Pierre Boulez als Dirigent

Hallo Medard,

eigentlich bezog sich das "blutleer" gar nicht auf Dich, sondern auf ein generelles (Vor-)Urteil, dem ich bzgl. Boulez häufiger begegne. Auch mir geht es so, dass mich nicht alle Aufnahmen von ihm gleichermaßen packen. Z.B. fand ich seinen Mahler-Zyklus heterogen, ich müsste aber noch mal enau nachhören, welche Aufnahmen ich besonders gelungen und welche ich weniger gelungen fand. Seine Symphonie Fantastique hat mir schon gut gefallen, an die Aufnahme von Romeo et Juliette kann ich mich nicht mehr wirklich erinnern - obwohl sie bei mir im schrank steht

Aber eine Aufführung mit ihm als Dirgenten kann ich nur empfehlen, falls Du mal Gelegenheit finden solltest. Er dirigiert eher unspektakulär, d.h. er macht keine großen, ausladenden Bewegungen. Luftsprünge oder dergleichen wird man vergeblich suchen. Seine Handbewegungen (er dirigiert ohne Stab) sind aber sehr präzise und sehr konzenztriert. Wie gesagt überträgt sich bei mir die Konzentration. Die Bewegungen sieht man natürlich um so besser, je näher man ist, über DVD müsste man auch einen sehr guten Eindruck bekommen.

Ein beeindruckendes Erlebnis waren die Aufführungen, in denen er selber sein eigenes Werk Répons dirigiert hat. Ich habe dieses Stück dreimal live gehört, zweimal in Paris und einmal in Wien. Vor allem in Wien hatte ich sehr guten Blick auf sein Hände. Die Bewegungen der 10 Finger und der Hände waren äußerst präzise und ausdrucksstark und ich hatte tatsächlich häufiger den Eindruck, dass die Musik direkt aus seinen Händen fließt.

Im übrigen finde ich seine Musik vollständig laienhaft als sehr schön. Ich höre diese Musik komplett als Laie. Ich kann sie nicht analysieren und nicht die Strukturen beschreiben, aber die Klangfarben und den Wechsel der Klangfarben kann ich nicht anders als wunderschön charakterisieren. Auch hier vestehe ich eigentlich nicht die Meinungen, dass sein Musik kopflastig, kalt, unschön usw. ist, mich kann sie wirklich "verzaubern".

Viele Grüße,

Melanie

Hallo Melanie,
danke für Deine eindrücklichen Ausführungen!! Du machst mich sehr, sehr neugierig, Herrn Boulez wirklich einmal dirigieren zu sehen (und wenn's nur von Konserve ist)... Seinen Mahler habe ich auch als eher zwiespältig in Erinnerung - allerdings kenne ich auch nur die 2., 5. und 6. (letztere fand ich ziemlich schwach, weil irgendwie sehr eilig, formal-architektonisch und dadurch insgesamt eher blass; die 5. habe ich dagegen als sehr stark empfunden: endlich einmal so musiziert, daß nichtmals im entferntesten eine Gefahr der Verkitschung aufscheint; die zweite müßte ich mal wieder hören, da tendiere ich immer zu Bernstein...).
Nochmals kurz zu seinem Berlioz: wie gesagt, ich finde seinen Zugriff wirklich interessant, aber der auch hier sehr an Strukturen und Durchhörbarkeit orientierte Ansatz scheint mir dem doch eher exstatisch-expressiven Gestus dieser Musik wenig zuträglich zu sein. In Romeo et Juliette wird dies für mein Empfinden noch erheblich deutlicher als in der Fantastique.
Nochmals danke für Dein anregendes Posting!!!
Herzlichst,
Medard

Hallo Medard,

danke für das Feedback. Es war also scheinbar spürbar, dass micht M. Boulez als Dirgent und Komponist ziemlich beeindruckt

Viele Grüße,

Melanie

Hallo Loge,
ich weiß schon, daß Du ein Mensch bist, der das letzte Wort haben muß, auch wenn es falsch ist. Was Du gezeigt hast, ist, daß für Dich 1 x 2 = 4 ist. Schade, es würde Dir gut anstehen, einfach zu sagen: Oha, da hab ich mich geirrt oder äh, da hab ich nicht genau gelesen.
Egal.
Beharre auf Deinem Irrtum, es ist ja nicht der erste. Und dieser ist wenigstens so offensichtlich, daß ihn jeder erkennt.
Solltest Du auf meinen Eintrag nocheinmal antworten müssen, um Deinen Fehler abermals zu wiederholen, gestatte mir, sozusagen präventiv festzuhalten: Ich akzeptiere, daß Du Dich mit Janácek ebenso gut oder schlecht auskennst wie mit Temporelationen. Soll jeder Leser für sich entscheiden, was er für wahrscheinlicher hält: Irrtum des Komponisten oder unrealisierbare Absicht.
Jedenfalls war ist dieses hier, zweifellos zur Erleichterung aller Mitleser, meine letzte Antwort an Dich.

Zitat

Original von Mela
Hallo Medard,

danke für das Feedback. Es war also scheinbar spürbar, dass micht M. Boulez als Dirgent und Komponist ziemlich beeindruckt

Viele Grüße,

Melanie

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Ja, das war's!! Danke nochmals!!
Liebe Grüße,
Medard

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Jedenfalls war ist dieses hier, zweifellos zur Erleichterung aller Mitleser, meine letzte Antwort an Dich.

Lieber Edwin Baumgartner,

das ist eine Steilvorlage! So kenne ich Dich gar nicht. Aber ich lasse ihn ausrollen... :beatnik:

Wir diskutieren weiter. An anderer Stelle. Dieser Punkt hier ist ausdiskutiert. Immer schön: Suaviter in Modo, Fortiter in Re.

Gruß nach Wien

Loge

Hallo Melanie,
hallo Klawirr,
schön, hier auch informierte Mitdiskutanten anzutreffen...

Wenn Boulez eine Musik dirigiert, bei der dazugehört, daß der Dirigent eine, ja, wie sag ich's: Klangekstase herbeizaubert, ist er nicht der ideale Dirigent. Was völlig logisch ist, denn die Ekstase lehnt er für sein Konzept einer intellektuellen Filterung grundsätzlich ab.

Die Aufnahme der "Fantastique" halte ich dabei nicht einmal für so schwach: Die beiden letzten Sätze sind meiner Meinung nach sogar selten dermaßen scharf herübergekommen wie bei ihm. "Roméo" freilich ist problematisch. Aber ganz vorsichtig gefragt: Kennt ihr seine Skrjabin-Aufnahmen...?

Da manifestiert sich nämlich für mich am deutlichsten dieses eine von mir oben unscharf umrissene Boulez-Manko: Die Ekstase findet nicht statt.

Kleiner Einschub.
Nun gibt es kurioserweise ein kaum bekanntes Stück von Strawinskij, nämlich "Swesdoliki" ("Le roi des étoiles"), ein kurioses Werk, das für knapp fünf Minuten Spieldauer riesigen Männerchor und ein gewaltiges Orchester verlangt, Text nach dem russischen Symbolisten Konstantin Balmont. Dieses Werk ist eines der ganz wenigen Stücke Strawinskijs, die völlig in Skrjabin wurzeln.
Boulez liebt dieses Werk - und wie sieht er es stilistisch? Als Vorwegnahme der "Psalmensymphonie". Die strenge Formung der "Psalmensymphonie" mit ihrem rituellen Text ist nun aber etwas gänzlich Anderes als die symbolistische Ekstase von "Swesdoliki". Wie kommt nun Boulez auf diese Idee?
Ganz einfach: Was ihn an "Swesdoliki" interessiert, ist nicht die Aura des Werks, dessen Ekstase sich auch schon in dem von hypertrophen Bildern prallen Text manifestiert, sondern Details wie Akkordfortschreitungen und das Gefühl einer gewissen Statik. Und hier sieht er eine Linie von "Swesdoliki" über "Symphonies pour instruments à vent" bis zur "Psalmensymphonie". Der Skrjabin-Einfluß in "Swesdoliki" interessiert ihn hingegen überhaupt nicht.

Womit ich wieder zu Skrjabin komme: Ich werde das Gefühl nicht los, daß sich Boulez auch für das, was Skrjabin ausmacht, nicht die Bohne interessiert. Also weder für die mystischen Vorstellungen noch die Klangsymbolik noch die Ekstase. Was ihn interessiert, sind meiner Meinung nach zwei Dinge: Erstens, daß Skrjabins späte Orchesterwerke "Poème de l'extase" und "Prometheus" sehr kleinteilig gearbeitet sind (in Wahrheit motivisch zusammenhängende Miniaturen), was fast schon in die Richtung Weberns weist; zweitens die Klangtechnik bei den einzelnen Akkorden.

Ergebnis: Ich kenne keine andere Aufnahme dieser Werke, die so detailfreudig durchhörbar ist und deren Akkorde dermaßen genau ausgehört sind; aber man höre sich zum Vergleich den Klangexzess eines Jewgenij Swetlanow an, der nicht annähernd so akribisch genau ist, die Akkorde bei weitem nicht so minutiös in der Balance disponiert, letzten Endes aber meinem Gefühl nach dem wesentlich näherkommt, was Skrjabin, glaubt man seinen Partiturvorworten und Selbstzeugnissen, aussagen wollte.

Bei Wagner und Mahler hingegen funktionieren Boulez' Lesarten, weil deren Werke eben der Extase nicht als aufzusetzendes Spezifikum bedürfen, sondern auch als bloße Strukturen bestehen können bzw. dist bei Wagner und Mahler die Ekstase in der Musik selbst verankert.

Damit meine ich nicht, daß Boulez "kalt" ist: Die in der Musik, also in ihren Chiffren, enthaltene Emotionalität kann er sogar mit einer großen Intensität vermitteln. Nur, wenn der Musik diese Emotionalität sozusagen von außen, also durch den Interpreten, aufgesetzt werden muß, damit die Musik funktioniert, dirigiert Boulez die Schwächen der Werke mitunter mit.

Noch eine Anmerkung zu seinem oft als eiskaltes Taktschlagen empfundenen Dirigierstil. Boulez hat das Credo, der Dirigent solle ausschließlich für das Orchester dirigieren, jede Showgeste, die dem Publikum eine bestimmte Emotion suggerieren soll, ist ihm suspekt. Der Dirigent soll die Musiker durch die Partitur bzw. durch seine Interpretation der Partitur führen, was erklingt, soll sich auf das Publikum übertragen, nicht durch die Gestik des Dirigenten vermittelt, sondern durch das Erklingende selbst. Ich habe übrigens mit eigenen Augen gesehen, wie Boulez während einer Probe seine Gestik sofort und kommentarlos änderte, um den Wiener Philharmonikern entgegenzukommen, die mit bestimmten Zeichengebungen Probleme hatten.

Zitat

Original von Loge
Wenn der Komponist also die Notenwerte halbiert und das Grundtempo verdoppelt, ist das Musikstück eben auch doppelt so schnell und mit ggf. neuem Rhythmus zu spielen - nichts weiter.

Lieber Loge,

ich will ja nicht nochmal Euren Streit anheizen, aber wenn ich mir Dein Zitat anschaue, handelt es sich um die Rechnung 2 * 2 = 4. Erste Verdopplung durch die halbierten Notenwerte und die zweite durch Verdopplung des Grundtempos.

LG,
calaf

HAllo Edwin,

Zitat

Noch eine Anmerkung zu seinem oft als eiskaltes Taktschlagen empfundenen Dirigierstil. Boulez hat das Credo, der Dirigent solle ausschließlich für das Orchester dirigieren, jede Showgeste, die dem Publikum eine bestimmte Emotion suggerieren soll, ist ihm suspekt. Der Dirigent soll die Musiker durch die Partitur bzw. durch seine Interpretation der Partitur führen, was erklingt, soll sich auf das Publikum übertragen, nicht durch die Gestik des Dirigenten vermittelt, sondern durch das Erklingende selbst. Ich habe übrigens mit eigenen Augen gesehen, wie Boulez während einer Probe seine Gestik sofort und kommentarlos änderte, um den Wiener Philharmonikern entgegenzukommen, die mit bestimmten Zeichengebungen Probleme hatten.

Also ein Dirigent der emotionale Gesten für das Publikum macht , kann meines Achtens sowieso kein guter Dirigent sein, (die gibts aber auch massenweise DIe Emotionalität des Dirigenten sollte sich aber vor allen Dingen auf das Orchester übertragen und von da aus dann aufs Publikum. Eine Direktübertragung auf das Publikum geht dann bestenfalls als Nebeneffekt durch. Ob man als Dirgent aber findet der Hauptteil der Arbeit findet in den Proben statt (eben Boulez) oder direkt im Konzert (z.B. Abbado) ist wohl eine Sache der Dirigierphlosophie. Natürlich gibts auch jede Menge Mittelwege.

Schlussendlich kommt es Boulez sicher auch zu Gute, dass er nur mit absoluten Spitzenensembles und Orchestern arbeitet (soweit ich weiss), die im emotionalen Bereich keiner starken Motivation mehr bedürfen.

Ich habe Boulez mit Bruckners 7. und dem Schönberg Klavierkonzert vor ein paar Jahren mit den Philharmonikern (zu seinem 70. Geburtstag glaube ich) gehört und das war aus meiner Sicht hervorragend. Bruckner verträgt meiner Meinung nach kein Übermass an Pathos und so passte sein Dirigat wunderbar, und was moderne Musik anbetrifft kann ihm wohl sowieso kaum jemand das Wasser reichen, was Exaktheit und Verständnis betrifft. Eine Carmen kann ich mir hingegen nicht so vorstellen.... Hat er vermutlich auch kein Intersse dran

Gruss aus der Schweiz

Syrinx

Also. Ich hab zwar ein noch recht spärliches Repertoire an Boulez Einspielungen, (Mahler, Debussy, Ravel)
kann jedoch JEDE davon uneingeschränkt als "durchsichtig" (transparent)
bezeichnen. Insbesondere die 2. Mahler(DG 2002) sei mir jedes Geld der Welt wert. Diese Aufnahme verschlug mich schon mehrere Male "aus der Welt" und ließ mich auferstehn...
Die Sony-Aufnahmen der Ravel-Werke möchte ich ebenso nicht missen.
(Besonders "Ma Mere l'oye" und einen sauspannenden "Bolero")
Alles in allem schafft es Boulez auch einem "Nicht-Kenner" (einem,
der möglicherweise eine Interpretation von Inbals Mahler 2 gehört hat,
und nach dem ersten Satz die Anlage abgeschaltet hat, weil ihm langweilig
wurde dem wird durch Boulez' Einspielung das Gegenteil bewiesen.)
die Musik beizubringen.

Von Emotionslosigkeit und Kälte keine Spur. Seine Interpretation fordert auf
zum unbedingten Hinhören. Sie sind ZWINGEND!

Vielleicht ein Griff ins Leere unter Dirigatskennern: jedoch scheint mir die
Emotionalität, die Boulez in seine Aufführungen legt ähnlich der zu sein,
die Beispielsweise Mravinsky in Seine gelegt hat (Denn auch diese (Bruckners Achte, Schostakowitsch) haben mich gebannt. Auch hier wird sehr durchsichtig, innovativ und dennoch total Spannend gestaltet) Leider fehlt mir eine Bruckner 8 von Boulez um einen direkten vergleich zu ziehen. Ich gehe hier rein vom emotionalen herangehen an eine Interpretation der beiden Vergleichskandidaten aus. (Harnoncourt fällt mir da gerade noch ein,
der ebenfalls Transparenz erziehlt, jedoch hat dieser hier und da ein
paar Momente in seinen Interpretationen, die mein vorlautes Mundwerk als
"nicht zum Zuhören Zwingend" bezeichnen würden)

Für mich ist Boulez also ein Zwinger!

Gruss aus dem Saarland (Wo es Boulezartige-Subjektivität objektiv leider nur zum Einsperren der Hunde gibt)

Jan

Hallo.

Ehrlich gesagt habe ich für das dauernde Nachtreten in einer derartigen Diskussion wenig Verständnis (andererseits ist das von Netrebko-, Karajan-, Strauss- und sonstigen hiesigen Debatten wohl vertraut).

Der Zugang zu einem Kunstwerk wird ja im seltensten Fall nur über die Ratio funktionieren; namentlich bei der Musik erfolgt die Aufnahme meines Erachtens zumindest zunächst unwillkürlich. Etwas gefällt, oder tut es eben nicht. Insofern sind wir größtenteils doch in Geschmacksfragen unterwegs.
In diesem Zusammenhang irritiert es mich stets, wenn man Diskussionen beiwohnt, bei denen der eine den anderen von seinem Geschmack überzeugen will und dann auch nicht davor zurückschreckt, einen herabsetzenden Ton anzuschlagen. Wenn mich eine Interpretation nicht anspricht, kann ich mir noch so sehr sagen (lassen), wie "richtig" diese Sichtweise ist, sie wird mich dennoch nicht berühren, wie es dagegen eine "falsche" könnte.

Boulez schätze auch ich als Dirigenten sehr. Live habe ich ihn bisher erst einmal erlebt, als er im Konzerthaus am Gendarmenmarkt die 8. Mahler dirgierte. Dies ließ mich allerdings etwas zwiespältig, weil mir die eher kammermusikalisch anmutenden Passagen des zweiten Satzes bei ihm am meisten ansprachen, die großen Entladungen jedoch relativ unberührt ließen. Da hat mich die 2. unter Rattle zuletzt weit mehr bewegt. Aber das ist in meinen Augen eben eine Geschmackssache.
Ein weiteres Mahler-Dirigat von Boulez aus dem diesjährigen Zyklus der Staatskapelle hörte ich leider nur via Radio - die wiederum gefiel mir außerordentlich.

Den Ring oder auch den Parsifal wie Schönberger und Webern höre ich sehr gern von Boulez. Wobei ich neben seinen Wagner-Einspielungen eben auch beispielsweise die von Thielemann schätze, also eine gänzlich andere Sicht gleichermaßen gelten lasse - für mich gibt Wagner das auf jeden Fall her, das eher analytische ebenso wie das emotionale - vielleicht ist das auch eine Frage der Tagesform/Stimmung.

Abschließend: Boulez hatte mich damals im Konzert sehr beeindruckt mit seiner unprätentiösen, zurückhaltenden, ehrlich bescheiden wirkenden Art. Er wollte sich partout nicht feiern lassen (und erinnerte mich insoweit sehr an Abbado). Sehr sympathisch.

Gruß, l.

Hallo Edwin,
Boulez' Skrjabin kenne ich nicht - was sicherlich an meinem ohnehin etwas gespannten Verhältnis zu Skrijabin liegt. Vielleicht sollte ich es mal mit Boulez versuchen. So wie Du die Sache schilderst könnte er mir Skrjabin schmackhaft machen (auch wenn's dann mit Herrn S. gar nicht mehr so viel zu tun hat).
Ja, ich denke die Musik von Mahler und Wagner verträgt in der Tat Boulez' sezierenden Blick. IMO tut ein solcher Zugriff auf den Notetext dieser Musik sogar unbeding gut - insbesondere bei Wagner werden so überhaupt erst die zukunftsweisenden Dimensionen deutlich.
Die Fantastique scheint mir - auch da stimme ich Dir zu (und hab's glaube ich auch schon mal erwähnt) - weniger misslungen als Roméo et Juliette. Allerdings würde ich bei Fantastique dennoch jederzeit Munch, Dutoit, Bernstein oder auch Tilson Thomas vorziehen.

Noch ein Wort ganz allgemein zu Boulez' Interpretationsstil: ich finde ihn keineswegs unterkühlt - weder bei den Modernen noch bei Wagner oder Mahler und auch nicht bei Berlioz (um einmal bei diesen mir recht geläufigen Beispielen zu bleiben). Ich würde eher von rationalisierend (und zwar sowohl was die Reflexion als auch den Ausdruck anbetrifft) beschreiben und als - im positiven Sinne - abgeklärt. Im Falle des Roméo allerdings ein wenig zu abgeklärt...

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Hallo Lohngrins,
ich weiß gar nicht, ob es überhaupt darum gehen sollte, irgend jemanden von der Richtigkeit oder Falschheit eines Dirigats oder eines Interpretationsstils zu überzeugen. Allein die Absicht - da hast Du IMO vollkommen recht - ist vollkommen widersinnig, da es sich hier ja schlicht um je subjetives Hörverhalten und um »Geschmack« handelt. Darüber kann man eigentlich nicht so recht streiten. Aber man kann sich darüber austauschen, dem anderen die eigene Position nahebringen, diskutieren und damit können sich vielleicht sukzessive Standpunkte verändern. Ich jedenfalls bin gar nicht daran interessiert, jemandes Position zu verändern; aber ich bin sehr daran interessiert, meine eigenen Positionen nicht zu sehr zu fixieren, sondern dazu zu lernen, neue Perspektiven kennenzulernen usw.
Deinen Ausführingen zu Boulez' Dirigat kann ich (von meinem Standpunkt aus ) nur vollstens zustimmen. Andererseits kann ich allerdings mit Herrn Thielemanns Ansatz bisher so gar nichts anfangen (weder bei Wagner, noch bei Schumann, noch bei Brahms, noch bei Strauss...).
Ganz Herzlich,
Medard

Hallo lohengrins,
prinzipiell gebe ich Dir recht - zumal auch ich ein enttäuschendes Boulez-live-Erlebnis hatte. Und das sogar mit Ravels "Mère l'Oye". (Ein paar Jahre später hat er dasselbe Stück nochmals gemacht - hinreißend!)

Ich fürchte aber, Du vergleichst Unvergleichbares: Die "Achte" Mahler ist eine so gänzlich andere, nämlich viel veräußerlichtere Welt als die "Zweite", daß hier keine wirklich vergleichbaren Interpretationen entstehen können. Ich hörte die "Zweite" Mahler unter Boulez live - und es war für mich faszinierend vom ersten Moment an. Nämlich gerade weil er nicht in Gefühlsströmen badete, sondern ein sehr klares Gebäude errichtete, in dem die Emotion quasi die Füllung zwischen den architektonischen Bauträgern war (mein Kompositionslehrer hätte gesagt: Das "Fleisch auf dem Knochengerüst").

Mahlers "Achte" (ich habe einen Mitschnitt, in dem der relativ junge Boulez das Werk in Lodon aufführt) ist mit ihrer Hypertrophie sicher kein ideales Boulez-Vehikel. Was mir aber an der Aufführung wirklich imponiert, ist die Disposition der Klänge, die tatsächlich genau eingestimmt sind (was bei diesem Werk eher selten ist) und deren Schichtung wirklich hörbar werden. Außerdem ist es für mich interessant, dieses Werk nicht als Klangexzess zu hören, sondern als musikalische Architektur. Insgesamt ist das sicher nicht die meiner Meinung nach beste "Achte" Mahler, aber wenn ich wissen will, wie hat der Mahler das denn gemacht, ist sie sehr hilf- und lehrreich.

Hallo Medard,

sich über Positionen auszutauschen ist gewiss richtig, dazu ist dies Forum letztlich auch da. Dies erlebe ich hier auch immer wieder mit Gewinn. Ich kann sagen, dass die Mitgliedschaft hier mir gerade insofern viel bringt. Man kann seine eigene Position überprüfen, seinen Horizont erweitern. Alles bestens. Nur wenn's persönlich wird, empfinde ich das als unsinnig.

Zu Thielemann: Ich weiß nun langsam, dass ich mit meiner Sympathie für den Herrn Kapellmeister hier relativ allein dastehe. Aber was soll's, ich verfolge seine Arbeiten seit längerem mit Interesse und höre ihm immer wieder gern zu. Für mich ist an ihm das Herausstechende, dass er es schafft, Spannung zu erzeugen und zu erhalten - mir gefällt das, allerdings nicht dauernd und ausschließlich. Dabei will ich's bewenden lassen, es geht ja eigentlich um Boulez.

Hallo Edwin,

mag sein, dass 2. und 8. nicht recht vergleichbar sind. Die 8. liegt mit ohnehin wenig - hypertroph ist da gewiss das richtige Wort.
Gleichwohl kommt vielleicht auch etwas zum Tragen, das man mit Selbstentäußerung umschreiben könnte, so ein Aufgehen in und unter Umständen gar Forttragen lassen von der Musik. Ich kann es nicht ernsthaft beurteilen wollen, weil mir zuwenig von Boulez' Schaffen bekannt ist, aber es mag sein, dass dies fehlt. Nun ist dies für einen Dirigenten bestimmt ein hochgradig heikle Sache (siehe die Entwicklung bei Bernstein, der es damit zum Ende gewiss vielfach übertrieb), aber es ist zumindest eine interessante Dimension. Manchmal empfinde ich sie als "Plus".

Gruß, l.

Hallo Edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Wenn man davon ausgeht, daß der Komponist eine spielbare Musik schreiben wollte, und daß er Temporelationen mitunter so seltsam angab, daß laut dem Dirigenten Jaroslav Vogel mitunter nur Gespräche mit dem Komponisten die Intentionen enthüllen konnten, sollte der Streit eigentlich ausgeschlossen sein.

Findest du? Ein bißchen Recherche ergab, dass es neben den Klärungen von Vogel Partitur-Revisionen von Chlubna und Bakala gibt und weitere Editionen von Kubelik und Mackerras. Da frage ich mich, wieso noch immer Dinge in der Partitur stehen können, von denen du behauptest, sie seien umgekehrt zu interpretieren.

Zitat

In Wahrheit handelt es sich um eine kleinkarierte Racheaktion Loges auf der Basis "Haust Du meinen Abgott, hau ich einen von Dir geschätzten Dirigenten".

Sozusagen neue Zeiten bei "Tamino"... :wacky:

Immer wieder die gleiche Überraschung bei den Austeilern, wenn sie es plötzlich einmal zurück bekommen!

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo Melanie,
hallo Klawirr,
schön, hier auch informierte Mitdiskutanten anzutreffen...

Wenn Boulez eine Musik dirigiert, bei der dazugehört, daß der Dirigent eine, ja, wie sag ich's: Klangekstase herbeizaubert, ist er nicht der ideale Dirigent. Was völlig logisch ist, denn die Ekstase lehnt er für sein Konzept einer intellektuellen Filterung grundsätzlich ab.

Die Aufnahme der "Fantastique" halte ich dabei nicht einmal für so schwach: Die beiden letzten Sätze sind meiner Meinung nach sogar selten dermaßen scharf herübergekommen wie bei ihm. "Roméo" freilich ist problematisch. Aber ganz vorsichtig gefragt: Kennt ihr seine Skrjabin-Aufnahmen...?

Da manifestiert sich nämlich für mich am deutlichsten dieses eine von mir oben unscharf umrissene Boulez-Manko: Die Ekstase findet nicht statt.

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Hallo Edwin,

die Skriabin-Aufnahme kenne ich, fand sie aber eigentlich nicht so toll. Um jetzt genauer zu sagen warum, müsste ich sie aber noch mal hören. Ich kenne auch insgesamt wenig Skriabin, ich kann also nicht sagen, ob es an Boulez oder Skriabin lag.

Bzgl. Ekstase: Ich glaube ich kann nachvollziegen, wenn Du sagst, dass Boulez kein Dirigent der Ekstase ist, wenn man Ekstatse als einen Zustand definiert, in dem das (logische) Denken quasi ausgeschaltet ist. Aber mich können seine Interpretationen und seine Musik durchaus auch in einen Status versetzen, der der Eksatase ähnelt - eine totale Konzentration auf die Klangwelt, die Musik und ein komplettes Vergessen alles anderen. Ich habe den Eindruck, dass gerade bei Musik, die sehr "emotional" sein kann, wie z.B. Wagner oder Mahler, ein eher "intellektueller" und rationaler Zugang die Wirkung bei mir verstärkt und keineswegs abschwächt.

Was mich sehr gewundert hat ist übrigens, dass Boulez "Also sprach Zarathrustra" aufgenommen hat. Diesem Stück kann ich allerdings auch in Boulez' Interpretation nicht mehr abgewinnen.

Mit Thielemann kann ich mich ürbigens nicht recht anfreunden. Das er nächstes Jahr hier in München einen Strauss und Pfitzner Schwerpunkt setzt gefällt mir auch nicht wirklich. Ich hatte schon gehofft, dass er nach Wien berufen wird

Aber wer weiss, vielleicht urteile ich nächstes Jahr ja anders, man kann ja nie wissen. Glauben kann ich es aber nicht wirklich

Viele Grüße,

Melanie

Hallo zusammen,

Melanies und Edwins Ausführungen zu Boulez`Dirigierstil kann ich nur beipflichten: er ist gerade in seiner Sparsamkeit sehr suggestiv. Einmal (1998 ) habe ich Boulez im Konzert als Dirigent eines eigenen Werkes mit dem Ensemble InterContemporain erlebt - die Übereinstimmung zwischen der Gestik des Dirigenten und dem "Gestus" der Musik war verblüffend (peinlich, peinlich :O - aber ich habe vergessen, welches Werk das seinerzeit war: evtl. "Répons").

Insgesamt habe ich Boulez fünfmal im Konzertsaal gehört, und es war jedesmal ein großes Erlebnis. Das Konzert 1993 in der Alten Oper Frankfurt ist mir nicht nur im Gedächtnis geblieben, weil ich damals als bettelarmer Doktorand eine hübsche Summe für die Eintrittskarte gezahlt habe, sondern vor allem wegen der Darbietung von "Le sacre du printemps" mit dem London Symphony Orchestra: die Übereinanderschichtung der Rhythmen gegen Ende des ersten Teils, die ich auch in der kurz vorher erschienenen Boulez-Cleveland-Aufnahme nicht vollständig wahrnehme, kam so zur Geltung, wie ich es vorher und nachher nicht wieder gehört habe.

Interessant ein Konzert 2003 mit den Wiener Philharmonikern, die Weberns op. 6 sowie Mahlers Vierte spielten. Während ich die beiden ersten Sätze der Vierten eher enttäuschend, weil ziemlich verwaschen fand, schwangen sich Dirigent und Orchester in den beiden letzten Sätzen zu einem großartigen Höhenflug auf. Dem Boulez-Klischee folgend hätte man eigentlich erwarten dürfen, dass der (auf Transparenz und kammermusikalisches Musizieren besonders angewiesene) zweite Satz besonders gut gelingt - so aber wurde das wunderbar fließend und farbenreich gespielte Adagio zum Höhepunkt. Der Verdacht liegt nahe, dass auch ein Boulez von der spezifischen Disposition des jeweils spielenden Orchesters abhängig ist (und dem Musizierstil der Wiener kommt nunmal der dritte Satz mehr entgegen als der zweite).

Zu den beiden Konzerten mit Mahlers Zweiter und Dritter, die ich im Frühjahr in Berlin mit der Staatskapelle gehört habe, äußerte ich mich schon im entsprechenden Thread:

Mahler-Zyklus in Berlin

Insbesondere dem ersten Satz der Dritten, den ich sehr liebe, blieb Boulez nichts schuldig - weder Komplexität noch Emotionalität, weder Subtilität noch absichtsvolle Vulgarität... großartig!

Einen bemerkenswerten Zug an Boulez finde ich seine Toleranz - entgegen der immer wieder geäußerten Dogmatismus-Unterstellung. Erkennbar etwa an seiner Freundschaft und künstlerischen Partnerschaft mit Daniel Barenboim, der ja in vielem ein geradezu konträrer Musikertypus ist (was manchmal auch - wenn Boulez dirigiert und Barenboim am Klavier sitzt - zu recht heterogenen Ergebnissen führen kann). Beim Berliner Mahler-Zyklus saßen die beiden immer in den Konzerten, die der jeweils andere dirigierte.

In einem damals gehörten Radio-Interview benannte Boulez als eine der wichtigsten dirigentischen Tugenden, "das anzunehmen, was vom jeweiligen Orchester angeboten wird" (sinngemäß zitiert) und dem Orchester nicht auf Gedeih und Verderb die eigene Position aufzudrängen. Im gleichen Interview äußerte er übrigens auch Bewunderung für den "Rosenkavalier"...

Viele Grüße

Bernd

Hallo Theophilus,
die Diskussion ermüdet mit der Zeit, und die stereotype Wiederholung des immer gleichen Unsinns trägt allmählich absurde Züge.

Also nochmals - bitte Vernunftmodus einschalten: Wenn Janáceks Vorschrift stimmt, handelt es sich nicht um eine Verdoppelung, sondern um eine Vervierfachung eines bereits schnellen Ausgangstempos (doppeltes Tempo bei halben Notenwerten). Damit wäre die Stelle absolut unspielbar.

Nochmals: Wir reden im Fall Janácek von einem Komponisten, dessen Partituren durchsetzt sind mit Flüchtigkeitsfehlern, Unklarheiten und kaum leserlichen Stellen.
Damit auch die nicht ganz so Janácek-Kundigen wissen, wovon die Rede ist, bilde ich eine der saubersten Reinschriften (!) Janáceks ab ("Glagolitische Messe"):

Es kann auch so aussehen:

Und wenn man als Editor gar nicht weiterweiß, was gemeint sein könnte, hilft, wie so oft, ein Blick ins Particell ("Jenufa"). Viel Vergnügen beim Entziffern...:

Außerdem: Deine Recherchen dürften flüchtig gewesen sein, sonst wärest Du draufgekommen, daß es sich bei Vogel um eine Art kritische Edition der Bakala/Chlubna-Versionen handelt, die ihrerseits den Notentext stark verändern. Vogel nahm die stärksten Veränderungen zurück, ließ andere aber (im "Totenhaus" Füllstimmen in der Mittellage des Orchesters, bei der "Jenufa" die imitatorische Stelle im Finale) stehen.
Kubelik nahm weitere Änderungen an den Hinzufügungen vor, dünnte etwa die Mittelstimmen-Ergänzungen aus, verwendete aber teilweise auch unredigiert Bakala/Chlubnas Umarbeitungen statt des originalen Notentextes.
Mackerras editierte ausschließlich den Originaltext, also ohne Ergänzungen, und gibt mögliche Irrtümer Janáceks an, kann aber diverse Inkonsequenzen und Unmöglichkeiten nicht klären.
Boulez folgt im Wesentlichen der Mackerras-Edition, korrigiert aber diverse Stellen, die ihm als Fehlentscheidung von Mackerras erscheinen.

Die Quellenlage ist leider so, daß eine "endgültige" Version nicht zu erstellen ist. Zumal nicht einmal gesichert ist, ob die vorliegende Partitur tatsächlich abgeschlossen ist (wie Mackerras behauptet), oder ob Janácek noch Veränderungen (wie Akkordergänzungen etc.) vorgenommen hätte.

Wenn Du freilich weiter am Glauben einer Vervierfachung eines bereits schnellen Grundtempos festhalten willst (obwohl diese Vervierfachung technisch überhaupt nicht möglich ist) in der einen einzigen Hoffnung, Boulez so einen Interpretationsfehler nachweisen zu können, will ich Dich gerne in diesem Glauben lassen. Nur kannst Du nicht erwarten, daß ich Dir beipflichte. Offensichtliche Irrtümer zu bestätigen, liegt mir nicht.

P.S.: Die neuen Tamino-Zeiten bezogen sich weniger auf Austeilen/Einstecken, denn Deine Diskussionen mit mir sind keine "neuen Tamino"-Zeiten, sondern auf ein argumentfreies Abkanzeln eines extrem skrupulös arbeitenden Musikers auf der Basis des eigenen Unverständnisses. Ich glaube, Du bist auf einer sehr ähnlichen Basis wie ich für Boulez einmal für Harnoncourt eingetreten. Zurecht übrigens...

Hallo Edwin

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo Theophilus,
die Diskussion ermüdet mit der Zeit, und die stereotype Wiederholung des immer gleichen Unsinns trägt allmählich absurde Züge.

Jetzt mach mal halblang! Ich wiederhole nichts und beharre auf nichts! Mir fiel lediglich die Diskrepanz zwischen deiner nicht weiter argumentierten Behauptung eines Fehlers in der Interpretation und der offenbar intensiven Beschäftigung von Musikwissenschaftlern mit dem Werk auf. Wenn so viele Leute sich mit einer Partitur beschäftigen, könnte man auf die Idee kommen, dass solche Fragen geklärt wurden, denn das ist schließlich eine der Hauptaufgaben der Musikwissenschaft. Wenn man aber erst lästig sein muss, damit du mit deinem Wissen herausrückst - na, dann kann ich nur sagen, selber schuld!

Deine Beispiele geben natürlich einige Hinweise darauf, dass es der gute Janacek der Nachwelt nicht gerade einfach gemacht hat. Was aber letztlich auch wieder nur für Werke gelten kann, die nicht zu seinen Lebzeiten verlegt worden sind, denn die anderen muss er wohl editiert haben, bzw. muss der Verleger die Unklarheiten mit ihm besprochen haben, sonst kann man so ein Geschreibsel ja nicht drucken. Deine Ausführungen weisen aber darauf hin, dass gerade dies beim "Totenhaus" der Fall ist (nämlich das nicht verlegt werden zu Lebzeiten).

Zitat

Nochmals: Wir reden im Fall Janácek von einem Komponisten, dessen Partituren durchsetzt sind mit Flüchtigkeitsfehlern, Unklarheiten und kaum leserlichen Stellen.

Was heißt hier "nochmals"? Ich kann mich nicht erinnern, dass du das schon einmal erwähnt hast.

Zitat

Wenn Du freilich weiter am Glauben einer Vervierfachung eines bereits schnellen Grundtempos festhalten willst (obwohl diese Vervierfachung technisch überhaupt nicht möglich ist) in der einen einzigen Hoffnung, Boulez so einen Interpretationsfehler nachweisen zu können, will ich Dich gerne in diesem Glauben lassen.

Du scheinst langsam die Übersicht zu verlieren. Ich habe nie derartiges behauptet!

Zitat

Die neuen Tamino-Zeiten bezogen sich weniger auf Austeilen/Einstecken, denn Deine Diskussionen mit mir sind keine "neuen Tamino"-Zeiten, sondern auf ein argumentfreies Abkanzeln eines extrem skrupulös arbeitenden Musikers auf der Basis des eigenen Unverständnisses.

Du erlaubst mir ein leises Schmunzeln angesichts deiner Reaktion auf einen Angriff auf einen von dir geschätzten Künstler, wo gerade du gerne und unverhältnismäßig mit Pauschalurteilen auf deine speziellen Feinde eingeprügelt hast, ohne dich um die Befindlichkeiten deren Anhänger zu kümmern...

Hallo Theophilus,
also, ich wüßte absolut kein Beispiel bei dem gewissen von mir weniger geschätzten Dirigenten, das an akribischer Durcharbeitung einer Partitur mit Boulez (und auch Harnoncourt) mithalten könnte. Andernfalls hätte der gewisse von mir weniger geschätzte Dirigent sich ein paar Gedanken mehr etwa über die Frage von Expositions-Wiederholungen machen müssen, durch die ein Satz in der Gegenüberstellung mit anderen Sätzen des gleichen Werkes ein anderes Gewicht erhält.

Aber hier geht es nicht um den gewissen von mir weniger geschätzten Dirigenten, sondern um Boulez, weshalb ich diesen Vergleich nicht weiterführen will.

Mein Einwand, die Diskussion wäre mit der Zeit absurd, bezog sich darauf, daß Du suggeriert hast, nach wie vor der Meinung eines über Janácek wenig informierten Forum-Mitglieds zu sein, obwohl dieses mehrfach (nicht nur von mir übrigens!) darauf hingewiesen wurde, daß sein Standpunkt zumindest in dem konkreten Fall eher unhaltbar ist.

Daß Janáceks Partituren zahlreiche Unklarheiten enthalten, dachte ich, ginge aus meiner ersten Antwort an ein Forumsmitglied namens Theophilus - äh, pardon, das bist ja Du - deutlich hervor. Aber es mag sein, daß ich es nicht deutlich genug mitgeteilt habe.

Und - ja: Es ist meines Wissens nach erstmalig bei Tamino, daß ein Mitglied eine eindeutig irrige, auf unzureichenden Kenntnissen basierende eigene Meinung extrem aggressiv und von oben herab dozierend vertritt. Du weißt selbst (aus eigener Erfahrung ) ganz genau, daß mich eine harte Diskussion nie gestört hat - aber ich erwarte vom Diskussionsteilnehmer, ehe er zu dozieren beginnt, daß er sein Thema halbwegs beherrscht, bzw. zumindest dann, wenn der Irrtum offensichtlich ist, sich des Nachtretens enthält.

So, nun zu Wichtigerem - aber auch das muß in eine große Parenthese, weil es mit Janácek, aber nicht mit Boulez zu tun hat: Ich muß Dich abermals enttäuschen: Auch die zu Lebzeiten veröffentlichten Drucke sind keine Garantie...!

Janácek nahm es erstaunlich ungenau mit dem Notentext. Offenbar interessierte ihn mehr der Gestus einer Musik und weniger das Detail. So kommt es, daß sogar die veröffentlichten Partituren der "Jenufa" und der "Katja Kabanowa" alle Zutaten von Bakala/Chlubna enthielten - selbst bei diesen Repertoire-Stücken gibt es erst seit ein paar Jahren von den Zutaten gereinigte Partituren (Mackerras-Edition).

Und noch eine kleine Anekdote, die zeigt, wie Janácek mit seinen Werken umging: Als der Kapellmeister der "Amarus"-Uraufführung bei den Proben zu Janácek launig bemerkte, das dritte Horn habe nur zwei oder drei Töne zu spielen, meinte Janácek: "Dann schreiben sie dem dritten Horn noch ein paar Noten dazu". Mehrere Musiker bestätigten, daß Janácek es im vollen Ernst gemeint hatte. (Überliefert in Vogels lesenswerter, nur in den Ansichten über mögliche Bearbeitungen heute weitgehend als überholt geltender Janácek-Biografie.)

Peter Schneider, der Janácek schon sehr früh favorisierte, setzte mir einmal eine ähnliche Stelle wie die von Loge nicht verstandene auseinander - leider weiß ich nun aber nicht mehr, ob es im "Füchslein" oder in der "Sache Makropulos war": Auch hier ging es um eine in gedruckter Partitur und gedrucktem Klavierauszug stehende Temporelation, die so nicht stimmen konnte, weil sie dann für die Posaunen, wenn ich mich recht erinnere, am Rand der Spielbarkeit gelegen wäre. Schneider erklärte mir, das Problem bestünde darin, daß der Dirigent die Wahl habe zwischen zwei Möglichkeiten:
- Janácek wollte die Beschleunigung, komponierte sie aber im Notentext aus (die Viertelnoten-Figur erscheint in Viertel-Triolen), schrieb jedoch irrtümlich zusätzlich eine Beschleunigungsanweisung in Worten vor, statt "gleiches Tempo" zu verlangen.
- Janácek irrte sich und meinte "in der Relation langsamer", womit das Tempo akustisch gleich bleibt, da die nunmehr triolige Figur im Tempo der vorangehenden Viertel entspricht.
- Janácek hat sich nicht geirrt, sondern riskierte über eine weite Strecke permanente Posaunen-Schmisse (zumal die Orchestermusiker der damligen Zeit nicht annähernd derartige Virtuosenqualitäten hatten wie die heutigen); nur: Wieso hat er dann keine andere Instrumentierungslösung gefunden?

Insgesamt wäre das aber wohl eher eine Sache für einen Janácek-Thread, dieser hier sollte sich ab jetzt doch wohl eher mit Boulez als Dirigenten auseinandersetzen. (Obwohl ich glaube, daß Boulez recht zufrieden wäre, wenn eine seiner Interpretationen zu einer Diskussion über den Komponisten führt.)

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Hallo Theophilus,
also, ich wüßte absolut kein Beispiel bei dem gewissen von mir weniger geschätzten Dirigenten, das an akribischer Durcharbeitung einer Partitur mit Boulez (und auch Harnoncourt) mithalten könnte. Andernfalls hätte der gewisse von mir weniger geschätzte Dirigent sich ein paar Gedanken mehr etwa über die Frage von Expositions-Wiederholungen machen müssen, durch die ein Satz in der Gegenüberstellung mit anderen Sätzen des gleichen Werkes ein anderes Gewicht erhält.

Aber hier geht es nicht um den gewissen von mir weniger geschätzten Dirigenten, sondern um Boulez, weshalb ich diesen Vergleich nicht weiterführen will.

Das ist aber ein bös hinkender Vergleich...

Wenn eine Wiederholung von Expositionen ein (maßgeblicher) Indikator für akribische Partiturdurcharbeitung sein soll, dann haben auch "ganz Große" schlampig gearbeitet.

Otto Klemperer ließ sie so gut wie immer weg, gleicher Maßen verfuhr René Leibowitz, Rafael Kubelik verzichtete auf die Wiederholung im 1. Satz von Mahlers 1. Sinfonie, selbst in Michael Gielens Aufnahme von Brahms 2. Sinfonie fehlt die Wiederholung der Exposition.

"Akribie" würde ich o.g. Dirigenten trotzdem nicht absprechen wollen...

Hallo Norbert,
und Kondraschin ließ die Expostionswiederholung der 6. Mahler weg.

Boulez hingegen ist einer der ganz wenigen, die sogar in der "Fantastique" die Wiederholungen spielen. Boulez geht nämlich davon aus, daß der Dirigent die vom Komponisten angestrebten Proportionen beachten sollte.
Das sagt nichts über die Interpretationen anderer Dirigenten aus, die zu anderen Schlüssen kommen. Es sagt aber etwas über den Zugang von Boulez aus, dem hier verschiedentlich Willkür oder falsche Ideen etc. unterstellt wird.

Nebenbei bemerkt: Boulez hat - wie Harnoncourt - immer wieder schriftlich über seinen Zugang reflektiert und Zeugnis abgelegt. Ich denke doch, wenn Theophilus zurecht in seiner Harnoncourt-Verteidigung darauf hinweist, man möge sich mit dessen Essays befassen, daß dieses auch für Boulez Gültigkeit haben sollte.

Hallo Edwin,

okay, das hört sich schon ganz anders an.

In dem Punkt stimme ich mit Boulez überein, selbst wenn das Ergebnis "einige Längen" aufweist (späte Mozart Sinfonien, Schuberts 9.; grundsätzlich und nicht auf Boulez bezogen).

Lieber Edwin Baumgartner,

ich kenne die Opern Janáceks sehr genau. Gerade deshalb kann ich es ja nicht unkommentiert stehenlassen, wenn Du irrige Ausführungen Deinerseits mit Fehlern des Komponisten zu korrigieren versuchst.

Zitat

Mein Einwand, die Diskussion wäre mit der Zeit absurd, bezog sich darauf, daß Du [Theophilus] suggeriert hast, nach wie vor der Meinung eines über Janácek wenig informierten Forum-Mitglieds [Loge] zu sein, obwohl dieses mehrfach (nicht nur von mir übrigens!) darauf hingewiesen wurde, daß sein Standpunkt zumindest in dem konkreten Fall eher unhaltbar ist.

Theophilus hat das nicht nur suggeriert, sondern sehr deutlich und nachvollziehbar auf den Punkt gebracht. Niemand außer Dir hat behauptet, dass mein Standpunkt unhaltbar wäre. Übrigens finde ich, dass Du selbst nicht mehr so recht überzeugt klingst.

Zitat

daß ein Mitglied eine eindeutig irrige, auf unzureichenden Kenntnissen basierende eigene Meinung extrem aggressiv und von oben herab dozierend vertritt.

Erstens bin ich nicht aggressiv. Wenn das bei Dir so ankam, tut es mir leid. Ich hatte Dich doch ganz bewusst gegen Deine nicht selten bestechend, analytische Art in Schutz genommen, indem ich Dir in diesem Fall eine Art "Dauerhypnose" attestierte. Im übrigen hat mir das außer Dir auch noch keiner vorgehalten. Ich habe daber gelesen, dass Dir das genau so schon öfters in diesem Forum angelastet wurde.

Zitat

bzw. zumindest dann, wenn der Irrtum offensichtlich ist, sich des Nachtretens enthält.

Warum beherzigst Du das dann nicht?

Aber zurück zur Sache:

Der Umstand, dass Janácek keine saubere Handschrift hatte, besagt nicht, dass seine lesbaren Vorgaben nicht zunächst einmal ernst zu nehmen sind. Wenn "doppelt schnell" zu lesen ist, ist zunächst auch einmal von "doppelt schnell" auszugehen. Ich weiß im übrigen auch immer noch nicht, warum er "doppelt langsam" gemeint haben könnte? - Auch wenn ich die konkrete Stelle, von der zu entgegen Deinen ursprünglichen Ausführungen zwischenzeitlich sprichst, nicht kenne, weil Du Sie uns bisher vorenthältst. Ich schlage vor, Du kopierst Sie einmal und stellst Sie uns zur Verfügung. - Denn wenn ich z. B. von Vierteln komme und dann Achteln notiere, über diese aber "doppelt langsam" schreibe, so hätte ich statt dessen besser die Schläge pro Takt angepasst. Denn die Notenwerte bestimmen nicht das Grundtempo, das habe ich oben schon ausgeführt.

Zwischenzeitlich gehst Du ja sogar so weit, Janácek vorzuhalten, er würde nicht nur die Bedeutung von Tempoangaben missverstehen bzw. verwechseln, sondern auch noch deren Relation zu den Notenwerten und sonstigen Ausführungsvorgaben nicht erkennen. Auf diese Weise wird die von Dir geschilderte, angebliche Vorgehensweise Boulez' widersprüchlich:

Zitat

Boulez ging davon aus, daß Janácek in den Tempovorschriften Möglichkeiten sieht, Abschnitte zu Blöcken zu bilden. Also stellte er Blöcke mit gleichen Bezeichnungen einander gegenüber und untersuchte, wie es sich denn innerhalb derer mit dem Fluß der Musik verhält. Gleicher Fluß - gleiches Tempo. Um diese Blöcke gruppierte er dann nach und nach die anderen. Soll heißen: Er ging nicht von den Notenwerten aus, sondern von Janáceks in den Bezeichnungen niedergelegten Tempovorstellung.

"Gleicher Fluss - gleiches Tempo" (schon diese Prämisse wäre übrigens alles andere als zwingend): Der "Fluss" ergibt sich dabei wohl wesentlich aus den Notenwerten. Die soll Boulez nach Deiner Schilderung aber gerade nicht zum Ausgangspunkt seiner Temporelationen genommen haben. Vielmehr sollen es angeblich die (angeblich falschen) "Tempovorstellungen" (Janáceks) gewesen sein. Da beißt sich die Katze in ihren berühmten Schwanz.

Zitat

eine ähnliche Stelle wie die von Loge nicht verstandene

Ich weiß, wie gesagt, leider noch gar nicht, welche Stelle Du meinst. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass Du zwischenzeitlich nur noch Sorge bei einer bestimmten Stelle hast. Zunächst hatte ich den Eindruck, Boulez hätte Deiner Meinung nach die ganze Oper neu organisieren müssen, um sie spielbar zu machen. Ist aber auch nicht entscheidend, da Deine Ausführungen schon dem Grunde nach falsch sind.

Schnelle Passagen (auch am Rande der Spielbarkeit) gibt es auch bei anderen Komponisten zuhauf. Das ist nichts wirklich Besonderes bei Janácek. Das Typische bei Janácek ist, und das könnte Dich vielleicht während bei der Aufführung unter Boulez zurecht so elektrisiert haben, dass Janácek die Musik extrem eng - wie vielleicht kein Zweiter - an den Fluss der Sprache angelehnt hat. Dies wiederum führt zuweilen zu sehr ruppig anmutenden Ausdrucksweisen der Musik. Deshalb sind seine Opern in einer anderen Sprache auch quasi unaufführbar.

Deine Ansicht zur unbedingten Ausführung der Wiederholung von Expositionen halte ich übrigens für überzogen dogmatisch. Gerade die Wiederholung von Expositionen hatte nicht selten maßgeblich den Zweck, den Hörer vor dem ungeahnten Beginn des Zeitalters der technischen Reproduzierbarkeit durch die Wiederholung mit dem Themenmaterial vertraut zu machen, bevor dieses in der Durchführung bearbeitet wird. Wo es also bei der Wiederholung nicht um die Wahrung der Balance innerhalb des konkreten Musikstückes geht, kann man sie meines Erachtens heute durchaus auch weglassen. Teilweise kommt das der "Dramaturgie" eines Stückes sogar zugute.

Loge

Hallo Loge,
entweder kennst Du Janáceks Stücke doch nicht so gut, wie Du vermeinst oder Du kennst sie und argumentierst aus reiner Provokation so.
Jedenfalls sind mir Deine seltsamen und wie immer aggressiv dozierenden Ausführungen, mit denen Du, wie so oft, Eulen nach Athen trägst, keine weitere Entgegnung wert.
Da der Klügere auch in diesem Fall nachgibt: Wer glaubt, Janácek habe eine völlig aberwitzige und unspielbare Tempoveränderungen verlangt und sich natürlich nie unter gar keinen Umständen geirrt - was den Notentext zwar unspielbar macht, gewissen selbstsicheren Janácek-Kennern aber das Nachdenken abnimmt -, kann es meinetwegen auch weiterhin gerne glauben. (Bitte entsprechende Untersuchungen mit so scharfsinnigen Argumentationen wie oben unbedingt an die Janácek-Gesellschaft schicken, wenn sie dort auch keine wissenschaftliche Verwertung finden, so tragen sie sicherlich zur Stimmungsauflockerung bei.)

Zitat

Original von Theophilus
Was aber letztlich auch wieder nur für Werke gelten kann, die nicht zu seinen Lebzeiten verlegt worden sind, denn die anderen muss er wohl editiert haben, bzw. muss der Verleger die Unklarheiten mit ihm besprochen haben, sonst kann man so ein Geschreibsel ja nicht drucken.

Du glaubst ernsthaft an fehlerlose Notendrucke?
Dann schreib mal was und freue Dich über das Hin- und Her mit dem Notensetzer.
Korrekturlesen ist einfach was ätzendes.

Hallo KSM,
ich ahne, wir wissen beide, daß es noch extremer ist - hast Du auch schon selbst das Material für ein eigenes Stück erstellt? Ich mußte es für ein Orchesterstück machen. Sollte eigentlich ein 100-prozentiges Korrekturlesen durch den Komponisten ergeben. Der Dirigent überreichte mir dann eine Liste mit rund 50 Fehlern in der Partitur bzw. in den Stimmen...

Ja, manchmal freu ich mich, dass ich der Kurzstueckmeister bin.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Du glaubst ernsthaft an fehlerlose Notendrucke?
Dann schreib mal was und freue Dich über das Hin- und Her mit dem Notensetzer.
Korrekturlesen ist einfach was ätzendes.

Hallo KSM

Nein, natürlich nicht, so war es aber auch nicht gemeint. Ich vertrat den Standpunkt, dass bei einer Drucklegung zumindest unleserliche und fragliche Stellen mit dem Komponisten abgeklärt werden, so dass diese erste Hürde einmal genommen ist. Dass trotzdem einzelne falsche Noten hineinrutschen können, ist schon klar, aber die Kommentierungen sollten schon richtig sein. Aber gerade dieser Abklärungsprozess scheint beim Totenhaus offenbar nicht stattgefunden zu haben, da es nicht einmal völlige Sicherheit über die endgültige Fertigstellung der Partitur gibt.

Hallo Theophilus,

Zitat

Aber gerade dieser Abklärungsprozess scheint beim Totenhaus offenbar nicht stattgefunden zu haben, da es nicht einmal völlige Sicherheit über die endgültige Fertigstellung der Partitur gibt.

Genau so ist es. Und in den anderen Werken Janáceks kam die von mir oben geschilderte etwas eigentümliche Haltung des Komponisten in die Quere.
Ich habe übrigens vergessen zu erwähnen: Die Janáceks Original stark verfälschenden Kovarovic- und Bakala/Chlubna-Ausgaben sind nicht in irgendeinem unbekannten Verlag erschienen, bei dem man eventuell Verdacht hätte schöpfen können, er stelle korrumpiertes Material her, sondern bei der über jeden Zweifel erhabenen Universal Edition.
Da Janácek gegen diese Ausgaben keinen Einspruch erhoben hat, erachtete man sie als dem Komponistenwillen folgend. Und damit begann das ganze Problem.