OPERNKOMPONISTEN-Voting

Zitat

Original von salisburgensis
12P. Claudio Monteverdi
11P. Jean-Philippe Rameau
10P. Georg Philipp Telemann
09P. Francesco Cavalli
08P. Jean-Baptiste Lully
07P. Georg Friedrich Händel
06P. Christoph Willibald Gluck
05P. Marc-Antoine Charpentier
04P. Agostino Steffani
03P. Johann Joseph Fux
02P. Antonio Vivaldi
01P. WAM

Thomas

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Also da würde ich doch eher Gluck mit Alceste [ital. Fassung!] und WAM mit Idomeneo eher auf eine Stufe stellen. Der Rest von Gluck ist nicht schlecht, aber Kraus ist m. E. weitaus besser - vor allem hätte Gluck sich div. frz. Fassungen sparen können. Daher:

Gute Nacht
Ulli

Asdann von oben nach unten: (12-1 P)

1. Verdi
2. Mozart
3. Donizetti
4 Rossini
5. Bellini
6 Pacini
7. Lortzing
8. Auber
9. Meyerbeer
10.Soler
11.Cimarosa
12. Vivaldi

mfg aus Wien
Alfred

Zwölf Opernlieblingskomponisten?

12. Richard Wagner

Dann kommt gaaanz lange nix. Leider darf man das ja nicht durch Punkte ausdrücken. Aber Abstand muß sein, daher: kein Platzt 11!

10. Mozart
09. Dvorak
08. Puccini
07. Rossini
06. Humperdinck
05. Monteverdi
04. Bizet
03. Massenet
02. Alban Berg
01. Beat Furrer

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ja, merkt ihr denn nicht thdecks Logik? - Von Puccini führt ein klarer Weg zu Lloyd Webber.

Ok, da ihr in Logik nicht so gut seid, hier die - völlig naheliegende - Erklärung:

Zunächst ersetzen wir "Oper" durch "Musiktheater". Dann lassen wir nur Werke zu, die man mehrmals(!) bewusst gehört hat. Wir sind ja seriös.

Da komme ich bei mir auf 49 Werke, verteilt auf 19 Komponisten. Nun war ja leider die Forderung "mindestens 3 Werke je Komponist". Also blieben genau die genannten übrig. Ist doch logisch, oder?

Wobei ich sogar ein bisschen geschummelt habe: Von Puccini habe ich noch keine 3 Opern, die Beschaffung ist aber fest geplant.

Jedenfalls ist meine Liste so sinnvoll oder so sinnlos wie jeder andere hier genannte.

Interessant wäre der Versuch einer "objektiven" Rangliste. Hierzu könnte als Basis eine 20er-Liste dienen: Die 20 im deutschsprachigen Raum meistgespielten Komponisten des Musiktheaters, wobei jeder Komponist mit mindestens 3 Werken vertreten sein muss.

Weil: Wer es nicht in diese Top 20 schafft, kann am Ende wohl kaum unter den Top 10 landen.

Aber: Wer bei einem bestimmten Komponisten anderer Meinung ist, kann das ja begründen. Warum ist er so toll, und doch will ihn keiner der hochdekorierten Experten der illustren deutschen, österreichischen und schweizerischen Opernhäuser spielen? Und welche Zeit muss anbrechen, dass der betreffende Komponist endlich zu seiner verdienten Beachtung kommt?

Analoge Fragestellung bei den Komponisten, die "spielplanmäßig" unter den Top 10 sind, "qualitätsmäßig" aber schlechter eingestuft werden (und umgekehrt).

Beispiel: Die Pahlen-Liste:
Mozart, Wagner, Verdi, Puccini, Strauss

Sein Verlag war der Meinung, dass Opernführer von diesen 5 Komponisten am meisten gekauft werden. Hatte er Recht? Wenn nein, welche Führer müsste er heute drucken?

Thomas Deck

Schon klar, daß es hier subjektiv zugeht. Das steht auch schon im Eingangs-Posting: Lieblingskomponisten heißt es da.

Das macht den Thread nicht weniger interesant. Es verhält sich da ähnlich wie bei den 111 bedeutenden Künstlern unserer Zeit: Niemande kennt alle, aber jeder Nominierende hat seine guten Gründe, aus seinen Hörinteressen heraus seinen Künstler zu nominieren. Das dürfte bei den Opernkomponisten ähnlich sein. Siehe die sehr spezielle Liste von Thomas Salisburgensis.

Wenn wir aus all diesen Rankings und Votings lernen, daß es wohl kein absolutes Ranking gibt, dann ist ja auch schon eine Menge gewonnen.

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Zitat thdeck
Zunächst ersetzen wir "Oper" durch "Musiktheater". Dann lassen wir nur Werke zu, die man mehrmals(!) bewusst gehört hat. Wir sind ja seriös.

Entweder ist's nicht seriös oder doch unlogisch...!
Wenn man taxfrei Oper in Musiktheater ummodelt, um den Musicalschreiber Webber unterbringen zu können, dann ist nämlich flugs auch die Tante Operette als Musiktheater dabei. Und wir haben mit Offenbach (jenseits des "Hoffmann"), Johann Strauss, Franz Lehár, Gilbert und Sullivan (im englischsprachigen Raum) etc. eine völlig neue Situation. Zumindest objektiv betrachtet, was durch das "wir" suggeriert wird.
Oder ist das ein pluralis majestatis?
Daher lieber bei der guten alten subjektiven Liste bleiben - die objektive ist wohl nicht möglich; sie würde nur den Publikumsgeschmack wiederspiegeln, nicht den tatsächlichen Wert eines Werkes oder Komponisten. (Schreker würde hinter Puccini landen, Wagner wahrscheinlich hinter Rossini, Mussorgskij hinter Donizetti etc.)

Zitat

Original von thdeck
Ok, da ihr in Logik nicht so gut seid, hier die - völlig naheliegende - Erklärung [...]

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Entweder ist's nicht seriös oder doch unlogisch...! [...]

Na ja, es gibt ja noch die gute alte Eigenlogik und darin sind wir vielleicht nicht so gut; gleiches könnte auf Scheinlogik zutreffen (die Scheinschwangerschaft des Geistes :beatnik: )

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Daher lieber bei der guten alten subjektiven Liste bleiben - die objektive ist wohl nicht möglich; sie würde nur den Publikumsgeschmack wiederspiegeln, nicht den tatsächlichen Wert eines Werkes oder Komponisten. (Schreker würde hinter Puccini landen, Wagner wahrscheinlich hinter Rossini, Mussorgskij hinter Donizetti etc.)

Na ja, auf den subjektiven Listen sieht es aber häufig ebenfalls so aus, da der Geschmack der Forianer nicht ganz unabhängig vom Gusto der Opernbesucher ist, derentwegen die "objektiven" Rankings so ausfallen wie sie es eben tun...

Stefan

Joschi, willst du warten, bis alle Neuzugänge auch abgestimmt haben?
Padre

Zitat

Zitat Barezzi
Na ja, auf den subjektiven Listen sieht es aber häufig ebenfalls so aus, da der Geschmack der Forianer nicht ganz unabhängig vom Gusto der Opernbesucher ist, derentwegen die "objektiven" Rankings so ausfallen wie sie es eben tun..

Weshalb meiner Meinung nach keine objektive Liste möglich ist, wenn sie wertend sein soll.
Man könnte nur zusammenzählen, was weltweit am meisten gespielt wird. Aber auch da gibt's dann noch Fragen: Kommen die Aufführungen von Musikschulen und Universitäten, die etwa in den USA einen wichtigen eil des Musiklebens ausmachen, dazu?
Warum ist es überhaupt so furchtbar, sich zur Subjektivität zu bekennen? Weil Subjektivität angreifbar ist? Das ist aber die "Objektivität" der "Fachleute" auch - denn auch deren "Objektivität" ist nur eine als solche ausgegebene Subjektivität.

ihr habt thdeck mißverstanden.
er hat die aufgabenstellung mißverstanden.
er meinte, dass nicht (wie gefordert) der komponist 3 opern hat schreiben müssen (was ja auch schon nicht mehr aktuell ist), sondern, dass er drei opern des komponisten kennen müsse, und da sind (objektiv) nur die von ihm genannten komponisten übriggeblieben, da er von allen anderen komponisten maximal zwei opern kennt.

dass er glaubt, dass wir das erraten können, ist natürlich käse.

PS: übrigens hat er wirklich den plural majestatis verwendet.

Zitat

Original von DonBasilio
1 MOZART Wolfgang Amadeus Österreich 208

Hallo Joschi,

Kannst Du da nicht ein "Bayern" mit Schrägstrich dahinter machen - Salzburg war historisch gesehen so rein österreichisch nicht...
Und dann kommt noch der Augsburger Papi dazu und die Uraufführung einer seiner besten Opern in München
Bitte bitte bitte!!!
Wir brauchen doch auch einen anständigen Komponisten hier, denn wenn man ehrlich ist, reicht ein Richard S. nicht gerade aus

Und hinter Schostakowitsch sollte eigentlich Sowjetunion stehen

Stefan

PS: Wie hast Du eigentlich dise schöne tabellarische Form hinbekommen, die man nur beim Zitieren sehen kann?

Zitat

Zit. Barezzi
...Richard S. ...

Ooooch, den könnt Ihr haben, kein Problem!

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Ooooch, den könnt Ihr haben, kein Problem!

Na ja, immer noch besser als seine leicht anders geschriebenen Namenskollegen, die es zwar mit ihrer seichten Musik auch in 2001. Odyssee im Weltraum geschafft haben, aber zu sehr mit der düsteren Tanzkurszeit verbunden bleiben
(und auch nicht für Pseudo-Bier werben dürfen...)

Stefan

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
ihr habt thdeck mißverstanden.
er hat die aufgabenstellung mißverstanden.
er meinte, dass nicht (wie gefordert) der komponist 3 opern hat schreiben müssen (was ja auch schon nicht mehr aktuell ist), sondern, dass er drei opern des komponisten kennen müsse, und da sind (objektiv) nur die von ihm genannten komponisten übriggeblieben, da er von allen anderen komponisten maximal zwei opern kennt.

Ich habe die Aufgabenstellung schon verstanden, nur halte ich sie für inkonsequent. Wie soll man einen "großen Opernkomponisten" identifizieren, wenn man nicht mal drei Werke von ihm kennt? (inhaltlich, meine ich)
Oder andersrum: Wenn man nur eine Oper von ihm kennen muss, braucht man auch nicht zu fordern, dass der Komponist noch weitere Opern geschrieben hat. Sprich: Wer Bizet nur wegen Carmen listet, darf auch Beethoven nur wegen Fidelio listen.

Ich mache diese Anmerkungen nur, weil ich nachvollziehbare Aussagen hilfreicher finde, auch wenn sie subjektiv sind. Daher auch die Erklärung zu Webber bzw. dem Musiktheater. Sagen wir's mal so: Wenn in einem Klassik-Forum ein Musical oder eine Operette neben einer Oper bestehen kann, darf der Komponist auch gewürdigt werden. Die Opernintendanten scheinen ähnlich zu denken, schließlich habe ich den Begriff Musiktheater von denen.

Was jetzt aber bitte nicht als Abslutwertung zu Webber zu verstehen ist. Wie er in die Liste kam, habe ich erklärt. Immerhin hat er Stücke geschrieben, die sich noch Jahrzehnte nach der Uraufführung (Jesus Christ Superstar, Evita) in den Spielplänen halten. Auch Cats wird sich vermutlich einen Platz in der Geschichte erobern. Star Light Express und Phantom der Oper wohl weniger. Andererseits ist seine Musik nicht so komplex dass man auch nach dem 10. Hören noch eine gewisse Spannung verspürt. Irgendwann wird's langweilig bzw. die Hörnintervalle werden immer größer. Daher wird er wohl irgendwann aus der Liste rausfallen. Rossini und Offenbach wären bei mir die nächsten Kandidaten, die in die Liste kommen könnten...

Thomas Deck

Zitat

Zitat thdeck
Sprich: Wer Bizet nur wegen Carmen listet, darf auch Beethoven nur wegen Fidelio listen.

Sieh einer an, da sind wir sogar einmal einer Meinung!
Ich gehe sogar noch etwas weiter: Wenn man einen Komponisten nur aufgrund einer oder zweier Oper kennt und diese wirklich im Bewußtsein verankert ist/sind, sollte man ihn nennen dürfen. Es sollte also möglich sein, Berg aufgrund des "Wozzeck" zu listen und es sollte keiner Tricks bedürfen, Schostakowitsch guten Gewissens wegen "Nase" und/oder "Lady" zu nennen.

Nicht einer Meinung sind wir in Bezug auf Webber: Das Argument mit den Opernintendanten ist klug, verfängt aber insoferne nicht, als nur Intendanten von Dreisparten-Häusern so denken. Kein großes Opernhaus würde Webber ansetzen; wohl kommt aber Johann Strauss (mit "Fledermaus", "Zigeunerbaron", "Nacht in Venedig") in Frage.

Musicals, die aus Gründen der Experimentierlust von Opernhäusern tatsächlich ab und zu angesetzt werden, stammen alle nicht von Webber, sondern von Bernstein ("Candide" - eigentlich eine Operette und "West Side Story") und Sondheim ("Sweeny Todd"). Das hängt wohl auch damit zusammen, daß diese Werke intellektueller gebaut sind und sich der Abnutzungseffekt nicht so schnell einstellt wie bei Webber - dem freilich in Bezug auf das Genre Musical eine große Bedeutung nicht abgesprochen werden kann.

Joschi,
du bist doch der Herr des Verfahrens!
Padre

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Nicht einer Meinung sind wir in Bezug auf Webber: Das Argument mit den Opernintendanten ist klug, verfängt aber insoferne nicht, als nur Intendanten von Dreisparten-Häusern so denken. Kein großes Opernhaus würde Webber ansetzen; wohl kommt aber Johann Strauss (mit "Fledermaus", "Zigeunerbaron", "Nacht in Venedig") in Frage.

Musicals, die aus Gründen der Experimentierlust von Opernhäusern tatsächlich ab und zu angesetzt werden, stammen alle nicht von Webber, sondern von Bernstein ("Candide" - eigentlich eine Operette und "West Side Story") und Sondheim ("Sweeny Todd"). Das hängt wohl auch damit zusammen, daß diese Werke intellektueller gebaut sind und sich der Abnutzungseffekt nicht so schnell einstellt wie bei Webber - dem freilich in Bezug auf das Genre Musical eine große Bedeutung nicht abgesprochen werden kann.

Bzgl. Webber handelt es sich eigentlich um 2 Themen:

(1) Ist Webber gut?
(2) Ist die Nennung von Operetten-/Musicalkomponisten sinnvoll?

Nochmal kurz zu (1): Er ist gut, aber nicht gut genug. Z.B. habe ich Jesus Christ Superstar vor ca. 3 Jahren das letzte Mal gehört. Ich fand es nach wie vor originell, aber zum öfter Anhören ist es zu einfach gestrickt. Den Besuch einer Aufführung könnte ich mir dagegen vorstellen.

Daher ist (2) umso interessanter. Sprich: Da Webber offensichtlich mit den "Großen" nicht mithalten kann, wer kann es dann? Johann Strauß wäre wohl ein Kandidat. Offenbach ebenfalls? Lehar?

Ich wollte dann noch ein paar Musical-Komponisten zur Diskussion stellen, muss aber zugeben, dass diese Musik, auch wenn sie ihre Reize hat, stilistisch ziemlich weit von der "Klassik" entfernt ist. Am Ende haben wir dann noch die deutschen Musikfilme aus den 60er Jahren dabei. Und Peter Alexander sehe ich nun doch knapp hinter Fritz Wunderlich. Was aber niemanden davon abhalten soll, ein paar Musical-Komponisten - neben Bernstein - zu nennen, die besser als Webber sind (Cole Porter? George Gershwin? Jerry Herman?)

Thomas Deck

Zitat

Original von thdeck
Was aber niemanden davon abhalten soll, ein paar Musical-Komponisten - neben Bernstein - zu nennen, die besser als Webber sind (Cole Porter? George Gershwin? Jerry Herman?)

Jetzt hab ich mal http://operabase.com konsultiert. Ergebnis ab 1.1.2006:
(Anzahl der Produktionen - Anzahl der Aufführungen)

Webber (2 - 14) (nur Jesus Christ Superstar)
Lehar (65 - 519) (6 verschiedene!)
Bizet (110 - 515) (davon 95 mal Carmen)
Beethoven (28 - 114)
Haydn (6 - 23)
Gershwin (13 - 70) (nur Porgy and Bess)
Porter (13 - 138 ) (4 verschiedene)
Herman (2 - 12) (nur Hello Dolly)
Johann Strauß (64 - 459) (4 verschiedene)
Offenbach (76 - 504) (viele verschiedene)
Kalman (30 - 151)
Bernstein (14 - 105)
Weill (22 - 116)

Demnach wären Offenbach, Strauß und Lehar die heißesten Kandidaten. Die genannten Musical-Komponisten werden natürlich öfter aufgeführt, als es die Liste suggeriert, die Aufführungen haben es nur nicht in die Operabase geschafft. Man sieht jedenfalls auch hier, dass die Übergänge fließend sind.

Ich überlege mir jetzt glatt, Ende April, wenn ich in Dresden bin, die Cole-Porter-Revue anzusehen...

Thomas Deck

Thomas Deck

Das erscheint mir sehr wenig für Webber. Kann sein. Aber ist da in den USA wirklich nichts in Serie gelaufen? Oder werden nur vollprofessionelle Produktionen gezählt?

O.k., dann scheiden Webbersche Machwerke also aus dem Thread aus - bin schon überglücklich...!

Lieber Joschi,

Wenn ich Deine Liste nehme und Land das Kriterium nenne, bekomme ich eine völlig andere Liste. Vielleicht ist es eine Idee bei dem Endvoting auch per Land zu betrachten.

1. Italien 180 + 107 + 102 + 97 + 39 + 58 = 583
2. Deutschland 182 + 74 + 51 + 37 + 29 = 373
3. Österreich 208 + 34 + 27 = 269
4. Frankreich 31 + 43 + 27 = 101
5. Russland 37 + 51 = 88
6. England = 50

LG, Paul

oje, ist das schwer ..

also, hier mal ein versuch (zumal ich feststelle, daß viele meiner lieblingsopern von zumeist ein-oper-komponisten geschrieben wurden 8o) ohne hier ausgeführte wertung untereinander:

bizet
debussy
mozart
mussorgskij
pucccini
schreker
r. strauss
szymanowski
vaughan williams
verdi
r. wagner
zemlinsky

Ohne Wertung und mit schmerzlichem Bauchgrimmen, weil ich Gounod, Beethoven, Flotow, Leoncavallo, Smetana, Erkel u.a. nicht berücksichtige oder es nicht darf:

Bizet
Donizetti
Lortzing
Mascagni
Meyerbeer
Mozart
Nicolai
Puccini
Rossini
R.Strauss
Verdi
R.Wagner

LG

Waldi