Carlos Kleiber - sein Vermächtnis

  • Zitat

    Unbestätigten Gerüchten zufolge soll die Abstimmung in Wiener Kreisen bereits angefochten werden ... es hätte Unregelmäßigkeiten gegeben und Karl Böhm wäre eigentlich der Sieger ...


    Das sicher nicht, wei Böhm ja für viele eher ein Feindbild darstellt. Karajan, auch eher ein Feind ist indes derart berühmt, daß jegliche Abstimmung, die ihn nicht ganz vorne reiht, an Glaubwürdigkeit verliert.


    Zu Carlos Kleiber:
    Ich hätte es nie so prononciert gesagt, aber natürlich ist die Entscheidung lächerlich - weil sie in keinerlei Übereinstimmungmit der Realität steht. ich selbst besitze einige wenige Aufnahme unter Carlos Kleiber, die durchaus gut sind, aber nicht in irgendeiner Weise herausragend, sei es die Fünfte Beethoven, sei es der Freischütz, der jenem von Keilberth von der Gesamtwirkung her nicht das Wasser reichen kann. Ich erinnere mich an eine vorzügliche Carmen aus der Wiener Staatsoper - Es gab erst neulich eine Reprise , die offenbar macht um wieviel besser Kleiber das Werk dirigiert hat.
    Ebenfalls hervorragend seine "Traviata" mit Cotrubas und Domingo-
    Das wars dann aber auch schon. Eine launiger, schwieriger Dirigent dessen Absagen legendär waren, der Proben der Wiener Philharmoniker abrupt verliess, wenn ihm irgendetwas nicht passte. und dessen Hinterlassenschaft auf CD - marginal ist


    Carlos Kleiber - "der beste Dirigent aller Zeiten ?" - daß ich nicht lache !!! :hahahaha:


    mit freundlichen Grüßen
    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Carlos Kleiber - "der beste Dirigent aller Zeiten ?" - daß ich nicht lache !!!

    Eine einzelne Meinung aus Wien, die ich nicht teile. Rosenkavalier, Fledermaus, Neujahrskonzerte und die vielen hervorragenden Aufnahmen aus München, die sich bis nach Wien wohl nicht rumgesprochen haben. Domingo, Otti Schenk und einige Mitglieder der Philharmoniker sehen das völlig anders. Ich empfehle Alfred den Kauf nachstehender DVD, wo Zeitzeugen etwas zu sagen haben und nicht selbst ernannte Kritiker:



    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Zitat

    Ich hätte es nie so prononciert gesagt, aber natürlich ist die Entscheidung lächerlich - weil sie in keinerlei Übereinstimmungmit der Realität steht. ich selbst besitze einige wenige Aufnahme unter Carlos Kleiber, die durchaus gut sind, aber nicht in irgendeiner Weise herausragend, sei es die Fünfte Beethoven, sei es der Freischütz, der jenem von Keilberth von der Gesamtwirkung her nicht das Wasser reichen kann. Ich erinnere mich an eine vorzügliche Carmen aus der Wiener Staatsoper - Es gab erst neulich eine Reprise , die offenbar macht um wieviel besser Kleiber das Werk dirigiert hat.


    Nun ja, kann uns diese Aussage verwundern? Ich glaube eher nicht!


    Da ist es sicher auch zweitrangig, daß die Fachkompetenz von 200 international renommierten Dirigenten (so war glaube ich die Formulierung) einer Privatmeinung gegenüber steht! Natrülich war Kleiber ein schwieriger Mensch und hat nur wenige Aufnahmen gemacht. Das hat aber immerhin den Vorteil, daß es nicht so viel schlechte gibt, wie bei Karajan, durch die man sich hindurchhören muß, um die guten und sehr guten zu finden und kennenzulernen!
    Mitunter reichen auch ein oder zwei: die Fledermaus oder das 89er Neujahrskonzert wären schon allein geeignet, Kleiber unter die 10 besten Dirigenten zu zählen! Oder Brahms 4. Oder Rosenkavalier Oder Beethoven 6. Oder ...

  • ... Das wars dann aber auch schon.

    Und seine berühmtesten Aufnahmen - Tristan und Isolde, die beiden Rosenkavaliere aus München und Wien, die Fledermaus aus München und die beiden Neujahrskonzerte - lass' ma einfach unter den Tisch fallen. Und die verschiedenen Tristan-Mitschnitte sind wohl auch nicht erwähnenswert - bei so viel Nichtwissen sollte man kein Urteil abgeben!



    ... sei es der Freischütz, der jenem von Keilberth von der Gesamtwirkung her nicht das Wasser reichen kann.

    Einspruch: vom Dirigat her braucht Kleiber den Vergleich nicht zu scheuen, dass Keilberth das bessere Ensemble hatte, ist Kleiber nicht anzulasten. Die Diskussion gab es bereits, viel besseres war Anfang der 70er nicht aufzutreiben.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Und seine berühmtesten Aufnahmen - Tristan und Isolde, die beiden Rosenkavaliere aus München und Wien, die Fledermaus aus München


    Leider oft nicht gut gesungen.

    Es grüßt Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • "... durchaus gut [...], aber nicht in irgendeiner Weise herausragend ... " – sehe ich eigentlich ganz ähnlich.


    Ich verstehe bis heute nicht, was bitteschön an den Aufnahmen der 4.–7. von Beethoven, der 2. und 4. von Brahms oder etwa am "Tristan" (für sich genommen gute bis sehr gute Aufnahmen) derart spektakulär sein soll, daß sie alle anderen Aufnahmen hinter sich ließen.


    Bei der 4. Beethoven gefallen mir Furtwängler und Wand besser, bei der 5. Furtwängler, Karajan und Bernstein, bei der 6. Klemperer, bei der 7. wieder Bernstein. Bei Brahms spielen Wand, der alte Karajan, Lenny und einige mehr mindestens in derselben Liga. René Kollo als Tristan kann man sich auch unter Barenboims mindestens genauso gutem Dirigat (noch dazu mit einer hübschen Inszenierung aus Bayreuth) anhören.


    Es bleibt ein sehr guter Dirigent, der für mich aber nicht irgendwie besonders heraussticht (was für viele Kleiber-Fans sowas wie Majestätsbeleidigung sein dürfte).


    Was die offiziell erhältlichen Aufnahmen angeht: In der Tat magere Auswahl. Aber es gibt auch inoffizielle Mitschnitte. Ich kann Kleiber-Freunden nur diese Seite ans Herz legen.


    :hello:

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zu Carlos Kleiber:
    Ich hätte es nie so prononciert gesagt, aber natürlich ist die Entscheidung lächerlich - weil sie in keinerlei Übereinstimmungmit der Realität steht.


    Lieber Alfred,


    was bedeutet "Realität" für Dich in Zusammenhang mit der Frage nach dem besten Dirigenten?

  • Zitat

    was bedeutet "Realität" für Dich in Zusammenhang mit der Frage nach dem besten Dirigenten?


    Nichts- wei dieses Voting an sich schon etwas spielerisches an sich hat, dessen Aussage, allenfalls was über die Zusammensetzung der "Jury" aussagt.


    Im Forum würde ich es zu den "Entspannungsübungen" zählen - ohn Anspruch auf eine endgültige Aussage.
    Ich würde mich nicht mal getrauen Herbert von Karajan (und auch nicht Karl Böhm :stumm: ) als "besten" Dirigenten zu bezeichenen, aber ich würde einige nominieren können, die zu den "wichtigsten" Dirigenten der letzten 80 Jahre zählten (davor war die Tontechnik so unterentwickelt, daß man hier kein Urteil fällen sollte) - und hier komme ich wieder zur eigentlichen Frage - und meiner Aussage dazu: Carlos Kleiber wäre bei mir nicht darunter - dazu ist seine "Hinterlassenschaft" schon quantitativ zu klein.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Ich hätte es nie so prononciert gesagt, aber natürlich ist die Entscheidung lächerlich - weil sie in keinerlei Übereinstimmungmit der Realität steht.


    Zitat Wolfram: was bedeutet "Realität" für Dich in Zusammenhang mit der Frage nach dem besten Dirigenten?


    Nichts- wei dieses Voting an sich schon etwas spielerisches an sich hat, dessen Aussage, allenfalls was über die Zusammensetzung der "Jury" aussagt.


    Lieber Alfred,


    vielen Dank für die ehrliche Antwort! Aber wenn die Realität ein "Nichts" ist, wie kann dann die Entscheidung damit nicht übereinstimmen? Ts, ts, ts ...

  • Nach den sonst angewendeten Kriterien müsste Alfred C. Kleiber eigentlich verehren: kommerziell erfolgreich mit einem dutzend (oder großzügig gerechnet vielleicht zwei dutzend) Aufnahmen und Mitschnitten. Kultische Verehrung erreicht mit "minimalen Einsatz", während Karajan für einen ähnlichen Status eher 200 Aufnahmen benötigt hat... In der Tat hat HvK sich durch solche Eigenkonkurrenz eher geschadet. :D


    Es ist gar nicht so leicht, ein dutzend seiner Einspielungen zu finden, die ähnlich verehrt werden wie die von Kleiber. Der frühe EMI-Falstaff (und ggf. noch eine oder zwei Mozart-Opern aus dieser Zeit), die Beethoven 9. von 1962 (alle diese nicht zuletzt wegen der Solisten), evtl. die Dresdner Meistersinger, vielleicht noch einige Brahms-Sinfonien oder die beiden späten Wiener Bruckner-Aufnahmen... ?

    Struck by the sounds before the sun,
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    The morning breeze like a bugle blew
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    (Bob Dylan)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Hm, off topic, aber unter Gesangsfreunden gelten die Erstaufnahmen der Zauberflöte, der Cosi und des Figaro sehr viel.


    Unter den Beethoven-Sinfonien, ja, die 9. von 1962, aus demselben Zyklus aber auch die 5. Die 9. genießt in England in der 1977er Aufnahme wohl Kultstatus.


    Ferner jede Menge EMI-Aufnahmen: Mozart-Hornkonzerte mit Dennis Brain, Schumann Klavierkonzert mit Lipatti, der Rosenkavalier, der von Dir bereits genannte Falstaff, die Ariadne, die frühen Decca-Aufnahmen (Aida, Otello, Tosca), Live-Mitschnitte der Elektra, des Tristan (Bayreuth 1952) und des Troubadour (Salzburg 1962?). Natürlich die grandiose Aufnahme der Salome (EMI, Studio).


    Dann der Ring, die von Dir genannten Meistersinger, der Studio-Tristan (wegen Vickers ....), die Aufnahmen der 2. Wiener Schule, die Sinfonien 2+3 von Honegger, Werke von Richard Strauss aus allen Lebensphasen Karajans ...


    Das wären schon so ein paar Aufnahmen Karajans mit Kultstatus. Aber das Kult/Normal-Verhältnis ist natürlich ein anderes als bei C. Kleiber.


    Die späten Bruckner-Aufnahmen - ich weiß nicht. Kultstatus für Karajan-Verehrer, vielleicht. Ich meine, es gäbe bessere Aufnahmen.


    Aber Du hast natürlich recht:

  • Als ich heute Abend von einer 6-Stunden-Probe der Nelson-Messe von Joseph Haydn zurückkehrte, fand ich die neue Fono Forum im Briefkasten. In der stets interessanten Rubrik "Wolframs Wartburg" stellt dieses Mal Wolfram Goertz ein Dirigenten-Ranking unter dem Titel des "besten Dirigenten aller Zeiten" vor, das das italienische Fachblatt "Classic Voice" unter internationalen Dirigenten erfragt hatte.
    Den ersten Platz belegte nach Meinung seiner Kollegen Carlos Kleiber vor Leonard Bernstein und Herbert von Karajan. Auf Platz vier kam Arturo Toscanini vor Wilhelm Furtwängler.
    Die Plätze sechs bis zehn gingen an Claudio Abbado, Dimitri Mitropoulos, Nikolaus Harnoncourt, Bruno Walter und Gustav Mahler. Was Wolfram Goertz sonst noch an Meinungen und Begründungen kundtat, ist nachzulesen in der Fono Forum, Februar 2012, Seite 7.


    Liebe Grüße


    Willi ;)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Zitat

    Ferner jede Menge EMI-Aufnahmen: Mozart-Hornkonzerte mit Dennis Brain, Schumann Klavierkonzert mit Lipatti, der Rosenkavalier, der von Dir bereits genannte Falstaff, die Ariadne, die frühen Decca-Aufnahmen (Aida, Otello, Tosca), Live-Mitschnitte der Elektra, des Tristan (Bayreuth 1952) und des Troubadour (Salzburg 1962?). Natürlich die grandiose Aufnahme der Salome (EMI, Studio).


    Dann der Ring, die von Dir genannten Meistersinger, der Studio-Tristan (wegen Vickers ....), die Aufnahmen der 2. Wiener Schule, die Sinfonien 2+3 von Honegger, Werke von Richard Strauss aus allen Lebensphasen Karajans ...


    Ja, aber warum?


    Die Hornkonzerte wegen Dennis Brain, das Schumann-Klavierkonzert wegen Lipati, die Decca-Aufnahmen in erster Linie wg. der Sänger (Ausnahme vielleicht der Othello).


    Grandios ist das Dirigat im Ring und einiges von Richard Strauss (Heldenleben, Alpensinfonie, und ganz besonders die Salome). Bevor ich den Honegger dazuzählen würde (da finde ich, daß es besseres gibt), würde ich eher für Bruckners 7. votieren.

  • Den ersten Platz belegte nach Meinung seiner Kollegen Carlos Kleiber vor Leonard Bernstein und Herbert von Karajan. Auf Platz vier kam Arturo Toscanini vor Wilhelm Furtwängler.

    Dann werde ich mir Montagfrüh sofort fonoforum besorgen. Vielen Dank für den Hinweis.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Nun, ich frage mich immer wieder, was sollen das für "beste Dirigenten aller Zeiten" sein? Da wird recht subjektiv ein Süppchen zusammengebraut, und andere nehmen es dann einfach für bare Münze??


    Ich würde auch nie ein Ranking befürworten, sondern eine Aufzählung. Für mich müssen diese Dirigenten auch hervorragendes vorzuweisen haben an Leistungen, die einzigartig und sehr bedeutungsvoll sind.


    Wer fällt mir da ein?


    Leonard Bernstein - für seinen großen Einsatz für Mahler.


    Fritz Reiner - "Mit seinem Beethoven-Zyklus - dem ersten in Stereo - überwand Reiner
    Toscaninis jahrzehntelange Vorherrschaft in Sachen Beethoven. Neben den
    unbestreitbaren Vorzügen des räumlichen Klang-Erlebnisses zeichnete sich
    Reiners Beethoven-Stil durch eine Kombination aus Sinnlichkeit,
    emotionaler Glut und höchster Spielpräzision aus, gegen den Toscaninis
    nur wenige Jahre älterer Zyklus fast spröde und eben nur dramatisch
    zugespitzt wirkte. Damit hatte Reiner, noch Jahre vor Karajan, den
    modernen, auf Präzision, Volumen und Glanz ausgerichteten Beethoven-Stil
    der zweiten Jahrhunderthälfte geschaffen." (Attila Csampai - Rondo-Magazin) - Aber auch seine Strauss-Aufnahmen sind auch heute noch ganz hervorragend.


    Herbert von Karajan - neben seinen hervorragenden Einspielungen sein großer Einsatz für technische Vorwärtsentwicklungen im Phonobereich.


    Antal Dorati - ein sehr gern unterschätzter Dirigent, der sich insbesondere sehr für Haydn einsetzte und hierbei noch seine Opern mit Referenzstatus einspielte.


    Karl Böhm - neben seinen hervorragenden Einspielungen sein Einsatz für Mozarts "Cosi" und Strauss´ "Frau ohne Schatten". Ohne sein Zutun wären beide Werke heute nicht mehr im Opernrepertoire zu finden.


    Lamberto Gardelli - neben seinen hervorragenden Einspielungen sein ganz wichtiger Einsatz für den frühen Verdi, dessen frühe Opern er bei Philips herausbrachte.


    Nikolaus Harnoncourt - der Mann der zum Wegbereiter der HIP-Musik wurde.


    Richard Bonynge - seinem Wirken haben wir es zu verdanken, dass er zusammen mit seiner Frau Joan Sutherland viele bereits vergessene Belcanto- und Massenet-Opern wieder live und per Platte erlebbar machte. Ebenso der Einsatz beider, dass Meyerbeer wieder zurückkehrte auf die großen Bühnen dieser Welt.


    Carlos Kleiber, Claudio Abbado, Sergiu Celibidache, Dimitri Mitropoulos und Bruno Walter würde ich nicht dazu zählen - obwohl sicherlich ganz ausgezeichnete Dirigenten. Aber sie haben eben meistens nur das normale Repertoire dirigiertechnisch heruntergebetet - und das durchaus mit ganz ausgezeichneten Ergebnissen. Aber letztlich verzichtbar. Wohin gegen ich auf Mahler, den Beethoven der 2. Hälfte des Jahrhunderts, auf die CD, auf die Haydn-Opern, auf "Cosi" und "Frau ohne Schatten"... usw. nicht verzichten kann.



    :hello: LT

  • Carlos Kleiber, Claudio Abbado, Sergiu Celibidache, Dimitri Mitropoulos und Bruno Walter würde ich nicht dazu zählen - obwohl sicherlich ganz ausgezeichnete Dirigenten. Aber sie haben eben meistens nur das normale Repertoire dirigiertechnisch heruntergebetet - und das durchaus mit ganz ausgezeichneten Ergebnissen. Aber letztlich verzichtbar.


    Wohin gegen ich auf Mahler [...] nicht verzichten kann.


    Aha!
    Aber auf einen der wichtigsten Mahler-Interpreten überhaupt, der die UA der 9ten und des LvdE bestritten hat und bei beiden Werken als Referenz gilt, kann man sehr wohl verzichten. ?(


    Und dass Sergiu Celibidache "das normale Repertoire dirigiertechnisch heruntergebetet" hätte, ist mir, so das nicht als Metapher für langsame Tempi gemeint ist, eher neu.



    Ohnehin lässt sich mit ein paar geschickten Argumenten jeder Dirigent irgendwie als verzichtbar kategorisieren - nicht nur Carlos Kleiber.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Lieber Novecento,


    uraufgeführt haben schon viele große Dirigenten etwas, sie haben mitunter auch referenzverdächtiges aufgenommen - so auch Bruno Walter. Die große Verbreitung des Mahlerschen Schaffens ist allerdings Lennys Verdienst, mit ebenfalls vielen Referenzaufnahmen.


    Sergiu Celibidaches Langsamkeit sollte den Dirigenten gleich mit an die Spitze der besten Dirigenten aller Zeiten katapultieren?


    Nein, nicht jeden Dirigenten kann man als verzichtbar kategorisieren - zumindest nicht die von mir genannten. Mit Sicherheit gibt es noch weitere verdienstvolle Maestri, die hier genannt werden müssen. Ich habe hier nur die aufgezählt, die mir aufgrund ihrer großen Verdienste auf die Schnelle eingefallen sind.


    Und, um beim Thema zu bleiben, Carlos Kleiber gehört für mich nicht dazu. Mir fällt kein großer Verdienst von Carlos Kleiber ein, tut mir leid! Und außerdem: Den Hype auf seine Beethoven 5/7 kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich war so enttäuscht nach dem Anhören. Nun und wenn es seine "Rosenkavaliere" nicht gäbe, dann gibt es ja den unter seinem Vater und den unter Karajan. Den "Freischütz" betrachte ich wegen der Besetzung eher zwiespältig.



    :hello: LT

  • Mir fällt kein großer Verdienst von Carlos Kleiber ein, tut mir leid!


    Wir können nun herzlich streiten, was denn der Verdienst von Dirigenten sein sollte: Aufnahmen, Aufführungen, Orchesterformung, Solistenförderung, Komponistenförderung, Tagesbetrieb in der Oper, ... etwas von alledem, sicher.


    Jedenfalls ist mir die Reduzierung der "Verdienste" auf CD-Aufnahmen zu stark.


    Carlos Kleiber hat leider nur ein extrem schmales Vermächtnis in Form von Aufnahmen hinterlassen. Diese Aufnahmen werden jedoch wieder und wieder als Referenzen genannt - und das bei Werken, die allesamt mehr als hundert Mal aufgenommen wurden. - Hätte Celis Sohn nicht die EMI-Mitschnitte freigegeben, wäre die Situation bei Celi sogar noch prekärer.


    Die Dirigenten bewundern wohl auch eher seine unglaubliche traumwandlerische Beherrschung des Orchesters, es wirkt, als ob er mit dem kleinen Finger mehr Ausdrucksnuancen signalisieren (und erreichen!) könne als mancher scheinbare Pultvirtuose mit großer Geste. Was können wir dazu Substanzielles sagen? Wenig.

  • Carlos Kleiber, Claudio Abbado, Sergiu Celibidache, Dimitri Mitropoulos und Bruno Walter würde ich nicht dazu zählen - obwohl sicherlich ganz ausgezeichnete Dirigenten. Aber sie haben eben meistens nur das normale Repertoire dirigiertechnisch heruntergebetet - und das durchaus mit ganz ausgezeichneten Ergebnissen.


    Na ja, vielleicht unterschätzt man da auch manches oder weiss manches auch garnicht. - Zu Abbado fällt mir z.B. sein Bemühen ein, die Musik des 20.Jhdts und vor allem die zweite Wiener Schule in die großen Konzert- und Opernhäuser zu bringen. Außerdem frage ich mich, welcher andere Dirigent an so vielen Orchestergründungen beteiligt war (Gustav Mahler Jugendorchesters, Chamber Orchestra of Europe, Mahler Chamber Orchestra und Lucerne Festival Orchestra)? Insbesonder drückt sich durch die Gründung des GMJO auch ein bemühen um die Nachwuchsförderung aus, was ja z.B. auch immer ein großes Anliegen Bernsteins war.


    Tatsächlich - und das sage ich jetzt, ohne die musikalischen Verdienste Carlos Kleibers schmälern zu wollen - hat Carlos Kleiber wohl tatsächlich "nur" rein musikalische Verdienste. Und ich wage zu behaupten, daß er alleine Aufgrund seiner "besonderen psychischen Disposition" zu garnicht vielmehr in der Lage war; es gab vielleicht in ihm ein "Wollen", aber es gab für ihn einfach kein "Können" ...

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Leonard Bernstein - für seinen großen Einsatz für Mahler.


    wie schon dutzende Male im Forum durchdekliniert, ist das eine unhaltbare Legende. Der entscheidende Einsatz für Mahler wurde von Dirigenten einer Generation vor Bernstein (Mengelberg, Klemperer, Walter, Scherchen, Mitropoulos u.a.) geleistet und mehr oder minder gleichzeitig mit Bernstein waren einige weitere wie Kubelik, Solti, Abravanel usw. entsprechend aktiv.
    Bernstein verdiente eher eine Sondernennung wegen erfolgreicher Musikvermittlung ohne Banalisierung.



    Zitat

    Fritz Reiner - "Mit seinem Beethoven-Zyklus - dem ersten in Stereo - überwand Reiner
    Toscaninis jahrzehntelange Vorherrschaft in Sachen Beethoven. Neben den unbestreitbaren Vorzügen des räumlichen Klang-Erlebnisses zeichnete sich Reiners Beethoven-Stil durch eine Kombination aus Sinnlichkeit, emotionaler Glut und höchster Spielpräzision aus, gegen den Toscaninis nur wenige Jahre älterer Zyklus fast spröde und eben nur dramatisch zugespitzt wirkte. Damit hatte Reiner, noch Jahre vor Karajan, den modernen, auf Präzision, Volumen und Glanz ausgerichteten Beethoven-Stil
    der zweiten Jahrhunderthälfte geschaffen." (Attila Csampai - Rondo-Magazin) - Aber auch seine Strauss-Aufnahmen sind auch heute noch ganz hervorragend.


    Es gibt überhaupt keinen vollständigen Stereo-Beethoven-Zyklus unter Reiner. Oder wenn doch, dann ist er ein gut gehütetes, nie komplett veröffentlichtes Geheimnis. Nichts gegen Reiner, aber hier scheint mir doch eine subjektive Präferenz sehr deutlich zu werden. Er ist an Bedeutung weder was seine Interpretationen und besonders nicht, was den Einfluss auf Dirigieren überhaupt betrifft, kaum mit Toscanini zu vergleichen, selbst wenn der Präzisionsdrill eines Szell oder Reiner eine Steigerung Toscaninis darstellen mag.



    Zitat

    Carlos Kleiber, Claudio Abbado, Sergiu Celibidache, Dimitri Mitropoulos und Bruno Walter würde ich nicht dazu zählen - obwohl sicherlich ganz ausgezeichnete Dirigenten. Aber sie haben eben meistens nur das normale Repertoire dirigiertechnisch heruntergebetet - und das durchaus mit ganz ausgezeichneten Ergebnissen.


    Sorry, das ist im Falle von Abbado und Mitropoulos schlicht und einfach falsch. Abbado hat sich für nicht wenig Randständiges von Rossini- und Mussorgsky-Opern, Schuberts "Fierrabras" bis hin zu moderner und zeitgenössischer Musik eingesetzt (zB Nono, Berio). Man mag von seinen Leistungen im Standardrepertoire nicht allzu viel halten, aber was interessantes Randständiges betrifft, hat er m.E. mehr vorzuweisen als Karajan und Rattle zusammengenommen. Mitropoulos war natürlich einer derPioniere für Mahler, Berg, Schönberg u.a. Es gibt halt von ihm nicht besonders viele Aufnahmen. Und Walter war für die Wirkungsgeschichte Mahler sicher mindestens ebensowichtig wie Bernstein (und im Standardrepertoire allemal ein so guter Dirigent wie Reiner, Dorati, Böhm oder Karajan).


    Wie schon oben angedeutet, halte ich die Tatsache, dass Kleiber mit wenigen Aufnahmen und Konzerten des teils zu Tode genudelten Standarsdrepertoires eine derart respektierte Figur bei beinahe allen professionellen Musikern geworden ist, für nicht so leicht von der Hand zu weisen. Das schafft man weder als Blender noch als Durchschnittskapellmeister.
    Klar, hätte sein Vater 10 Jahre länger gelebt und hätten wir von Erich entsprechend mehr Aufnahmen und in Stereo wäre das vielleicht etwas anderes.... :whistling:

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  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Lieber Johannes Roehl,


    dann höre dir mal Toscaninis 50er Jahre Beethoven 5 und Reiners 50er Jahre Beethoven 5. welch ein gewaltiger Unterschied. Reiner, und damit hat Csampai völlig Recht, prägt somit den Beethoven-Stil der für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts und darüber hinaus entscheidend werden solte.



    Lieber MSchenk,


    hinsichtlich Abbado bin ich gern bereit meine Meinung zu revidieren.



    :hello: LT

  • "Mit seinem Beethoven-Zyklus - dem ersten in Stereo - überwand Reiner Toscaninis jahrzehntelange Vorherrschaft in Sachen Beethoven. Neben den
    unbestreitbaren Vorzügen des räumlichen Klang-Erlebnisses zeichnete sich Reiners Beethoven-Stil durch eine Kombination aus Sinnlichkeit, emotionaler Glut und höchster Spielpräzision aus, gegen den Toscaninis nur wenige Jahre älterer Zyklus fast spröde und eben nur dramatisch zugespitzt wirkte. Damit hatte Reiner, noch Jahre vor Karajan, den modernen, auf Präzision, Volumen und Glanz ausgerichteten Beethoven-Stil der zweiten Jahrhunderthälfte geschaffen." (Attila Csampai - Rondo-Magazin)

    Schon erstaunlich, welchen Unsinn ein so bekannter Kritiker wie Csampai von sich gegeben hat. Abgesehen davon, dass es - wie JR schon richtig bemerkte - keinen bekannten Beethoven-Zyklus gibt, war Reiner in keiner Weise prägend. Außerdem kamen seine Aufnahmen großteils NACH dem ersten Karajan-Zyklus und nicht Jahre zuvor. Dass sie sehr sehr gut sind, soll aber dabei nicht bestritten werden. Allerdings ist es schon bedenklich, wie unkritisch Falsches nachgebetet wird.



    Dimitri Mitropoulos und Bruno Walter würde ich nicht dazu zählen - obwohl sicherlich ganz ausgezeichnete Dirigenten. Aber sie haben eben meistens nur das normale Repertoire dirigiertechnisch heruntergebetet - und das durchaus mit ganz ausgezeichneten Ergebnissen.

    Man kann sich nur wundern, wie lernresistent manche Leute sind. Es ist bei Tamino schon jahrelang in den Diskussionen dieses falsche Mahler-Bild korrigiert worden. Abgesehen davon, dass Walter und Mitropoulos in vielen Aufnahmen außerordentliches hinterlassen haben, waren sie die wirklichen Wegbereiter für Mahlers Musik. Dazu kamen in England Boult und Barbirolli und dann vor allem Klemperer. Nur dessen Desinteresse an einigen Mahler-Symphonien verhinderte den ersten Mahler-Zyklus auf Schallplatte. Bernstein, Haitink und Solti bekamen daher die Gelegenheit, die ersten Zyklen durchzuziehen. Bernstein war als erster fertig und setzte sich permanent und intensiv für Mahler ein. Diese Leistung ist unbestritten, wäre aber ohne die Wegbereiter in dieser Form nicht möglich gewesen.


    :hello:

    Ciao


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  • Lieber Theophilus,


    es ging mir ja in meiner Reiner-Nominierung nicht darum, ob er nun einen kompletten Beethoven-Sinfonien-Zyklus oder nicht eingespielt hat, sondern, dass er mit seiner Deutungsweise den Beethoven-Stil für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts und darüber hinaus entscheidend geprägt hat.


    Was Mahler betrifft, meinte ich schon den deutschsprachigen Raum und nicht wer in den USA oder Großbritannien etwas aufgeführt oder aufgenommen hat. Dass Mahler in Österreich und Deutschland zur Normalität wurde, haben wir Lenny und nur Lenny zu verdanken!


    :hello: LT

  • sondern, dass er mit seiner Deutungsweise den Beethoven-Stil für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts und darüber hinaus entscheidend geprägt hat.

    Das stimmt einfach nicht. Die Reiner-Aufnahmen waren z.B. in den 60ern und 70ern in Europa so gut wie nicht präsent. Und erkäre mir bitte, in welcher Hinsicht sie im Vergleich zu den etwa zeitgleich entstandenen Aufnahmen von Karajan und Klemperer "entscheidend prägend" gewesen sein sollen? Diese beiden waren für den europäischen Plattenmarkt richtungweisend, da war Reiner fast überhaupt nicht vorhanden. Einzig seine 6. galt meiner Erinnerung nach immer als eine Aufnahme der Top-Kategorie.



    Was Mahler betrifft, meinte ich schon den deutschsprachigen Raum und nicht wer in den USA oder Großbritannien etwas aufgeführt oder aufgenommen hat. Dass Mahler in Österreich und Deutschland zur Normalität wurde, haben wir Lenny und nur Lenny zu verdanken!

    Auch das stimmt so nicht. Sowohl Walter als auch Mitropoulos dirigierten z.B. lange vor Bernstein Mahler in Salzburg (und wohl auch in Wien). Bernstein kam also mit seinem Mahler nicht aus dem Nichts und seine unbestrittenen Verdienste um Mahler auch im deutschsprachigen Raum sind zu seiner Zeit nicht singulär. Bernard Haitink hat mit seinem Concertgebouw Orchestra sehr viel für Mahler im deutschsprachigen Raum geleistet. Bernstein war aber medial wesentlich präsenter als der mehr unspektakuläre aber gediegene Musiker Haitink.


    :hello:

    Ciao


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  • Lieber Theophilus,


    bei Reiner gehören vor allem seine Beethoven 5 und 7 zur absoluten Top-Kategorie. Als Reiners Aufnahmen erschienen sind, da wuselte man mit Karajan und Klemperer noch im bescheidenen Mono herum, während Reiner sie schon (aber nicht nur) klangtechnisch überragte.


    zu Mahler:


    Dann frag mal die Wiener Philharmoniker, wie sie Mahler vor Bernstein komplett aufführen konnten!



    :hello: LT

  • Es geht freilich nicht in erster Linie um die Präsenz von Schallplatten auf dem europäischen Markt.
    Reiner ist 1963 schon verstorben, seine Beethoven-Aufnahmen (es gibt bereits mindestens eine 2. noch aus Pittsburgh, Mitte der 1940er aufgenommen) dürften kaum meistenteils nach Karajans Stereo-Zyklus entstanden sein und natürlich hatte ein Dirigent in der ersten Hälfte des 20. Jhds. seinen Einfluss nicht in erster Linie über Schallplatten.


    Es geht (mir) auch kaum darum festzustellen, dass Reiners Living-Stereo-Aufnahmen natürlich besser klingen als die berüchtigt staubtrockenen Monos Toscaninis. Oder darum, die Leistungen von Reiner, Szell u.a. zu schmälern. Aber jemand wie Toscanini ist m.E. offensichtlich weitaus einflussreicher gewesen. Man sollte nicht vergessen, dass Toscanini sozusagen ein direkter "HIP"-Dirigent von Verdi und Puccini gewesen ist.
    Das könnte Reiner bei R. Strauss auch beanspruchen (wie Szell, C.Krauss u.a.) Toscanini war jedoch (als Ausländer) überdies eine Sensation in Bayreuth um 1930 und, wie gesagt, eine Generation vor Reiner u.a. einflussreich mit einen tendenziell rasanten, präzisen Interpretationsstil, der danach mehr oder minder zum Standard wurde. Und wenn wir schon Platten abzählen, dann umfasst die entsprechende Hinterlassenschaft Toscaninis natürlich ein Vielfaches der Reiners.

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    (Bob Dylan)

  • Es ist doch erstaunlich, welche Lawine man lostritt, wenn man mal solch ein "ungewöhnliches" oder "unerwartetes" Abstimmungsergebnis veröffenlicht, an dem auf breiter Basis Dirigenten aus aller Welt beteiligt waren, um die Frage zu beantworten, welcher denn unter ihnen der allerbeste sei oder gewesen sei.
    Aber noch erstaunlicher ist, dass es bei Tamino noch viel mehr Experten gibt, die es viel besser wissen als die Dirigenten selber.


    In diesem Sinne


    schönen Restsonntag noch


    Willi :D

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Aber noch erstaunlicher ist, dass es bei Tamino noch viel mehr Experten gibt, die es viel besser wissen als die Dirigenten selber.


    Ich habe nie behauptet, dass er der beste Dirigent ist oder war, wer wollte eine solche Behauptung denn aufstellen, etwa die Dirigenten selbst. Die, die zu befragen wären, leben ja nicht mehr. Er war und bleibt aber mein Lieblingsdirigent und wenn er bei Umfragen gut wegkommt, bin ich nicht traurig.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Du warst auch nicht gemeint, lieber Bernward (s.o.).


    Liebe Grüße


    Willi ^^

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Reiner ist 1963 schon verstorben, seine Beethoven-Aufnahmen (es gibt bereits mindestens eine 2. noch aus Pittsburgh, Mitte der 1940er aufgenommen) dürften kaum meistenteils nach Karajans Stereo-Zyklus entstanden sein...

    Wenn man behauptet, Reiners Beethoven sei "entscheidend prägend" gewesen, muss man das schon irgendwie begründen können. Reiners Prägung kann überhaupt erst nach Toscanini eingesetzt haben und da war Karajans EMI-Zyklus schon längst im Entstehen, Klemperer kommt kurz danach. Diese beiden Dirigenten prägten zu dieser Zeit in der Furtwängler-Nachfolge in Europa das Beethoven-Bild, ich sehe keinen Einfluss Reiners. Anfang der 70er hat man in den Plattenläden kaum eine Reiner-Beethoven-Platte gefunden (die 6. scheint jedoch fast permanent erhältlich gewesen zu sein, da kann ich mich noch dunkel an das LP-Cover erinnern).


    Wenn du schreibst, dass zu Reiners Zeiten der Einfluss eines Interpreten nicht in erster Linie über Schallplatten wirkte, so muss ich widersprechen - allerdings mit der kleinen Einschränkung, dass damals die Rundfunktübertragungen wegen des teuren Artikels LP noch einen höheren Stellenwert hatten als heute. Aber Interpreten wirken immer nur über ihre Wiedergabe und daher direkt oder über Medien.


    Generell habe ich keine Vorbehalte gegenüber Reiners Beethoven-Interpretationen, ich bin einfach nur der Meinung, dass die "entscheidende Prägung" dieser Einspielungen auf die Musikwelt ein Märchen ist. Das mag bis zu einem gewissen Grad in Amerika der Fall gewesen sein, wo die Konkurrenz nicht so zahlreich war und auch etwas später einspielte, aber für Europa gilt das meines Erachtens überhaupt nicht.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



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