Die berühmte Stimme

Auch von mir herzlichen Glückwunsch nach Troisdorf. Nicht alles auf einmal essen!

Angesichts Mikkos überzeugender Ausführungen und neuer Erkenntnisse bezüglich der Charakterfestigkeit einiger Sänger ziehe ich meine Nominierungen von Bergonzi und Caruso als Charaktertenöre zurück. Ich rege aber an, den beiden Vertriebenen (insbesondere dem sonst nicht benannten Bergonzi) eine neue Heimat im Kreis der jugendlichen Helden zu gewähren. Für die Zukunft wird memoriert: Ein Charaktertenor ist ein Sänger, den man trotz seiner hässlichen Stimme gut findet.

Die Dame aus dem tiefen Alt heißt übrigens Risë Stevens. (Risë = Vorname, Stevens = Nachname). Sie ist in den frühen 50er Jahren vor allem als Carmen an der MET bekannt geworden.

Liebe Austria, eine kleine Fehlermeldung: bei mir war Ileana Cotrubas LYRISCHER Sopran, von dramatisch ist bei ihr wirklich keine Spur....
Sie hat als oschon Liebhaber in DREI Fächern hier... daneben hat sie auch lyrische Koloraturrollen wie Gilda gesungen, das nur zur Ergänzung! .

Lieber Herbert,

auch von mir einen guten Appetit.

Thomas

Liebe Austria, kein Wunder , bei dem Wirrwarr das ich hier veranstaltet habe
Mein allerletztes Ranking zählte und da hab ich sie gegen Freni eingetauscht... aber ist ja nur ein Detail. Ich wollte bloss meine heissgeliebte Ileana Cotrubas nicht im falschen Fach hier stehen haben...... :motz: :boese2:
.Sie hat DEFINITIV Gilda, Violetta, Ilea, Adina, Amina, Mimi; Norina, usw gesungen. am Ende auch Elisabetta aber die war lyrisch angelegt(habe den Mitschinitt auf DVD aus Covent Garden mit einem unglaublichen Philipp Lloyd als Filippo, da kamen mir wirklich die Tränen bei seiner grossen Arie "Ella giammai m'amo) und sie ist KEIN dramatischer Sopran. Man hat ihr laut Autobiographie sogar gesagt, ihre Stimme sei überhaupt zu klein und leicht für die Oper....

Fairy Queen, schon wieder vom Lernen geflüchtet

Zitat

Original von Fairy Queen
Ileana Cotrubas ... hat DEFINITIV Gilda, Violetta, Ilea, Adina, Amina, Mimi; Norina, usw gesungen.

Liebe Titania,

Für mich ist Cotrubas die einzige, die manchmal die Dramatik von Callas erreichte. Und ihre Violetta (die Kleiberaufnahme und die Levine METsendung) hat mich so gerührt. Das kann ich leider nicht beschreiben.

LG, Paul

Dieser thread hat mir noch einmal vor Augen gefuehrt, wie schwierig, unmöglich oder verkehrt es ist, in Fachgrenzen zu denken, obwohl die Kenntnis darueber fuer Sänger wie auch fuer Zuhörer gar nicht schlecht wäre. Da sich ein Sänger ja nicht selber hört, ist es fuer ihn schwierig zu wissen, was er ist, welche Partien fuer ihn richtig sind, wohin sich die Stimme entwickeln könnte, ohne Schaden zu nehmen.

Aus den vielen, in diesem thread genannten Namen möchte ich mir zwei gerade in Wien bekannte und populäre Kuenstler herausnehmen : Christa Ludwig und Walter Berry. Vom Material her war Christa Ludwig anfangs ein lyrischer Mezzosopran (z.B. Cherubino) mit Koloratur (Rosina, Angelina) mit teilweisen Abstechern zu Fast-Sopranpartien (Wozzeck-Marie), während ihr damaliger Ehemann Walter Berry ein typischer Bassbariton war, also weder Bariton noch Bass, mit Partien wie Masetto, aber auch Escamillo und Wozzeck.

Beide fassten dann den Entschluss, sich dramatischen Partien zuzuwenden, Ludwig nicht nur im Mezzobereich (Amneris, Kundry, Ortrud), sondern auch im Sopran (Fidelio-Leonore, Färbersfrau, im Konzert Isolde und Bruennhilde), während ihr Mann sich an Wotan wagte und fuer 1968 sogar Hans Sachs in Bayreuth singen sollte. Von beiden ist bekannt, dass sie dies im Bewusstsein taten, dass ihr "Fachwechsel" ihre Karriere verkuerzen könnte, doch die höhere Gage schien zu locken.

Bekannt ist auch, dass sowohl Ludwig als auch Berry wieder von ihrem Plan abgingen und noch eine lange Karriere hatten, teilweise sogar in "tiefen" Partien wie Chowanchtchina-Marfa oder Ochs.

Ich wuenschte, dass viele Sänger diese Einsicht hätten. Eine Waltraud Meier trug sich fuer kurze Zeit mit dem Gedanken, Salome in ihr Repertoire aufzunehmen, und mit Violeta Urmana ist aus einem herausragenden dramatischen Mezzosopran offenbar ein durchschnittlicher Sopran geworden. Schade, das Charakteristikum ihres Timbres ist verlorengegangen.

Mit Interesse verfolge ich die Entwicklung Elina Garancas, die zwei solche Kennerinnen wie Birgit Nilsson und Ileana Cotrubas fuer einen hochdramatischen Sopran "in the making" hielten und nichr fuer einen lyrischen Mezzo.

Mikko

Lieber Paul, ich nehme mal an, D umeinst mit "Dramatik" nciht eine dramatische Stimme sondern das "dramatische Gefühl". Sollte dem so sein, stimme ich vollkommen zu: die Kleiber-Traviata mit ihr ist für mich der Gipfel schlechthin. Auch ich liebe sie fast so sehr wie die Callas und Cotrubs ist mein absolutes persönlcihes Klangideal von lyrisch BESEELTEM Gesang.
Womit wir wahrscheinlich mal wieder unsere Seelenverwandtschaft in musicis demonstreiren.....
Fairy Queen

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Paul, ich nehme mal an, D umeinst mit "Dramatik" nciht eine dramatische Stimme sondern das "dramatische Gefühl".

Genau. Sie ist eine der wenigen Sängerinnen die auch 100% Schauspielerin war/ist.

LG, Paul

Zitat

Original von musicophil
"dramatische Gefühl"

Hat das was mit "dramatischem Sopran" zu tun?

Lieber Barezzi, falls Du mich aufs Ärmchen nehmen willst, musst Du noch etliche Butterbrote essen.......oder ene ganze Sachertorte!

Liebe Fairy Queen,

hast Du Dir dies hier schon mal durchgelesen?
Diesen dramatischen Sopran krieg ich nach einem Dutzend Schweinshaxen, Weißwürsten und Leberkäs nicht auf Wolke 7 der Sangeskunst...

Stefan

Cher Monsieur Barezzi, ja, ich kannte die Dame bereits aus einem anderen Forum und mein Mitleid mit ihr habe ich dort hinreichend zum Ausdruck gebracht.
Eine in meinen Augen fehlgeleitete tragische Figur und Marionette eines profilneurotischen Ehemanns.
Sie schien mir ein sehr vielversprechendes StimmMATERIAL zu haben und wäre bei richtiger Ausbildung und PASSENDEM Repertoire vielleciht sogar eine grossartige DRAMATISCHE geworden. Die hättest Du auch nach echt bayrischer und bayreuthischer Mästung kaum mehr gestemmt.......

Bei Cotrubas solltest du dich aber genüsslich bei einer Flasche St Emilion, einem Gigot d'agneau und einer anschliessenden Mousse au chocolat zurücklehnen und musst nicht erst zum Sumi-Ringer gemâstet werden, um es mit ihr "aufzunehmen".

La Sonnambula alias Fairy Queen

Hallo Opernfreunde,

vielen Dank, allen die mir zum Gewinn der Sachertorte gratuliert

und guten Appetit gewünscht haben. Ich werde genau berichten,

wie sie geschmeckt hat, nochmals danke !

Herbert.

Hallo @Herbert:
eine Sachertorte ist eigentlich nicht sehr schwer zu machen: eine Schokoladetorte mit viel Butter, backen, durchschneiden und Konfitüre reinstreichen und mit Tafelschokolade glasieren. Hat allerdings einige Kalorien (lach).

LG Michael

Hallo zusammen,

Bei vielen Stimmen ist eine Einordnung sicher weder sinnvoll, noch möglich. Andererseits wäre es - wie ja auch schon angemerkt wurde-, für manch einen Sänger besser gewesen, die Grenzen enger zu ziehen.

Dennoch ein paar Bemerkungen zu einigen, in unserem "Experiment" nicht eindeutig zugeordneten Sängern:

Zitat

Pape René: Basso cantante oder Basso profondo
Siepi Cesare: Basso cantante oder Basso profondo

Pape und Siepi würde ich ohne Bedenken als Basso cantante einordnen. Es handelt sich um hoch gelagerte, flexible Bassstimmen. Siepis Stimme war sicher voluminöser als Papes, jedoch auch jederzeit schlank fürbar. Obwohl Pape z.B. einen schönen Sarastro singt, fällt eine verhältnismäßig schwache und klangarm ausgebildete Tiefe auf, die gegen einen profondo spricht. Hingegen kann er ,wie Siepi, als Don Giovanni glänzen. Erfolgreiche Ausflüge über die Fachgrenzen hinweg ändern für mich dann doch nichts an der Grundeinstufung der Sänger: Wenn ich als typische "Profondos" Gottlob Frick, Kurt Moll und Marti Talvela gegenüber stelle, sollte der Unterschied deutlich werden.

Zitat

Christoff Boris: Basso cantante oder Basso profondo

Der vielseitige Sänger Christoff lässt sich schwer in eine Schublade zwängen und ist auch aus meiner Sicht kein klassischer Profondo. Jedoch sollte man bedenken, dass er Karajan seinerzeit für den Don Giovanni auf der Bühne einen Korb gab, weil Ihm die Tessitura unangenehm hoch lag. Insofern würde ich dann doch eher zum Profondo als zum cantante tendieren - letztendlich aber zu dem Ergebnis kommen, dass Christoff halt ein "Bass" war mit großem Stimmumfang vom tiefen E bis zum Fis, aber nicht mit größter Flexibilität in der Höhe.

Zitat

Hotter Hans: Heldenbariton oder Bassbariton
Schorr Friedrich: Heldenbariton oder Bassbariton
London George: Charakterbariton oder Heldenbariton oder Bassbariton

Hier scheint mir das Problem der Einordnung zu sein, dass in der vorliegenden Auswahl offenbar nicht der "wagnerische" Heldenbariton, sondern wie GiselherHH nachvollziehbar anmerkt, der italienische Heldenbariton gemeint sei. Also ein Sängertypus, dem stimmlich z.B. der Jago in die Wiege gelegt ist. (Deshalb verheben sich auch immer mal wieder italienische, primär lyrische Baritone an dieser Rolle).
Ich würde insofern GiselherHH folgen, die oben genannten Sänger als Bassbaritone einzustufen. Damit sind die erfolgreichen Aktivitäten der Herren außerhalb des Wagnerfaches abgedeckt, und die Charakteristika fürs Götterväterfach, also sonore Mittellage, große Höhenexpansion und ggf. ein metallischer Klangcharakter der schallkräftigen Stimme (den vor allem Hotter nie hatte) ist sozusagen eingemeindet.

Zitat

Hampson Thomas: Lyrischer Bariton oder Kavalierbariton
Prey Hermann: lyrischer Bariton oder Charakterbariton
Wächter Eberhard: Lyrischer Bariton oder Kavalierbariton
Gobbi Tito: Kavalierbariton oder Charakterbariton
Taddei Giuseppe: Kavalierbariton oder Charakterbariton
Warren Leonard: Charakterbariton oder Heldenbariton

Alles anzeigen

In diesem Bereich scheinen mir die Grenzen ungemein fließend zu sein. Während sich kaum ein Sänger finden lässt, der von den lyrischsten Bariton-Rollen bis zu den schwersten italienischen Rollen alles vokal gemeistert hat, ist es andererseits ungemein selten, dass sich ein Sänger auf einen Bereich beschränkt bzw. dies tun muss. Somit geht das alles schon so über den Daumen O.K. Hampson ist beispielsweise sicher primär lyrisch, hat aber auch schwerere Rollen erfolgreich gestaltet (wenn auch nicht immer primär mit vokalen Mitteln).

Zitat

Callas Maria: dramatischer Sopran oder dram. Koloratursopran
Norman Jessye: j.-d. Sopran oder dramatischer Sopran
Caruso Enrico: jug. Heldentenor oder Charaktertenor

Hier ist es aus meiner Sicht recht einfach: Sängerische und stimmliche Ausnahmeerscheinungen, die sich am günstigen in die Gattungen Tenor und Sopran fassen lassen, alles andere wird dem breiten Repertoire nicht gerecht.

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Vickers John: Charaktertenor oder Heldentenor

Vickers ist hier eigentlich mit beidem gut gefasst: Er war immer ein Sänger, der eine "Charakterrolle" brauchte, um sich voll ausleben zu können. Stimmlich lagen aber Otello und Tristan klar innerhalb seiner großartigen vokalen Möglichkeiten.

Zitat

Domingo Placido: Charaktertenor oder Heldentenor

Ein Solitär wie Domingo hinsichtlich seiner Repertoirespannweite in unseren Tagen ist schwer zu fassen. Dennoch trifft es aus meiner Sicht auch hier am ehesten der Charaktertenor, denn der Tristan ist gleichsam die bewältigte Spitze des Repertoires und auch der Otello, obwohl sicher die bedeutendste Verkörperung seiner Generation, auch nur eine Rolle unter vielen.

Zitat

Gedda Nicolai: lyrischer Tenor oder Charaktertenor

Für mich ein genuin lyrisches Stimmmaterial, immer schlank geführt und immer eindeutig mehr Vokalist als Expressionist. Das mag ich überhaupt nicht mit meiner Vorstellung des "Charaktertenors" verbinden, deshalb klar lyrisch.

Zitat

Cotrubas Ileana: lyrischer Sopran oder j.-d. Sopran oder dramatischer Sopran

Meine dramatische Tendenz begründete sich ähnlich wie die Argumente von Paul. Fairy Queen hat allerdings vollkommen recht: Die Stimmsubstanz ist eindeutig lyrisch, und deshalb gehört sie da auch hin.

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Ludwig Christa: lyrischer oder dramatischer Mezzo

Hier schließe ich mich Mikko an: Christa Ludwig hat sich zwar kurzzeitig erfolgreich im dramatischeren Fach ausgezeichnet, dann aber selbst bemerkt, dass dies ihrer Stimme nicht gut tat und sich deshalb aus diesem Bereich wieder ins lyrische zurückgezogen. Hier war einiges Stimmlich zwar erreichbar, aber nicht in die Wiege gelegt. Und wenn es ein deutliches Zeichen für eine Fachgrenze (und somit den Sinn einer Einordnung!) gibt, dann ist es wohl dieses.

Zitat

Popp Lucia: Lyrischer Sopran oder lyr. Koloratursopran

Hier aus meiner Sicht ein sehr typischer Fachwechsel im Karriereverlauf: Popp begann bravourös als lyrischer Koloratursopran und ging dann vernünftigerweise irgendwann den sowohl physisch wie auch psychisch extrem fordernden Koloraturpartien aus dem Weg und nutzte das lyrische Potential Ihrer Stimme.

Zitat

Corelli Franco: jug. Heldentenor oder Charaktertenor

Da sich italienische Tenöre angesichts der Verlockungen der schweren Verdi-Rollen immer gerne zu weit aus dem Fenster lehnen, wird man konstatieren müssen, dass Corelli mit einem Stimmmaterial gesegnet war, dass keine italienische Rolle fürchten musste. Insofern sicher ein "italienischer" Heldentenor. Auch hier überschneiden sich in der Terminologie wohl italienisches Fach und der wagnersche Heldentenor-Typus, ähnlich wie beim Bariton. Corelli sei somit in die schwerstmögliche Kategorie eingeordnet.

Zitat

Grümmer Elisabeth: Lyrischer Sopran oder j.-d. Sopran
Schäfer Christine: Lyrischer Sopran oder j.-d. Sopran

Grümmer würde ich auch ins lyrische stecken. Sie hat mit Erfolg im Wagner-Repertoire Elsa, Elisabeth und Eva gesungen und dabei immer durch die schöne lyrische Tongebung überzeugt. Sie selbst hat die Sieglinde abgelehnt, obwohl sie nach eigener Aussage ihrer Stimme erreichbar war. Weiterhin klingt mir die Höhe im Forte immer etwas schrill.

Bei der Schäfer sehe ich es ähnlich wie bei der Cotrubas: Ein primär lyrisches Stimmaterial, aber vom (musikalischen) Charakter der Sängerin ist mehr drin. Abwarten, was die Zeit bringt.

Kommentare erwünscht.

Sascha

Hallo,
Sascha hat ja schon alles wunderbar zusammengefaßt.
Aber da ich die wunderbare, süße Sachertorte gewonnen habe, möchte ich auch noch einige Bemerkungen beitragen.Ich habe in dem renommierten Werk von Kloiber"Handbuch der Oper" einmal nachgeschaut bei Verdi.Da steht bei fast allen großen Baritonrollen, von Nabucco bis Falstaff: Heldenbariton oder Kavalierbariton.Das ist für mich vollkommener Unsinn.Die einleuchtenste Bezeichnung wäre doch, für jede Baritonrolle Verdis, Charakterbariton.Bei den anderen Stimmbezeichnungen ist es ähnlich. Da gibt es Heldentenöre die auch Mozart oder Puccini gesungen haben (Hans Hopf, oder Ernst Kozub z.B.)
Heute gibt es auch noch zumindest zwei berühmte, vielleicht sogar die enzigen Heldentenöre die Verdi, Bizet, Puccini u.a.oft und gerne singen, Ben Heppner und Johan Botha. Es gab einen Walter Berry, der den Papageno, den Pizzarro, den Wozzeck und den Sachs gesungen hat(genau wie Fischer-Dieskau)Bei den Damen ist es genau so. Es gibt welche, die durch alle weiblichen Stimmgattungen geschritten sind(Lilli Lehmann oder M.Callas z.B.)und andere, Die in einem Fach geblieben sind(Rita Streich oder Erika Köth z.B.).Die haben aber meist auch nicht länger gesungen.Das alles soll heißen. Man kann in den meisten Fällen, keine engen sogenannten Fachgrenzen erkennen oder einhalten.Man könnte eigentlich alle Gesangsinterpreten der Oper als Charaktersänger bezeichnen.

Herbert.

Irgendwie habt ihr die Koloratursoprane erwähnt... andere Koloraturlagen jedoch nicht. Woran liegt das? Klar, es gibt wenige Koloraturbässe, aber - es gibt sie.

Lieber CMD, ich betone , dass ICH die Koloratur-Mezzi und Koloratur-Altistinnen eigens einzeln aufgeführt habe!!! Natürlich gibt es die, man denke nur an Cecilia Bartoli oder Sara Mingardo.
Und bei den Bässen gibt's die auch : bestes Beispiel Samuel Ramey.
Nun ja, da ich die Sachertorte eh nicht gewonnen habe.....(war aber sowieso besser für meine Taille..... X()

Fairy Queen

Vermutlich ist man froh, nicht noch mehr Schubladen zu haben, in die keiner vollkommen passt.

Ich würde einen Koloraturbass deshalb eher als einen Basso cantante mit außergewöhnlicher Flexibilität und Agilität der Stimme auffassen, dass mir einzig bekannte Beispiel von Rang aus jüngerer Zeit ist wohl Samuel Ramey.

Ansonsten existieren ja in der Vergangenheit große Namen wie Pol Placon, dem man aber auch Unrecht tun würde, Ihn "nur" als Koloraturbass einzuordnen, während gerade im Bereich Koloratursopran einige Sängerinnen mit diesem Begriff sehr treffend gefasst sind, weil sie vor allem dort herausragende Leistungen gezeigt haben.

Gruß
Sascha

Zitat

Original von Herbert Henn
Ich werde genau berichten, wie sie geschmeckt hat

Lieber Herbert,

Hast Du die Torte in der Gefriertruhe gesteckt?

LG, Paul

Nein Paul,

das soll für die Torte nicht gut sein.

3 Tage haben wir davon gegessen, dann war sie alle.

Herbert.

Hallo Opernfreunde,
in den letzten Jahren sind einige neue Stimmfächer entstanden,
die bei " Kloiber " noch nicht erwähnt sind.Zum Beispiel hörte ich in einer
Rundfunkansage zu "La Traviata":
Violetta: Anna Netrebko, Starsopranistin,
A.Germont: Rolando Villazon, Startenor,
G.Germont: Thomas Hampson, Starbariton.

Dann gibt es noch den Starbass: René Pape.
Nur, Staralt habe ich bis jetzt noch nicht gehört.

Herbert.

Hallo Herbert,

10 Sekunden Googeln reichten, um auf der Seite eines Konzertveranstalters fündig zu werden. ;):D

Zitat

Überdies kommt es zum Wiedersehen mit Kultfigur Jordi Savall und der Staraltistin Marijana Mijanovic sowie zu den Debuts dreier erstklassiger Ensembles: Aus Italien sind La Venexiana und Estro Cromatico, aus Belgien Il Fondamento zu Gast.

Gruß
Sascha

Hallo Sascha,

vielen Dank für den Hinweis. Aber wenn der Alt ein Mann ist,

gibt es ja drei Möglichkeiten: Staraltist, Staralt oder Starfalsettist.

Herbert.

Da fehlt noch was.

Extra für die Berliner Opernfreunde:

Zitat

Mit dem Auftritt der Starmezzosopranistin Thomasia Hampton als Hure in "La Bancrotta" gehen die Kreuzberger Festspiele ihrem Höhepunkt entgegen.

Das geht natürlich auch seriöser:

Zitat

Gespräch mit der Starmezzosopranistin Vesselina Kasarova

Beides per Google in den Tiefen des Netzes gefunden - auf einen Link insbesondere zum ersten Zitat verzichte ich aus Gründen der Rücksichtnahme auf Alfred und den untadeligen Ruf des Forums.

Viele Grüße

Bernd

Stellt sich die Frage, wenn das Wort "Star" als Steigerungform nicht mehr in ist, was kommt dann???

Vielleicht "Sternenstar":D

Sternenstaraltist, Sternenstarmezzosopranistin....

LG

Maggie

Zitat

Original von Zwielicht
Beides per Google in den Tiefen des Netzes gefunden - auf einen Link insbesondere zum ersten Zitat verzichte ich aus Gründen der Rücksichtnahme auf Alfred und den untadeligen Ruf des Forums.

Ich habe natürlich sofort gegoogelt.
Mich wundert jetzt, wonach Du suchtest?

LG, Paul

Zitat

Original von musicophil

Ich habe natürlich sofort gegoogelt.
Mich wundert jetzt, wonach Du suchtest?

LG, Paul

Ich habe statt "Salzburger Festspiele" versehentlich "Kreuzberger Festspiele" in das Suchfeld geschrieben... :O

Natürlich nach Starmezzosopranistin! Was dachtest Du denn?

Viele Grüße

Bernd

Zitat

Original von Walter Krause

Du hast Emmy Loose unter Soubrette gereiht. Es stimmt, sie hat solche Partien immer wieder gesungen, aber glücklicherweise nicht nur.

Was heißt denn hier "glücklicher Weise"? Das klingt ja beinahe abwertend!!

grüße von der Soubrette Blondchen