollte man anstoßen. ;(

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Aber das bedeutet ja nicht, dass man explizit gegen die vom Komponisten bzw. Librettisten vorgeschriebenen Angaben, v. a. bzgl. Zeit und Ort, derart grob verstoßen muss, wie heute gang und gäbe.


    Zum einen Zustimmung: Änderungen der Zeit und des Ortes sind gegenwärtig leider Usus. Das Leider bezieht sich dabei nicht auf die Änderung, sondern auf deren Suprematie.


    Zur prinzipiellen Ablehnung derartiger Veränderungen bin ich aber nicht bereit. Je nach Oper liegen m.E. unterschiedliche Grade der Verbindlichkeit des Ortes und der Zeit vor. Dieser Verbindlichkeitsgrad ist abhängig von dem Ausmaß, indem die Handlung durch die im Libretto angegebene Zeit und Örtlichkeit bedingt ist.


    Tendenziell hoch scheint mir diese Verbindlichkeit beispielsweise in den Werken Wagners, in Märchenopern oder anderen Stücken mit mythischen oder fantastischen Sujets zu sein. Diese Werke liefern ihr Bezugssystem bzw. die Wirklichkeit, in der sie Gültigkeit besitzen, gleich mit. Mit einigen Abstrichen gilt dies wohl auch für Werke historischen Charakters.


    Einen Gegenpol dazu bilden Werke, die zwar Angaben zu Ort/Zeit der Handlung im Libretto haben, wobei diese aber für die Handlung komplett oder zumindest weitestgehend ohne Einfluss bleiben. Als Beispiele würde ich hier La Traviata oder La Boheme anführen (und damit riskiere ich, dass gleich chrissy aus der Box gesprungen kommt :baeh01: ) Muss die Handlung der Boheme zwingend im Paris um 1830 spielen? Meines Erachtens nicht. Nur - jetzt kommt die Einschränkung - wenn Ort und Zeit mehr oder weniger irrelevant sind, bedarf es zur Änderung umso trifftigerer Gründe.


    Dass werkgetreue Inszenierungen nicht zum Denken herausfordern würden, halte ich in dem Zusammenhang auch für ein gern gewähltes Pseudoargument der Befürworter der "absoluten Regie".

    Werkgetreue Inszenierungen dürften das Denken zumindest erleichtern, dass sie nicht dazu herausfordern, will ich nicht behaupten. Die Notwendigkeit dazu ist in werktreuen Inszenierungen wahrscheinlich aber geringer, da sie mehr Potential bieten, sich zurückzulehnen und schwelgend zu genießen.

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)


  • Da niemand reagiert, hier nun auch von mir - im falschen Thread - ein link zu einer Kritik im Netz.
    Diese kommt aus der - neutralen - Schweiz:


    http://www.nzz.ch/aktuell/feui…ch-ohne-schwan-1.17880031


    LG


    Diese Kritik freut mich sehr und ich muss sagen, dass mir dieses durch die Bank gehende Gestänker über diesen Opernabend wirklich quer geht.


    Was wollen wir eigentlich?


    Klar, es gab Unzulänglichkeiten, klar muss man das Regietheater nicht mögen, tue ich meist auch nicht, aber warum um alles in der Welt muss man immer das Haar in der Suppe suchen, um es dann noch zu spalten?


    Natürlich gab es Zeiten großartigerer Sänger, aber auch von denen hören wir auch heute nur noch die in Vinyl geritzten Sternstunden in der digital aufgearbeiteten Version. Wie viel durchschnittliche Stunden hatten diese Herrschaften?


    In diese Zeiten gehören auch oft sensationell vermuffte Aufführungen mit singenden Litfaßsäulen, nicht einer emotionalen Regung fähig; habe ich im Gegenzug auch keine Lust mir anzuschauen.


    Warum spricht man nicht von diesen Highlights dieses Opernabends?


    Der geneigte Beobachter transalpiner Nachrichten wird wissen, dass Deutschland in den Zeiten der Krise bei den Italienern nicht sonderlich gelitten ist, jeder konnte lesen, dass es den Italienern schon quer kam, dass nicht an diesem Abend Verdi gegeben wurde und was war das Endergebnis?


    15 minütiger Applaus für eine deutsche Oper dargeboten von hauptsächlich deutschen Darstellern die mit viel Empathie und Verve mitzureißen verstanden und die Hymne als Zugabe obendrein kam wunderbar an, wie da überhaupt von „Einschleimen“ gesprochen werden kann?


    Nein, ich möchte mich der negativen Kritik nicht anschließen!
    Ich freue mich, dass eine Riege junger deutscher Darsteller einen glänzenden Abend geboten hat, der dem kritischen Publikum gefiel; man bedenke, dass von dieser Bühne Herr Alagna schon herunter gebuht worden war, nicht auszumalen….


    Ich schaue gern über die Unzulänglichkeiten der Inszenierung hinweg, ebenso wie stimmliche Aussetzer und schaue retrospektiv auf die Dinge, die mir großartig gefielen und ziehe meinen Hut, im Übrigen auch vor Anette Dasch, die spontan zusagte, anreiste und mit einem halben Tag Probe sich toll in diese schwierige Inszenierung einfand; das alles mit einem 10 Monate alten Kind! Bravo! Bravo! (In meinem Berufsalltag treffe ich täglich Menschen, die bei deutlich geringeren Belastungen burn-outen!)

    Beste Grüße, KFB


    _____________________________________________


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  • Je nach Oper liegen m.E. unterschiedliche Grade der Verbindlichkeit des Ortes und der Zeit vor. Dieser Verbindlichkeitsgrad ist abhängig von dem Ausmaß, indem die Handlung durch die im Libretto angegebene Zeit und Örtlichkeit bedingt ist.


    Tendenziell hoch scheint mir diese Verbindlichkeit beispielsweise in den Werken Wagners, in Märchenopern oder anderen Stücken mit mythischen oder fantastischen Sujets zu sein. Diese Werke liefern ihr Bezugssystem bzw. die Wirklichkeit, in der sie Gültigkeit besitzen, gleich mit. Mit einigen Abstrichen gilt dies wohl auch für Werke historischen Charakters.


    Einen Gegenpol dazu bilden Werke, die zwar Angaben zu Ort/Zeit der Handlung im Libretto haben, wobei diese aber für die Handlung komplett oder zumindest weitestgehend ohne Einfluss bleiben.


    Ich finde diesen Gedanken sehr interessant, obwohl er "meinem" Begriff der Zeitlosigkeit durchaus zu widersprechen scheint. - Am ehesten würde ich bzgl. der Verbindlichkeit des Libretto, was Zeit und Ort angeht, bei Märchenstoffen oder fantastischen Geschichten zustimmen. Was die Mythologie angeht, so halte ich (um bei Wagner zu bleiben) insbesondere den Ring für so vielschichtig, dass mir die Anlage in einer mythologischen Zeit für interpretatorische Zwecke inzwischen vollkommen nebensächlich erscheint. Vielmehr bietet hier das ursprüngliche Sujet in seiner Irrealität geradezu die vielfältigsten Möglichkeiten einer deutenden Verlegung; ähnliches würde ich für den Parsifal behaupten. Wesentlich problematischer sind da sicherlich Meistersinger und der hier diskutierte Lohengrin. Letzterer ist eigentlich ein Märchenstoff, der jedoch in eine reale, wenngleich fiktive Rahmenhandlung eingebettet ist. Mithin vermischt der Komponist/Librettist höchstselbst die Ebenen der Deutung.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Diese Kritik freut mich sehr und ich muss sagen, dass mir dieses durch die Bank gehende Gestänker über diesen Opernabend wirklich quer geht.

    Ach was! Nur weil einige hier deine Begeisterung nicht teilen, musst du durchaus berechtigte Kritik an einem sängerisch äußerst durchschnittlichen Opernabend nicht als "Gestänker" bezeichnen.



    Zitat

    Natürlich gab es Zeiten großartigerer Sänger, aber auch von denen hören wir auch heute nur noch die in Vinyl geritzten Sternstunden in der digital aufgearbeiteten Version. Wie viel durchschnittliche Stunden hatten diese Herrschaften?

    Da ich vorrangig Live-Mitschnitte besitze und Studioaufnahmen nur als Referenz sammle (und damit hier bestimmt nicht allein bin) , muss ich sagen, dass da schon sehr viele Sternstunden zusammenkommen. Dass ein Sänger ein menschliches, anfälliges Wesen ist und niemals jeden Tag Bestleistungen abliefern kann, ist sowieso eine Binsenweisheit.



    Zitat

    In diese Zeiten gehören auch oft sensationell vermuffte Aufführungen mit singenden Litfaßsäulen, nicht einer emotionalen Regung fähig; habe ich im Gegenzug auch keine Lust mir anzuschauen.

    Wieviele dieser "sensationell vermufften Aufführungen" hast du denn erlebt? So ein "Risiko" würde ich nämlich als Tausch gegen Lohengrin gern mal eingehen.



    Zitat

    Nein, ich möchte mich der negativen Kritik nicht anschließen!
    Ich freue mich, dass eine Riege junger deutscher Darsteller einen glänzenden Abend geboten hat, der dem kritischen Publikum gefiel; man bedenke, dass von dieser Bühne Herr Alagna schon herunter gebuht worden war, nicht auszumalen….

    Das war aber auch in Aida, die die Italiener nun mal gut kennen. Kunststück! Eine dort selten gespielte Oper wie Lohengrin kann von der Mehrheit wesentlich schlechter beurteilt werden, und so neigt man dann auch zu milderen Urteilen. Ich habe vor vier Jahren mal einen Macbeth in der Scala gehört, angekündigt war Leo Nucci, er sang nicht, dafür sprang Invan Inverardi ein. Er sang alles sehr gut, wahrscheinlich besser, als Nucci es zu dieser Zeit hinbekommen hätte, bekam aber nur einen ganz peinlichen Achtungsapplaus.Sein Fehler: Er war nicht Leo Nucci. Paoletta Marrocu in der Rolle der Lady Macbeth bekam nach ihren Arien überhaupt keinen Applaus, auch keine Buhs, nur Zischen (!), und das obwohl sie ebenfalls alles ordentlich brachte. Natürlich war sie keine Shirley Verrett oder Nilsson, aber diese Reaktion, die ich bis dahin noch nie erlebt hatte und kaum fassen konnte, war völlig ungerechtfertigt. Da habe ich gesehen, wie knallhart und in diesem Fall auch wirklich ungerecht das Scala- Publikum sein kann, wenn es um italienisches Repertoire geht. Hätte Tomas Tomasson die Töne, die er in der Schwurszene gebracht hat, in einer italienischen Oper gesungen, wäre er zehnmal von der Bühne gebuht worden. Ich habe selten einen so unterirdischen Telramund erlebt. Annette Dasch wäre für diese Leistung in einer italienischen Partie ebenfalls gnadenlos bestraft worden.



    Zitat

    Ich schaue gern über die Unzulänglichkeiten der Inszenierung hinweg, ebenso wie stimmliche Aussetzer und schaue retrospektiv auf die Dinge, die mir großartig gefielen und ziehe meinen Hut, im Übrigen auch vor Anette Dasch, die spontan zusagte, anreiste und mit einem halben Tag Probe sich toll in diese schwierige Inszenierung einfand; das alles mit einem 10 Monate alten Kind! Bravo! Bravo!

    Solche Betrachtungen sind in dem Moment, wo die Dame auf der Bühne steht, völlig irrelevant. Entweder sie macht es, oder sie macht es nicht. Keiner hat sie gezwungen. So wie sie es gemacht hat, war es schlicht und einfach unzureichend, wie La Gioconda auch schon schrieb.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Der letzte Abschnitt gefällt mir besonders gut! Die einer solchen Denke zugrunde liegende Hybris kann entweder nur der persönlichen Sturm- und Drang-Zeit entspringen oder auf eine Persönlichkeit schließen lassen, die es im Leben schwer gehabt hat, sich in Sozialstrukturen zu integrieren.

    Beste Grüße, KFB


    _____________________________________________


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  • Solche Betrachtungen sind in dem Moment, wo die Dame auf der Bühne steht, völlig irrelevant. Entweder sie macht es, oder sie macht es nicht. Keiner hat sie gezwungen. So wie sie es gemacht hat, war es schlicht und einfach unzureichend, wie La Gioconda auch schon schrieb.

    Das finde ich auch! Und bitte es ist ja nicht so, dass man so etwas völlig selbstlos macht. Die Leute sind Profis und wissen genau, welche mediale Aufmerksamkeit so etwas bringt. Das "Schmerzensgeld" für diesen Stunt war ein schöner Ansporn und sie hat in den italienischen Medien als zusätzliches Zuckerl in Relation zu ihrer tatsächlichen Leistung große Aufmerksamkeit bekommen. Wer den Lohengrin wirklich genau kennt, der wird ja wohl gehört haben, dass da SEHR vieles nicht so war wie es in der Partitur steht bzw das Meiste sehr gequält und gequetscht geklungen hat und vieles mehr deklamiert als gesungen war. Aber das war dann wahrscheinlich gewollt und Teil des Konzeptes...????? Genau......


    Ob man den Italienern allerdings unterstellen sollte, dass sie den Lohengrin zu wenig kennen..... umgekehrt würde ich dem deutschsprachigen Publikum generell sehr wohl eine genaue Kenntnis der Aida zutrauen.

  • Für meinen Teil habe ich auch nicht von der absoluten Qualität gesprochen, das kann man auch im Text nachlesen, wenn man es denn will.
    Lassen wir es dabei, Herrschaften, SIE haben recht.

    Beste Grüße, KFB


    _____________________________________________


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  • Ich finde es schade, dass man nicht ein eigenes Thema aufmacht für diese Diskussion, a la "Oper im TV" und dann eben "Lohengrin ARTE Scala"! Was die Diskussion um die Inszenierung angeht, möchte ich mich heraushalten; Dreh- und Angelpunkt sind aber die Sänger und wer mir allen Ernstes erzählen will, wie überall zu lesen ist, dass der Kaufmann gut gesungen habe, dann sind meine Maßstäbe wohl doch die falschen.

  • Ob wir wollen oder nicht, ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht: die "Beurteilung" von Gesang ist IMMER höchst subjektiv, geleitet von Hörerlebnissen, die wir abgespeichert und als positiv erlebt haben.
    Ich bin fest davon überzeugt, dass nicht einmal professionelle Gesangspädagogen oder gar die Künstler selbst OBJEKTIV hören. Da das Hören ein individueller Vorgang ist, KANN es keine objektiven Kriterien geben...das mag man hinter viel Stimmtechnik-Geschwurbel etc. verstecken, möglich ist es nicht!


    Ich entscheide ausschließlich nach meinem Gusto...und Jonas Kaufmanns Stimme gefällt mir schlicht nicht, ergo meide ich seine Auftritte! Das mag den meisten Dikutanten als Erklärung nicht ausreichen...sei's drum :stumm:


    LG
    Fides :hello:

    La vita è bella!

  • Ob wir wollen oder nicht, ob wir uns dessen bewusst sind oder nicht: die "Beurteilung" von Gesang ist IMMER höchst subjektiv, geleitet von Hörerlebnissen, die wir abgespeichert und als positiv erlebt haben.
    Ich bin fest davon überzeugt, dass nicht einmal professionelle Gesangspädagogen oder gar die Künstler selbst OBJEKTIV hören. Da das Hören ein individueller Vorgang ist, KANN es keine objektiven Kriterien geben...das mag man hinter viel Stimmtechnik-Geschwurbel etc. verstecken, möglich ist es nicht!

    Natürlich gibt es auch objektive Kriterien, vor allem, was das Handwerkliche betrifft: Artikulation, Stimmführung, Umfang der Stimme, Halten der Töne, Atemtechnik etc. - und bei Kaufmann liegt da das eine oder andere im Argen ...

  • Und das ALLES zusammen macht wieder den subjektiven Höreindruck...es ist sicher wunderbar zu glauben, man sei auf "sicherem Terrain"....doch ich bleibe dabei...warum sonst wohl würde der Sänger X oder die Sängerin Y bei dem einen Hörer/Zuschauer Jubelstürme auslösen und beim anderen bestenfalls Achselzucken, totales Desinteresse oder gar einen Buh-Orkan?
    Natürlich gibt es in der Ausbildung klassischer Sänger/innen Kriterien, doch davon rede ich nicht...ich rede von der Rezeption und die ist und bleibt gänzlich SUBJEKTIV!


    LG
    Fides :hello:

    La vita è bella!

  • Und ich betone noch einmal wie ich schon in vielen anderen Threads geschrieben habe: Sänger sind keine Roboter die jeden Abend ihre besten Leistungen abrufen können. Da können so viele Faktoren zusammenkommen. Wie oft habe ich schon an der Rheinoper Aufführungsserien besucht wo immer die gleichen Sänger gesungen haben. Das interessante war, das die sängerischen Leistungen jeden Abend anders waren, obwohl fast immer die gleichen Sänger auf der Bühne waren. Ich fand auch die Sänger, bis auf Herrn Kaufmann, und das Orchester wunderbar, obwohl es natürlich dort auch bessere Lohengrin-Dirigenten gibt. Mit der Inszenierung konnte ich herzlich wenig anfangen.

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  • Ich finde diesen Gedanken sehr interessant, obwohl er "meinem" Begriff der Zeitlosigkeit durchaus zu widersprechen scheint.

    Einen direkten Widerspruch erkenne ich nicht, allenfalls eine Ergänzung. Der Begriff der Zeitlosigkeit ist aber für mich schwer zu handhaben. Wenn der Kern der Zeitlosigkeit in den urmenschlichen Problemen und Abgründen, auf die wir quasi archetypisch immer wieder zurückgeworfen werden, auszumachen ist, dann finden wir in allen erzählenswerten Stoffen etwas davon, wenn auch fraglich ist, wieviele Abstraktionsstufen es bis dorthin sind.



    Was die Mythologie angeht, so halte ich (um bei Wagner zu bleiben) insbesondere den Ring für so vielschichtig, dass mir die Anlage in einer mythologischen Zeit für interpretatorische Zwecke inzwischen vollkommen nebensächlich erscheint. Vielmehr bietet hier das ursprüngliche Sujet in seiner Irrealität geradezu die vielfältigsten Möglichkeiten einer deutenden Verlegung; ähnliches würde ich für den Parsifal behaupten.

    Wenn ich mit Blick auf den Ring von einem hohen Verbindlichkeitsgrad sprach, widerspricht dies deiner Aussage (fast) nicht. Gerade beim Ring ist der Verzicht auf die mythologische Zeit vermeintlich einfach, aber gerade diese Einfachheit macht sinnerhaltende, nicht ins Absurde oder Lächerliche abgleitende Inszenierungen um so schwieriger. Gewißermaßen wächst mit dem Potential zur gelungenen Veränderung auch überproportional die Wahrscheinlichkeit interpretatorischer Missgriffe.

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

  • ich rede von der Rezeption und die ist und bleibt gänzlich SUBJEKTIV!

    Da bin ich absolut an Deiner Seite, liebe Fides. Und deshalb muß man auch keinen Sänger/In etwa schlecht machen wollen oder negativ betrachten. Es bleibt immer eine persönliche Geschmacks- und Empfindungssache warum man den einen mehr mag und den anderen weniger und es ist vielleicht auch nicht ganz leicht, dies zu erklären. Da spielen viele Faktoren eine Rolle. Man sollte nur jedem seine Meinung lassen und achten, selbst wenn die mit der eigenen nicht übereinstimmt. :yes:


    Herzliche Grüße :hello:
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Völlig d'accord lieber Chrissy....nur sage ich halt, dass mir ein Sänger/eine Sängerin nicht zusagt...damit wird die Leistung oder die Person ja nicht angegriffen, ich äußere ja nur meine völlig subjektive Sicht auf die Dinge. :D


    LG
    Fides :hello:

    La vita è bella!

  • Es bleibt immer eine persönliche Geschmacks- und Empfindungssache warum man den einen mehr mag und den anderen weniger und es ist vielleicht auch nicht ganz leicht, dies zu erklären.

    Das ist alles schön und gut, betrifft aber immer Faktoren wie Timbre, Stimmführung und Interpretation. Sobald ein Sänger anfängt, zu sprechen, zu rufen oder ihm Töne regelrecht wegbrechen, sprechen wir nicht mehr über Geschmacksfragen, sonder schlicht und ergreifend nur noch über pure Fakten. Natürlich kann man die verschweigen, ignorieren oder entschuldigen. Sie sind aber trotzdem da.
    Einem Fußballfan wie dir muss ich ja nicht erst sagen, dass ein nicht vorhandenes Handspiel durch eine schlichtweg falsche schiedsrichterliche Einschätzung dennoch mit einer roten Karte geahndet wird. Hier werden Fakten ganz einfach übergangen, ob bewusst oder unbewussst, das sei mal dahingestellt. Umgekehrt wurde die "Hand Gottes" bzw. Diego Maradonas nicht gewertet, da sie bewusst oder unbewusst ignoriert wurde.
    In den geschmacklichen und daher nicht wirklich diskutierbaren Bereich fallen allgemeine Sympathien oder Antipathien für einen bestimmten Fußballer, seinen Stil und sein Auftreten, was bei der Sängerbeurteilung nicht anders ist. Genau das beobachte ich hier sehr oft. Irgendwelche Sympathien in Kombination mit der Einbeziehung völlig irrelevanter Faktoren ( wieviele Babys hat eine Sängerin, wie alt sind die, was hat sie zum Frühstück gegessen, wie blond ist sie, wie blau sind ihre Augen) werden zur Beurteilung der sängerischen Leistung herangezogen und führen zwangsläufig in eine seltsame Schwärmerei, die ganz unangebracht ist. Wenn das jemand kritisiert, wird natürlich eklig reagiert, und die billige Westentaschenpsychologie, gern auch mal deren unterste Kategorien, lassen dann auch nicht lange auf sich warten.
    Ist aber alles nichts Neues oder Überraschendes, und daher: who cares!



    La Gioconda schrieb:

    Zitat

    Ob man den Italienern allerdings unterstellen sollte, dass sie den Lohengrin zu wenig kennen..... umgekehrt würde ich dem deutschsprachigen Publikum generell sehr wohl eine genaue Kenntnis der Aida zutrauen.

    Das hat mit Unterstellung wenig zu tun. Aida ist im Vergleich zu Lohengrin in Italien eine in Deutschland sehr häufig gespielte Oper. Selbstverständlich gibt es in Italien auch hervorragende Wagner-Kenner, aber das ist eine kleine Minderheit. Die meisten sind von der Monumentalität und der Andersartigkeit der Wagnerschen Werke schlichtweg so "erschlagen", dass sie die sängerische Leistung eher als eine Art Marathon bewerten. Wer den bis zum Schluss halbwegs durchhält, hat schon gewonnen.

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Einen direkten Widerspruch erkenne ich nicht, allenfalls eine Ergänzung. Der Begriff der Zeitlosigkeit ist aber für mich schwer zu handhaben. Wenn der Kern der Zeitlosigkeit in den urmenschlichen Problemen und Abgründen, auf die wir quasi archetypisch immer wieder zurückgeworfen werden, auszumachen ist, dann finden wir in allen erzählenswerten Stoffen etwas davon, wenn auch fraglich ist, wieviele Abstraktionsstufen es bis dorthin sind.

    Ihr macht aus der Zeitlosigkeit ein viel zu großes Problem, dabei ist es ganz einfach! Zeitgebunden sind natürlich oft reine Äußerlichkeiten wie Klamotten, Requisiten, konkreter historischer Hintergrund; aber manchmal auch Sprache und gesellschaftliche wie menschliche Relevanz. Theologische Spitzfindigkeiten, wieviel Engel wohl auf einer Nadelspitze Platz hätten, interessieren heute niemanden mehr, da hülfe auch eine moderne Inszenierung nichts. Zeitlos aber sind alle allgemein menschlichen Konflikte, Empfindungen und Tatsachen; all das, was bei Nietzsche unter „Menschliches, Allzumenschliches“ firmiert. Daher ist die "Antigone" heute noch so aktuell wie "Heinrich V." oder eben "Don Karlos"! Und diese Aktualität, die über dem jeweiligen Zeitgeist schwebt und natürlich dennoch mit jenem korrespondiert, bedarf im Grunde keiner Kostümierung der Gegenwart. Denn gleichermaßen und sozusagen entgegenwirkend, verträgt auch nicht jede Geschichte den modernen Zugriff ohne Verluste an Verständlichkeit. Wenn ich in der Schule "Romeo und Julia" behandele oder "Effi Briest", versuche ich immer zum Ende hin, die Schüler als Regisseure eine moderne Inszenierung andenken zu lassen: Und die stellen schnell fest, dass man bestimmte Konflikte nicht einfach auf die Gegenwart übertragen kann! Auch wenn man aus Romeo einen modernen Jugendlichen macht und aus den Häuptern der Adelsfamilien Eliten der Gegenwart, geht das Konzept noch lange nicht auf. Man muss genau die Mitte treffen zwischen Beibehaltung der Intention (die Macht der Liebe inmitten einer feindlichen familiären und gesellschaftlichen Umwelt) und vosrichtigem Anpassen an die gegenwärtigen Rezipienten. Zeitlos ist ein Stück, welches dies in Waage halten kann.

  • La Gioconda schrieb:

    Das hat mit Unterstellung wenig zu tun. Aida ist im Vergleich zu Lohengrin in Italien eine in Deutschland sehr häufig gespielte Oper. Selbstverständlich gibt es in Italien auch hervorragende Wagner-Kenner, aber das ist eine kleine Minderheit. Die meisten sind von der Monumentalität und der Andersartigkeit der Wagnerschen Werke schlichtweg so "erschlagen", dass sie die sängerische Leistung eher als eine Art Marathon bewerten. Wer den bis zum Schluss halbwegs durchhält, hat schon gewonnen.

    Das würde ich so nicht sagen. Wagner hat in Italien sehr wohl eine Tradition. Um 1900 galt Wagner als der Moderne und Verdi als verstaubt (mit Ausnahme von Otello und Falstaff). Bologna war schon zu Lebzeiten Wagners eine Wagner Hochburg. Gerade der Lohengrin ist in Italien wahrscheinlich noch eine der am meisten gespielten Wagner Opern, auch schon gleich nach dem zweiten Weltkrieg. Die Tatsache wie oft eine Oper wo gespielt wird hat doch nicht zwingend damit zu tun wie gut man sie kennt... Da dürfte ich meine Gioconda, die ich im Schlaf kenne, überhaupt nicht kennen, die habe ich noch NIE auf der Bühne gehört... jedenfalls... Jedenfalls haben die Italiener in diesem Fall wohl noch die besseren Ohren gehabt, weil denen ist aufgefallen, dass hier VIELES nicht so gesungen wurde wie es in der Partitur steht. Und bitte - weil hier so viel von SUBJEKTIVEM Eindruck gesprochen wird was den Gesang betrifft.


    Was in der Partitur steht sollte auch so wiedergegeben werden - sind wir uns da einig? Wenn das nicht so ist, wenn vieles verschmiert und verkickst wird, viel zu ungenau gesungen wird - nicht weil es so gewollt ist, sondern weil sie es nicht besser können, dann ist das keine Geschmacksfrage, wenn nicht einmal diese Grundvoraussetzungen erfüllt sind brauche ich mit Timbre, Gestaltung usw. gar nicht anfangen......


    Angesichts der triumphalen Kritiken auch im deutschsprachigen Raum frage ich mich ernsthaft, wie sehr der Lohengrin hier im Detail tatsächlich bekannt ist....................

  • Wenn ich in der Schule "Romeo und Julia" behandele oder "Effi Briest", versuche ich immer zum Ende hin, die Schüler als Regisseure eine moderne Inszenierung andenken zu lassen: Und die stellen schnell fest, dass man bestimmte Konflikte nicht einfach auf die Gegenwart übertragen kann! Auch wenn man aus Romeo einen modernen Jugendlichen macht und aus den Häuptern der Adelsfamilien Eliten der Gegenwart, geht das Konzept noch lange nicht auf. Man muss genau die Mitte treffen zwischen Beibehaltung der Intention (die Macht der Liebe inmitten einer feindlichen familiären und gesellschaftlichen Umwelt) und vosrichtigem Anpassen an die gegenwärtigen Rezipienten. Zeitlos ist ein Stück, welches dies in Waage halten kann.

    Meine volle Zustimmung!



    Das würde ich so nicht sagen. Wagner hat in Italien sehr wohl eine Tradition. Um 1900 galt Wagner als der Moderne und Verdi als verstaubt (mit Ausnasme von Otello und Falstaff). Bologna war schon zu Lebzeiten Wagners eine Wagner Hochburg. Gerade der Lohengrin ist in Italien wahrscheinlich noch eine der am meisten gespieltesten Wagner Opern, auch schon gleich nach dem zweiten Weltkrieg. Die Tatsache wie oft eine Oper wo gespielt wird hat doch nicht zwingend damit zu tun wie gut man sie kennt... Da dürfte ich meine Gioconda, die ich im Schlaf kenne, überhaupt nicht kennen, die habe ich noch NIE auf der Bühne gehört... jedenfalls... Jedenfalls haben die Italiener in diesem Fall wohl noch die besseren Ohren gehabt, weil denen ist aufgefallen, dass hier VIELES nicht so gesungen wurde wie es in der Partitur steht.

    Das ist alles richtig, trotzdem habe ich mehrfach feststellen können, dass die Italiener bei der Bewertung von Sängerleistungen in Wagnerschen Opern erheblich (und oft ungerechtfertigt) milder sind als sie es bei italienischen Opern und womöglich noch italienischen Sängern wären.



    Zitat

    Und bitte - weil hier so viel von SUBJEKTIVEM Eindruck gesprochen wird was den Gesang betrifft.


    Was in der Partitur steht sollte auch so wiedergegeben werden - sind wir uns da einig? Wenn das nicht so ist, wenn vieles verschmiert und verkickst wird, viel zu ungenau gesungen wird - nicht weil es so gewollt ist, sondern weil sie es nicht besser können, dann ist das keine Geschmacksfrage, wenn nicht einmal diese Grundvoraussetzungen erfüllt sind brauche ich mit Timbre, Gestaltung usw gar nicht anfangen......


    Angesichts der triumphalen Kritiken auch im deutschsprachigen Raum frage ich mich ernsthaft, wie sehr der Lohengrin hier im Detail tatsächlich bekannt ist....................

    Allerdings!

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Ich habe auch schon häufig gedacht, wie ist es für einen Italiener, wenn er italienische Oper hört? Das müsste doch ungefähr so sein wie für uns , wenn wir deutschsprachige Oper hören. Und ich denke mal das deshalb auch in Italien Sängerleistungen in einer deutschsprachigen Oper auch anders beurteilt bewertet werden. Das war auch nur so ein abwegiger Gedanke von mir.

  • Wer mal einen Vergleich haben will: http://www.classica.de/show.cf…5&ZIEL=15.12.2012&REF=day


    Hatten wir das schon, kommt einem nun bekannt vor: http://www.welt.de/kultur/arti…-begeistert-Bayreuth.html


    Zitat

    Dieser ganz ohne Verklärungsglanz und Übergröße auskommende Lohengrin, dem Jonas Kaufmann zudem jeden Tenorstrahl nimmt, der weit hinten im Hals singt, sich seine Piani abpresst, um die Musik wie um emotionales Manna ringt, er will nur eines: Elsa helfen, ihr nah sein, die sich im Mantel in den Stuhl krümmt, wie der Heilige Sebastian von Pfeilen durchbohrt. Sie ist eine passive Schmerzensfrau, die blind folgt, nichts versteht, alles falsch macht, wirklich an ein "Glück, das ohne Reu’" glaubt.


    Beide Bayreuth-Debütanten, Kaufmann und Annette Dasch, singen merkwürdig verklemmt, unfrei, sie kommen auch stimmlich nicht zueinander. Dasch gibt alles, was sie hat, das ist aufrecht und ehrlich – aber ein Quentchen zu wenig. Wenn die Stimme an Höhen- und Volumengrenzen stößt, ist kaum ein Wort zu verstehen.

  • Teert und federt mich, vierteilt und köpft mich, rädert und hängt mich, lasst mich stundenlang Soaps schauen oder schlagt mich einfach tot, aber ich habe heute die in Posting 719 avisierte und auf Festplatte aufgenommene Version von Herzog gesehen und sie mag manchem verzopft-vernebelt vorkommen; aber mir gefiel sie tausendmal besser als die ARTE-Scala-Version vor Wochenfrist!

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