Alarmierende Entwicklung: CD-Zerfall bedroht Kulturerbe

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Original von alfons
Die bislang haltbarste Datenspeicherungstechnik (tausende Jahre!) besteht aus Granit, Hammer und Meißel. Und ich habe gelegentlich den Verdacht, die Welt ist auf dem direkten Weg dorthin zurück...

Das erinnert mich an die Meldung jahrhunderte-, wenn nicht jahrtausendealte Gesänge von Töpfern wären in den Rillen gespeichert, die jene bei der Arbeit singend in ihre Produkte geritzt hatten. Leider war es eine Ente. :wacky:

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Original von Alfred_Schmidt
Auch ich habe nie Briefe geschrieben, das Medium war mir zu langsam und unflexibel. Ich habe Handy, Quadrophonie und datenreduzierte Musikformate abgelehnt und teilweise sogar aktiv bekämpft.

Hm, Mobiltelephone abzulehnen ist wohl wie der Kampf gegen Windmühlen, datenreduzierte Musikformate haben ihre Berechtigung, aber man kann sie ignorieren, wenn man sie nicht braucht. Und die Quadrophonie scheiterte, weil sie von Technikbegeisterten für Technikbegeisterte konzipiert wurde und der klangliche Mehrwert nicht groß genug war, als dass sich die Hausfrauen ihre Wohnzimmer mit Holzkisten vollstellen ließen.

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Aber ich war ein Vorreiter in Sachen CD, besitze seit Anbeginn ADSL- Internet, besitze HTML Kenntnisse, mein Computer ist auf dem letzen Stand (soweit bei Computern möglich)

Damit wären ja alle Voraussetzungen vorhanden.

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Ich bediene mich des Internets in Form dieses Forums - aber die Flüchtigkeit des Mediums ist mir zuwider, ich verwende lieber Brockhaus als Wikipedia- einfach weil Brockhaus besser ist.

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ist sicher sehr schön, gelegentlich einen Brockhaus in die Hand nehmen zu können. Das wird sich so schnell nicht ändern, wenn man Sinn für Haptik hat. Aber eine Woche Genuss der Brockhaus DVD-Edition würde dich für immer bekehren. Nicht nur, dass du um eine Zehnerpotenz schneller an jegliche Information herankommst, sie ist viel aktueller! Überleg dir einmal, wieviel Information in deinen Büchern hoffnungslos veraltet ist, während die elektronische Ausgabe permanent Updates zum Download bereitstellt.

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Ich habe Angst - und es gibt Anzeichen dafür - daß dereinst alles verschwindet was den regierenden Tecnokraten und Proleten ein Dorn im Auge ist. ("Das verlangt keiner" und daß die Netrebkows die Sutherlands und Tebaldis verdrängen werden - ungeachtet ihrer geringeren Qualitäten)

Keinerlei Grund für Angst! Das Gegenteil ist der Fall! Da die CD jetzt viel billiger zu produzieren ist als die LP, haben wir viel billigeren und umfangreicheren Zugriff auf historisches Material als jemals zuvor. Der elektronische Vertrieb verbessert die Situation noch, denn er kostet noch weniger und man kann problemlos alles anbieten, was sich auch nur in relativ kleinen Stückzahlen verkaufen lässt. Daher werden die Sutherlands und Tebaldis niemals verdrängt werden.

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SOLLTE die Annahme richtig sein, daß Haarrisse im Material der CD auftreten - so würden dasselbe auch bei der SACD der Fall sein, was ferner bedeuten würde, daß dieser Effekt sich bei letzterer gravierender - und somit auch FRÜHER bemerkbar machen könnte.......

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich glaube, dass dieses Problem mehr theoretisch vorhanden als wirklich praktisch relevant ist. Ich kann mir vorstellen, dass die Decklacke der CDs anfangs noch nicht ausreichend langzeitelastisch waren, im Laufe der Jahrzehnte spröde werden und zu Haarrissen neigen. Das ist aber heute sicher nicht mehr der Fall. Und man bedenke, wie eine CD beim Herausnehmen aus der Box verformt wird. Sie wird nach "oben" gebogen, das heißt, es wird jene Seite belastet, die nicht lackiert ist! Man muss also manuell und bewusst die CD nach "unten" verbiegen, damit es überhaupt zu Haarrissen am Lack auf der Oberseite kommen kann.

Die neuen Hochleistungsformate werden aus zwei zusammengeklebten Scheiben bestehen, wobei die optischen Schichten in der Mitte des Datenträgers liegen werden, womit sich das Problem von selbst erledigt haben wird.

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Original von Volker

Irrtum!
Geeignete, komplett lüfterlöse und damit geräuschlose (nicht nur sehr leise) PCs gibts für unter 700 Euro, ...

Gemach, gemach. Eine CPU-Kühlung mit Kühlkörper und langsam laufendem, temperaturgeregeltem Lüfter ist wesentlich billiger als ein größerer Kühlkörper mit Heat-Pipe. Ich weiß jetzt nicht, wie die Stromversorgung im Auto aussieht (ob es Netzteile gibt, die mit den 12V direkt arbeiten können und damit keine aufwändige Spannungswandlung benötigen). Aber bei einem Heimrechner ist das lüfterlose Netzteil (mit monströsen externen Kühlkörpern) bei einem leistungsstarken Rechner viel teurer als ein konventionelles Low-Noise-Netzteil mit geregeltem 120mm-Lüfter.

Wie die aktuelle CPU-Entwicklung zeigt, könnte es in zwei bis drei Jahren soweit sein, dass eine Low-Cost-CPU wieder nur einen Bruchteil der Energie von heutigen Eierkochern benötigen wird, und man ganz problemlos lautlose Audio-Rechner zusammenstellen kann. Zur Zeit muss man entweder alte CPUs und Mainboards verwenden oder einigen Aufwand in Gehäusedämmung und leise Komponenten investieren.

Übrigens ist das Beispiel mit dem Auto-Computer nur bedingt gültig. Er kann im Auto leise genug, aber am Schreibtisch merklich zu laut sein (Platte nicht vom Gehäuse entkoppelt, Netzteil brummt oder summt...)

Wer glaubt, dass der PC heutzutage immernoch der ewig graue Tower neben dem Schreibtisch ist, sollte sich mal das hier anschauen:

Alles sehr gut bezahlbare Lösungen, ich selbst besitze folgendes Gehäuse, das zugegeben schon etwas älter ist.

Hallo

Glaubt dem Matthias nicht alles, was er so von sich gibt!

Was bei ihm unter "gut bezahlbar" läuft, würde so manchem anderen den Schweiß auf die Stirne treiben.

Aber gut ausschauen tun sie unbestritten....

Ok, dann mal hier Tatsachen

Nr 1: 400 €
Nr 2: 160 €
Nr 3: 450 €

Zum Vergleich. Ein Bigtower von Chieftech kostet ohne Netzteil ca. 100 €

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Original von Theophilus
Die neuen Hochleistungsformate werden aus zwei zusammengeklebten Scheiben bestehen, wobei die optischen Schichten in der Mitte des Datenträgers liegen werden, womit sich das Problem von selbst erledigt haben wird.

Was denn für neue Hochleistungsformate? Hab ich irgendwas verpaßt?

@Matthias
Wir sprechen hier nur vom Gehäuse ...

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Original von MatthiasR

da gefällt nicht nur der Preis, sondern auch der Name!

Gruß
V.

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Original von Masetto
Volker mit speziellen Voraussetzungen meinte ich einen Internetzugang jeden Monat zu bezahlen, der es ermöglicht, Musik in vernünftiger Geschwindigkeit herunterzuladen.

Über diese Möglichkeit verfügen nicht alle (selbst nicht hier im Forum) .

Warum nur übers Internet?
Stell dir vor, man könnte künftig Musik kaufen, indem man seinen mobilen Datenspeicher in den Laden mitnimmt und ihn ein paar Sekunden ansteckt. Oder es gäbe Automaten, an den man die Musik in elektronischer Form bezieht. Ein gut ausgebautes Vertriebsnetz wären z.B. auch Tankstellen: Während der Sprit in den Tank läuft, läuft die Musik in den USB-Stick.
Vielleicht sind auch in 10 Jahren alle Autoradios mit WLAN, USB-Anschluss und Kartenleser ausgestattet, der Trend geht genau in diese Richtung. Man könnte dann an etlichen Orten die gewünschte Musik "herunterladen", geeignete Zahlungssysteme gibts bereits heute mehr als genug.

@ Theophilus
z.B. die recht kleinen Gehäuse und Netzteile für die EPIAs haben keine monströsen Kühlkörper und kosten nicht mehr, als ein guter BigTower.
Die externen Schaltnetzteile für meine Displays produzieren auch kaum Wärme und absolut keinen Krach, sie sind nicht hörbar.
Mein Auto-PC macht wirklich keine Geräusche, irgendwann stand er ja mal hier im Büro, um gebaut zu werden
Netzteil brummt nicht, woher sollte auch das Brummen kommen, hat ja nix mit dem Netz zu tun, sondern wird direkt mit 12 Volt gespeist. Und die Festplatte ist so leise, dass man sie bei geschlossenem Gehäuse nur noch wahrnimmt, wenn man sich diesem auf mehr als 15 cm nähert.
Ausser der Festplatte gibts keine sich drehenden und damit geschäuschproduzierende Teile, also keine Pumpe für die Wasserkühlung, keine Lüfter und keinen Kompressor für die Klimaanlage

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Aber bei einem Heimrechner ist das lüfterlose Netzteil (mit monströsen externen Kühlkörpern) bei einem leistungsstarken Rechner viel teurer als ein konventionelles Low-Noise-Netzteil mit geregeltem 120mm-Lüfter

Ein Gutes, konventionell gekühltes und sehr leises Netzteil mit brauchbarer Stabilisierung kostet >150 Euro ... eher 220 aufwärts. Für gut 100 mehr bekommt man schon schallgedämmte, optisch ansprechende Gehäuse mit lüfterlosem Netzteil und entkoppeltem Rahmen für die Festplatte.

Aber du hast schon recht, ganz lüfterlos muss es gar nicht sein. Ein langsam drehender 120mm Lüfter ist nicht lauter oder störender, als die drehende CD in einem Player incl. Nebengeräusche.

Muss es zum Musikhören und Video kucken eine stromfressende und hitzeproduzierende CPU sein? Mein PC im Auto hat eine Transmeta 5800 mit 1GHz. Wie schon beschrieben macht das Ding folgendes gleichzeitig, ohne dabei auch nur annähernd ausgelastet zu sein:
- Navigation mit GPS
- Radioempfang (natürlich mit TMC, RDS usw.)
- DVD abspielen
- Auswertung, Anzeige und Aufzeichnung alle relevanten Telemetriedaten (unter Zuhilfenahme des autoeigenen Computersystems)
Ich hab den Stromverbrauch noch nicht gemessen, ein 4A Netzteil reicht aber zum Betrieb leicht aus ... und das mit zwei Grafikkarten mit zusammen vier Ausgängen.

Ein reiner Musikhör- und TV/DVD-Ankuck-PC braucht bei weitem nicht die Leistung, wie uns die Hersteller immer weismachen wollen. Die müssen ja schliesslich ihre aktuellen (leistungsfähigen und stromfressenden) Produkte verkaufen.

Jetzt sind wir aber ganz gewaltig vom Thema abgekommen. Vielleicht interessierts ja einige, dann könnten wir einen neuen Thread "Der PC als Multimediaplayer" starten und dort alle Möglichkeiten erörtern.

Es ging eigentlich um defekte bzw. sich auflösende CDs.

Zitat

Ich kann mir vorstellen, dass die Decklacke der CDs anfangs noch nicht ausreichend langzeitelastisch waren, im Laufe der Jahrzehnte spröde werden und zu Haarrissen neigen. Das ist aber heute sicher nicht mehr der Fall. Und man bedenke, wie eine CD beim Herausnehmen aus der Box verformt wird. Sie wird nach "oben" gebogen, das heißt, es wird jene Seite belastet, die nicht lackiert ist! Man muss also manuell und bewusst die CD nach "unten" verbiegen, damit es überhaupt zu Haarrissen am Lack auf der Oberseite kommen kann.

Man muss eine CD beim Entnehmen nicht verformen. Drückt man, wie vorgesehen, kräftig in der Mitte auf den "Halter", lässt sich jede CD/DVD ohne jegliche Krafteinwirkung und Verformung entnehmen.
Die Risse gibts auch bei brandneuen CDs, und zwar nicht nur im Lack, sondern durch alle Schichten. Am alten Material und/oder einer nicht optimalen Zusammensetzung kanns also nicht liegen.

Was mich aber etwas wundert: Werden im Deutschen Musikarchiv die CDs regelmässig in die Hand genommen? Oder hat man einfach mal die Ältesten des Archivs genommen und gemessen? Wenn letzteres, dann relativiert sich die Zahl von "nur" 200 Stück mit Zersetzungserscheinungen, die tatsächliche Anzahl dürfte dann weit höher liegen.

Um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen:

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Wie soll sich der, ob solcher Meldungen, verunsicherte Sammler nun verhalten?
Ruhe bewahren und gelangweilt abwinken, weil es schon nicht so schlimm kommen wird?
Noch heute dutzende von Festplatten kaufen und panisch in endlosen Tag- und Nachtschichten mit dem Sichern der geliebten Sammlung beginnen?

Wie kann ein praktikabler und vernünftiger Zwischenweg aussehen ...

... fragt sich und Euch:

Laurenz

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Ich hatte beruflich über knapp zwei Jahrzehnte mit CDs zu tun, die tagtäglich abgespielt wurden und die unter schlechtesten Bedingungen - stark schwankende Temperaturen, hohe Luftfeuchtigkeit, erhebliche Emissionen in der Luft - gelagert waren. Ich hatte nicht ein einziges Exemplar in der Hand, das sich nicht zumindest am PC noch hat auslesen lassen ... starke mechanische Beschädigung mal ausgenommen. Solange die CD nicht zerbrochen ist und keine tiefen Kratzer auf der Beschriftungsseite hat, ist nichts verloren.

Ich würde es gelassen sehen, aber bei hör- oder sichtbarer Beschädigung sofort eine Kopie anlegen. Eine CD, die heute ohne hör-/sichtbare Schäden ins Regal gestellt wird, lässt sich wohl auch in 5 Jahren noch auslesen, wahrscheinlich auch in 15 Jahren.

Hallo Volker

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Original von Volker
@ Theophilus
z.B. die recht kleinen Gehäuse und Netzteile für die EPIAs haben keine monströsen Kühlkörper und kosten nicht mehr, als ein guter BigTower.
Die externen Schaltnetzteile für meine Displays produzieren auch kaum Wärme und absolut keinen Krach, sie sind nicht hörbar.
Mein Auto-PC macht wirklich keine Geräusche, irgendwann stand er ja mal hier im Büro, um gebaut zu werden
Netzteil brummt nicht, woher sollte auch das Brummen kommen, hat ja nix mit dem Netz zu tun, sondern wird direkt mit 12 Volt gespeist. Und die Festplatte ist so leise, dass man sie bei geschlossenem Gehäuse nur noch wahrnimmt, wenn man sich diesem auf mehr als 15 cm nähert.

Na, jetzt hast du doch die Katze aus dem Sack gelassen. Also ein Rechner auf Transmeta-Basis. Da ist es wirklich einfach, einen leisen und stromsparenden Rechner zu konfigurieren. Damit werden die 700,-- € für einen nahezu lautlosen Rechner auch tatsächlich realistisch. Der einzige Nachteil ist lediglich das schlechte Preis-Leistungsverhältnis, das aber bei einem Audio-Rechner bedeutungslos ist, da man hier auf der anderen Seite keine ungenutzte Leistung in Wärme umwandeln und möglichst leise los werden muss.

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Ein reiner Musikhör- und TV/DVD-Ankuck-PC braucht bei weitem nicht die Leistung, wie uns die Hersteller immer weismachen wollen. Die müssen ja schliesslich ihre aktuellen (leistungsfähigen und stromfressenden) Produkte verkaufen.

Da beginnen aber unter Umständen doch die Sorgen. DVD-Wiedergabe und Analog-TV ist natürlich kein Problem, aber ein DVB-T-USB-Stick überfordert den 1GHz Transmeta bereits. MPEG2-Expandierung ist nicht mehr drinnen! Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es die schnellste 1,7GHz Transmeta-CPU schafft, die aber auch wieder deutlich teurer ist.

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Original von MatthiasR
Meine gesamte CD Sammlung ist digitalisiert, die originale stehen in einer Kiste im Keller. Ich fand CD Hüllen schon immer furchtbar unpraktisch. Wenn ich was hören will drücke ich "SUCHE" und tippe. Muss nicht im Raum umherlaufen und nachdenken wo ich es einsortiert habe. Ich habe quasi unendlich Raum zur Verfügung für meine CDs, 1.5 TB sind schwer vollzubekommen (3x 500 GB) Sie verstauben nicht und können nicht kaputt gehen. Alle 4 Wochen gibts ein Backup auf externe Platten und gut ist!
Das wird sich auch durchsetzten imho. Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht wieso sich so viele dagegen sträuben. Es ist doch nur vernünftig.

Hallo,

ich sammle schon seit Jahren Musik auf meiner Festplatte bzw. nunmehr viele Platten. Vor einiger Zeit habe ich noch sehr für diese Art der Archivierung geschwärmt. Aber das ändert sich gerade.

Dafür gibt es mehrere Gründe.

Zum einen muss sehr viel Arbeit, Zeit und Gehirnschmalz in die Sicherung und Backup gesteckt werden. Datenträger gehen nun mal kaputt und verlieren über die Zeit ihre Speicherfähigkeit. Auf 500 GB passen sehr viele CDs drauf. Raucht diese Festplatte ab, sind in ungünstigem Fall die Daten wirklich verloren. Für einen Liebhaber der Musik eine Katastrophe, um nicht zu sagen der Super-ichstürzmichvonderBrücke-Gau. Der Gang zum professionellen Datenretter kann vielleicht noch etwas retten, dann aber zu einem deutlichst 4..5stelligen Preis. +x. Backupstrategien, Raid-Systeme, Haltbarkeit von Datenträgern, umkopieren auf neue Datenträger etc.. all das frisst viel viel Zeit, die ich, mittlerweile, doch lieber für andere Dinge nutzen möchte.

Außerdem habe ich festgestellt, dass sich die Hör-Gewohnheiten am PC stark verändern. Man schiebt sich schnell was in die Playlist, hört viel nebenbei. Der Akt des aktiven Musikgenusses tritt zugunsten der Berieselung in den Hintergund. Das finde ich schade. Deswegen neige ich immer mehr dazu, wieder die CDs in einem laaangen Regal aufzustellen, herumzulaufen, mir etwas passendes herauszusuchen, einzulegen, hinsetzen, genießen, dabei im Cover blättern und Hintergünde zu Werk, Komponist und Ausführenden zu erfahren, vielleicht sogar bei einem leckeren Whisky oder Bierchen. Musik hören soll bei mir wider zu einem Rital werden, wo ein jeder Hndgriff schon die Wichtigkeit der Haupttätichkeit, also dem konzenzrierten und genußorientierten Musik Erlebens, anzeigt.
Dies ist für mich übrigens der wichtigste Grund, mich den CDs wieder intensiv zuzuwenden. Ich möchte auch wieder ein Cover in den Händen halten und mich daran erinnern, wann und wo ich diese CD gekauft habe.

Ein weiteres Problem: wie sortiert man die Musik? Ich bin igrendwann dazu übergegangen, sie auseinanderzurupfen und nach Komponisten, und dort nach Werk zu sortieren. Das ist eine gute Archivierungstruktur, zerstört aber die Struktur der CD. Dadurch gewinnt man höchste Übersicht über den Bestand, bingt sich jedoch um das Vergnügen, neben dem Hauptwerk, welches der Grund für den CD-Kauf war, die anderen mir noch unbekannten Werkje (wieder) zu entdecken.

Natürlich ist es praktischer, statt zig Kubikmeter CDs nur einige wenige Datenträger in der Wohnung stehen zu haben, aber dadurch gehen eben bestimmte Aspekte verloren. U.a. das füllige CD-Regal, welches dem Raum den unwiederstehlichen Touch des Musikzimmers verleiht

Übrigens:

Zitat

Ich habe quasi unendlich Raum zur Verfügung für meine CDs, 1.5 TB sind schwer vollzubekommen.

Dochdoch..sind sie

Liebe Grüße, der Thomas.

Hallo allerseits,

wie sagt der Volksmund so schön: Nichts hält ewig

Nach meiner Meinung gibt es in der Diskussion um die Haltbarkeit von CDs viel Panikmache, weil man noch keine Langzeiterfahrungen bei der Haltbarkeit unter realen Bedingungen hat. Man versucht zwar, Alterungsprozesse im Labor zu simulieren (Temperatur, Feuchtigkeit, Licht, mechanische Beanspruchung), aber ob man damit fundierte Rückschlüsse auf die Alterung in der Realität ziehen kann, ist fraglich.

Ich sammele seit mittlerweile 22 Jahren CDs und hatte bisher nicht einen einzigen Ausfall durch Alterung (Zerstörung der Reflexionsschicht durch Oxydation oder Lichteinwirkung). Insofern sehe ich auch keine Notwendigkeit, mir jetzt ein Plattenarray mit mehreren Terabyte hinzustellen und meine CDs zu sichern.

Viel wichtiger ist es für mich stattdessen, meine CDs pfleglich und so zu behandeln, dass einer Alterung vorgebeugt wird. Gerade in der Anfangszeit der CD-Hype Mitte der 80er Jahre wurde für die CD auch mit dem Argument geworben, sie sei viel robuster und unempfindlicher als eine Schallplatte. Die Test-Redakteure bei den HiFi-Zeitschriften schwammen da voll mit und überboten sich gegenseitig dabei, die CDs mit Kratzern, Dreck, Filzschreiber, Cola, Klebeband und dergleichen mehr zu verunstalten, um die Grenzen der Fehlerkorrektur auszuloten. Nach meiner Erfahrung im Freundes- und Bekanntenkreis hat sich das bei vielen im Kopf festgesetzt, und dementsprechend sorglos gehen sie mit ihren CDs um. Heute weiss man, dass die CD ebenfalls empfindlich ist und ihre Schwachstellen hat, aber das scheint weniger bekannt zu sein.

Mit anderen Worten: Der tägliche Umgang ist für die CDs viel gefährlicher als die langfristige Alterung.

Ich denke, die folgenden allgemeinen Regeln im Umgang mit CDs werden hier im Forum ohnehin die meisten befolgen:

- nur am Rand anfassen
- nach dem Abspielen sofort zurück in die Hülle
- keine extremen Temperaturen
- keine direkte Sonneneinstrahlung
- keine erhöhte Luftfeuchtigkeit
- nicht biegen
- nicht bekleben

Wo man diese Regeln nicht einhalten kann (z. B. im Auto), sollte man eine Kopie der CD verwenden. In Deutschland ist dies für private Zwecke völlig legal, wenn die CD nicht kopiergeschützt ist, und bisher ist mir noch keine Klassik-CD mit Kopierschutz untergekommen - der Aufwand lohnt sich für die Labels nicht. (Wie die gesetzlichen Bestimmungen bei Privatkopien in Österreich sind, weiss ich leider nicht.) Mehr kann man aus meiner Sicht mit vertretbarem Aufwand als Privatperson nicht tun. Museen haben da natürlich ganz andere Anforderungen, aber sie haben dafür dann auch das entsprechende Budget und Personal zur Verfügung.

Viele Grüsse von Fugato

Hallo allerseits,

vor nicht ganz einem Monat habe ich hier noch vollmundig folgendes behauptet:

Zitat

Ich sammele seit mittlerweile 22 Jahren CDs und hatte bisher nicht einen einzigen Ausfall durch Alterung (Zerstörung der Reflexionsschicht durch Oxydation oder Lichteinwirkung).

Nun scheint es mich erwischt zu haben - gestern fielen mir beim Hören der folgenden CD einige Knackser auf, die nicht so recht zur Musik passten:

Es handelt sich um eine CD des Labels Hungaroton aus dem Jahr 1989 [HCD 12798]. Die Reflexionsschicht der CD ist an mehreren Stellen punktförmig zerstört, und zwar immer in Bereichen, die auf der Oberseite mit schwarzer Farbe bedruckt sind. Offensichtlich hat die Farbe den Schutzlack über der Reflexionsschicht angegriffen und dann die Reflexionsschicht selbst zerstört. Wenn man die CD gegen das Licht hält, sieht man an diesen Stellen helle Punkte - der Laserstrahl des Players wird hier nicht mehr reflektiert.

Als erste Maßnahme habe ich mit dem Linux-Tool cdrdao ein Rohimage der CD auf die Festplatte kopiert. Das Tool hat dabei eine um den Faktor 6 (gegenüber einer normalen CD) erhöhte CRC-Fehlerrate gemeldet. Als nächstes werde ich die Audio-Daten analysieren, dann das Image brennen und mit der gebrannten CD einen Hörtest machen. Mal sehen, was noch zu retten ist...

Andreas

Hallo Fugato,

wie war das Ergebnis der Rettungsaktion ?

Hallo allerseits,

zum Thema Verfall von CDs kann ich auch etwas beitragen. Meine ersten CDs von - ich glaube - 1983/84 spielen alle noch einwandfrei.

Ich hatte ein Problem mit der ersten Caruso Gesamtausgabe auf RCA, da war der ganzflächige Lack wohl falsch, die hatte sich komplett zersetzt. Bei meinem Vater übrigens auch. Ich habe Sie einfach in einem CD Laden zurückgebracht, die wurde problemlos getauscht, obwohl ich sie ganz woanders gekauft hatte Also wer diese Ausgabe hat: die ist wohl hin.

Ich empfehle Euch übrigens dringend die Schaumstoffscheiben, die in früher bei den doppelten CDs drin waren, zu entfernen. Die zersetzen sich nämlich wirklich und verkleben mit den CDs.
Ich habe mir neulich in einem Panikanfall die Mühe gemacht, die alle zu entsorgen.

Besonders schlimm: DECCA. z.B. die Elektra mit Nilsson/Solti.

Liebe Grüße,
calaf

Zitat

Original von m-mueller
Hallo Fugato,

wie war das Ergebnis der Rettungsaktion ?

Die Aktion war erfolgreich - zumindest kann ich bei der gebrannten Kopie keinerlei Auffälligkeiten feststellen.

Den Hinweis von calaf kann ich leider bestätigen - die Schaumstoffeinlagen zersetzen sich unter Verfärbung und verkleben dabei teilweise mit dem Schutzlack der CD's. Also weg damit

Andreas

Zitat

Original von faun

zum leben gehört nun auch mal das sterben und das verrotten.
da stimme ich dir volkommen zu
eine bedrohung kann ich nicht mal im ansatz erkennen.

ich bin froh, dass die dinger nicht ewig leben. obwohl mich persönlich sicher
etliche meiner CDs überleben werden ,-)
aber wenn ein beträchtlicher teil deiner cds schon vor deinem ableben nur noch futter für die mülltonne sind wäre das doch schon sehr frustrierend, oder ?

faun

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Ich hatte oben schonmal erwähnt, daß bei mir bisher eine CD durch "bronzing" unspielbar geworden ist. Es war eine ältere Ausgabe der c-moll-Messe unter Fricsay (DGG). War nicht so tragisch, da man die leicht in einer schöneren Neuauflage mit wünschenswerter Kopplung nachkaufen konnte. Daher habe ich damals auch nicht probiert, die alte einzuschicken.
Ich fürchte jetzt aber, daß sich noch mehr Kandidaten in der Sammlung befinden. Und zwar:

Hyperion CDA 66520 Haydn: Sinfonien 73-75, Goodman

(nur die ist hier gelistet:
http://www.classical.net/music/guide/defective.php#Archiv)

Hyperion CDA 66087 "The Mirror of Narcissus" Machaut, Gothic Voices/Page

Bei der ersten habe ich gestern festgestellt, daß derselbe Effekt wie damals bei der Mozart-CD auftritt: Ein regelmäßiges Knacken auf dem letzten Track.

(offenbar ein typisches Symptom:
http://www.hyperion-records.co.uk/bronzed.asp)

Bei der zweiten ist gar keine Verfärbung zu erkennen, sie ist silbern, dennoch hat sie auch dieses Knacken auf den letzten Paar tracks.

folgende weist zwar noch keine Abspielprobleme auf und ist noch nicht so gelblich wie die Goodman-CD (die ja fieserweise oft etwas gülden schimmern, auch die intakten), aber nicht so klar silbern, wie sie sein sollte:

DG Archiv 429733-2 (Haydn: Stabat Mater/Pinnock)

Was seltsam ist: Bei keiner einzigen ist der Verfärbungs-Effekt auch nur annähernd so stark wie etwa hier gezeigt:
http://en.wikipedia.org/wiki/CD_bronzing
http://www.classical.net/music…/society/krs/excerpt3.php

Im Gegenteil ist die Verfärbung so gleichmäßig, daß man eigentlich glauben würde, daß das so sein sollte. Die akustische Signatur ist aber ziemlich eindeutig.

Lt. obiger Website von Hyperion wurde die offizielle Helpline zwar geschlossen, da das Problem sich inzwischen überlebt habe, die bisher noch nicht betroffenen Discs würden auch nicht mehr betroffen. (In der Tat hat die Preßfabrik mehrmals den Besitzer gewechselt und der aktuelle hat schlicht die Verantwortung von sich gewiesen, ursprünglich sollte bis 2015 ersetzt werden.

Das Problem ist jetzt folgendes: Ich hatte versucht, die beiden Hyperions durch Kopien zu retten. Das hat aber nicht funktioniert. Im Gegenteil: Bei meinem Computerlaufwerk, mit dem ich kopiere, tritt das Knacksen auf und auch auf den damit erstellten Kopien. Mein Linn-Classik hat dagegen anscheinend eine überlegene Fehlerkorrektur und ich höre (noch) kein Knacksen (per Kopfhörer gestetet).
Von der bisher nur verdächtig gefärbten habe ich vorsichtshalber eine Kopie gemacht..

FRAGE: Hat jemand von Euch seinerzeit betroffene CDs gehabt und sie erfolgreich bei Hyperion umgetauscht? Wie aufwendig ist das?
(die Haydn-Sinfonien sind inzwischen in der Billig-Serie und für knapp 10 EUR zu ersetzen) Hat jemand Erfahrung mit einer anderen Firma, etwa DG/Archiv?

Muß ich auch die restlichen Hyperion-CDs in meinem Besitz regelmäßig überwachen und mit weiteren Ausfällen rechnen? Ich habe mindestens noch drei, die auf der verlinkten Liste auftauchen (Bruckner-Messen unter Best, Brahms Sextette).... Da teste ich jedenfalls mal den letzten Track und mache ggf. Kopien.

JR

Ich erlaube mir mal, ein interessantes Posting hier zu zitieren und somit diesen uralten Thread wiederzubeleben:

Zitat von Garaguly

P.S. Bei mir nicht aus dieser Ausgabe, sondern aus der Auflage dieser GA von 1993, die ein anderes Cover hatte. Ich habe diese Scheiben aber nicht nur eingelegt, weil ich Schubert mit Muti hören wollte, sondern weil mich ein Artikel im neuen FONOFORUM aufgeschreckt hat: Es hieß darin, CD's seien teilweise bereits nach knapp 20 Jahren kaputt. Das haben nach diesem Artikel Untersuchungen im Deutschen Musikarchiv in Leipzig ergeben, wo jeder in Deutschland erscheinende Tonträger gesammelt werden muss (Paradies!!!!). 1992 angeschaffte Scheiben seien bereits teilweise so fehlerhaft, dass nicht einmal mehr der CD-Player die bereits fehlenden Datenteile quasi überbrücken konnte. Seitdem ist mir nicht mehr ganz wohl beim Blick auf meine Regale. Alles bald nur noch völlig - im wahrsten Sinne des Wortes - leerer Plastikschrott???? Die Silberscheibe an sich hat dagegen natürlich eine umweltverschmutzende Lebensdauer von vielen Äonen.
Deswegen hab' ich diese vor 20 Jahren erworbene Schubert-GA aus dem Regal gezogen, um zu testen, ob sie - wenigstens auf den beiden CD's, die ich jetzt laufen lasse - noch beanstandungsfrei läuft ------ Bis jetzt schon! Aber wie lange noch? Wann schlägt der Zahn der Zeit zu? Morgen schon? Oder in einem Jahr? Oder doch erst in drei Jahrzehnten?

Grausig!!!

Bzgl. sehr alter CDs habe ich unterschiedliche Erfahrungen: Manche CD von ca. 1983 lässt sich noch problemlos abspielen. Aber vor einiger Zeit hatte ich eine CD von 1994 (Sibelius' 2. und 7. Symphonie unter Ormandy, Aufnahme 1957 bzw. 1960, Sony), die trotz äußerlicher absoluter Unversehrheit erst beim x-ten Versuch vom CD-Spieler (sowohl am Computer als auch am richtigen) angenommen wurde. Schließlich klappte es doch, und ich habe es mir sicherheitshalber gleich digitalisiert. Dazu gehe ich mehr und mehr generell über. Alles, was vorhanden ist, wird verlustfrei digital eingespeichert. Die CDs werden dann versteigert. So wird das Ungetüm namens CD-Sammlung nach und nach kleiner, ist aber immer noch gewaltig. Selbst wenn ich nur ca. 5 EUR pro CD erzielen würde, dürfte ein Gewinn im vierstelligen Bereich nicht unrealistisch sein, mal ganz davon abgesehen, dass ich viele Raritäten besitze, die bereits einzeln zwischen 30 und 50 EUR einbringen dürften. So lange es sich hier nämlich überhaupt noch um vergriffene Auflagen handelt, ist der Preis, den man erzielen kann, selbstredend um ein Vielfaches höher. Insofern können billige Neuauflagen auch ein Graus sein, mindern sie doch den Wert der eigenen Sammlung erheblich (wobei man auch immer wieder auf Sammler stößt, die unbedingt die Originalausgabe wollen, und sei es zu einem viel höheren Preis). Wenn ich ehrlich bin, stehen sowieso viele CDs seit Monaten, wenn nicht Jahren, ungehört herum und verstauben. Meine Erfahrung ist, dass ich digitalisierte Aufnahmen öfter höre, vermutlich, weil der Zugriff einfacher ist und Vergleichshören auch viel simpler ist.

Sofern es sich bewahrheiten sollte und in den nächsten zehn Jahren viele CDs unbrauchbar werden, wäre es heute ja fast schon fahrlässig, bliebe ich auf ohnehin kaum gehörten Aufnahmen praktisch sitzen. Noch dürfte das Klassikgeschäft in Form von CDs das rentabelste sein, aber die Digitalisierung schreitet unerbitterlich voran. Der Makel des komprimierten mp3-Formats wird nach und nach marginalisiert, weil immer mehr Anbieter zu verlustfreien Formaten übergehen, die keine Nachteile mehr haben gegenüber der klassischen CD. Es hat sogar den Vorteil, dass man etwa von deiner Doppel-CD, wo einen nur ein Werk interessiert, dieses problemlos einzeln erwerben kann ohne das "Beiwerk", das man dann vermutlich sowieso kaum hört.

Ich sehe es also recht gelassen und leite langsam aber sicher den Übergang ein.

Alles was ich hier schreibe ist nach bestem Wissen und Gewissen.
Geginnen wir beim "Bronzing" - Es handelte sich um einen Lack der von einem Englischen Presswerk (PDO = PHILIPS DUPONT OPTICAL) als Neuerung eingesetzt wurde, der jedoch die beschriebenen Zersetzungserscheinungen der CDs bewirkte - nach etwa 10- 12 Jahren Betrieb.

Der Fehler führte zu einiger Unruhe in der Tonträgerbranche - Ich selbst habe damals nach Bekanntwerden meine Sammlertätigkeit eingestellt - und erst nach etwa 5 Jahren - als die Ursache des Fehlers bekannt - und angeblich behoben war - zögerlich zu sammeln begonnen. Etwa um das Jahr 2004(?) erfuhr ich via Internet , daß Hyperion "gebräunte" CDs zur Weiterleitung an Dupont übernehme - Ich hatte ein längeres Telefongespräch - wo vereinbar wurde - ich dürfe alle Hyperion CDs welche betroffen seien. und auch jene, welche noch einwandfrei aussahen, aber von Bestellnummer und Presstermin ins Schema der gefährdeten passten zurücksenden - ohne Hülle. Vereinbarungsgemäß erhielt ich auf diese Weise ca 15 CDs ausgetauscht. Dieser Service ist inzwischen eingestellt worden.

Ich kann es nicht beschwören - aber ich bin mir fast sicher, daß die "Knacker" kein Problem der CDs - sondern der heutigen Laufwerke sind.
Die Fehlerkorrektur ist von Laufwerk zu Laufwerk verschieden - und im allgemeinen eher schlecht.
Als ich von meinem Philips CD Player der ersten Generation auf einen NAD (der klanglich ein Traum ist) umstieg - hatten zahlreiche CDs
veritable Problem - Sie wurden teilweise nicht erkannt - oder knacksten - übersprangen ganze Tracks etc etc.

Nachdem ich meinen NAD 2 mal getauscht hatte kauft ich mir an seiner Stelle einen Arcam DIVA 72. Der gefiel mir aber klanglich nicht - so daß ich als Zweitgerät erneut einen NAD erwarb mit der Option - solange tauschen zu können - bis er tadellos funktioniere. Angeblich habe ich daraufhin ein "selektiertes" Gerät erhalten - das in der Tat auch weitgehend fehlerlos funktionierte. Lediglich EINE CD erzeuget etwa in der Häfte der Spielzeit ein Rhytmisches Nebengeräusch, das allmählich unerträglich wurde.
Als ich 2011 den Player (er hatte den Geist aufgegeben) gegen das Nachfolgemodell, bzw das nunmehrige Flaggschiff der Serie tauschte war dieser Fehler verschwunden. Allerdings fiel bei diesem Gerät nach 9 Monaten Betrieb die Lasereinheit aus - was in Garantie binnen von 5 Tagen anstandslos behoben wurde. Ich habe seither ein Exempla der Lasereinheit in Reserve bei mir (ca 80 Euro) um allfällige Ausfälle in Zukunft beheben lassen zu können - selbst wenn es dann keine Bestandteile mehr geben sollte.....

mfg aus Wien
Alfred

Wie oben schon gesagt, wenn man wirklich mehrere tausend CDs auf Festplatten überspielen möchte, muss man diese dann auch regelmäßig überprüfen und spiegeln, denn eine Festplatte lebt auch nicht ewig. Ich habe dafür momentan keine Lust. Allenfalls würde ich es mit Aufnahmen machen, die mir sowohl wichtig als auch eher rar sind. Z.B. Studioaufnahmen Goulds oder Karajans sind in so vielen CD-Ausgaben erschienen, die wird man immer problemlos kaufen können; selbst wenn man irgendeine Auflage vergriffen sein sollte, gebraucht.

Natürlich könnten im Prinzip dutzende defekte CDs in der Sammlung schlummern. Aber von den zwei tatsächlichen und einer Handvoll mutmaßlicher "bronzing" Kandidaten (s.o.) abgesehen, habe ich bislang höchstens zwei weitere problematische CDs (sofern nicht durch offensichtliche Kratzer o.ä. beeinträchtigt) erlebt. Und das waren normalerweise Fälle, bei denen sie sich auf einem anderen Gerät doch noch abspielen ließen. Mit Ausfällen im Promillebereich kann ich leben, obwohl ich mich natürlich ärgern würde, träfe es eine seltene und mir wertvolle CD.

Das einzige äußerliche Merkmal, das mir noch außer "bronzing" und Kratzern (die meistens aber nicht schaden, solange es nicht zu schlimm ist) bekannt ist, ist das "Sternenhimmel"-Phänomen, also mehrere bis viele winzige Löcher in der Alu-Schicht, so dass Licht durchscheint, wenn man die CD gegen das Licht hält. Die wenigen CDs, die ein paar solche "Sterne" haben, spielen bei mir aber immer noch einwandfrei.

Auch hier wieder nach bestem Wissen und Gewissen:
Als ich begann CDs zu kaufen war ich dem neuen Medium gegenüber extrem mißtrauisch (Leute die mich kennen werden vermutlich bestreiten, daß ich unter irgendwelchen Umständen je mißtrauisch sein könnte - aber ich versichere Euch: es war dennoch so ) und so machte ich diverse Prüfungen. Eine davon bestand darin, die CD gegen eine Lichtquelle zu halten. Etliche funkelnagelneue CD wiesen winzige Pünktchen auf, die das Licht durchliessen - Beschichtungsfehler. Man versicherte mir jedoch damals, daß es sich um ganz normale Fertigungstoleranzen handle, und diese winzigen Löcher keinerlei Auswirkung auf die Wiedergabe hätten. Eine Behauptung die sich bestätigt hat.
Ich wollte generell die Grenzen der Fehlerkorrektur ausloten und beklebte eine Cd mit 4 Sternförmig angebrachten schwarzen Klebestreifen, so wie man sie damals fürs selbstgemachte Platinenlayaut benötigigte. Die Breite solch eines Streifen betrug etwa 2mm.
Die damals handelsüblichen Philips CD-Player spielten eine derart präparierte CD unbeeindruckt und ohne hörbare Knacker ab (sang- und klanglos wäre hier wohl der falsche Terminus technicus.........

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred