Ist Mozart überschätzt?

  • Der Mond ist aufgegangen", Dichter Claudius, Komponist JAP Schulz. Einfacher, frommer Text, sehr einfache Melodie, leicht zu singen, herzrührend also empfindsam, aber auf die Dauer musikalisch nicht befriedigend.


    Lektüreempfehlung:


    Lars Ulrich Abraham u. Carl Dahlhaus: Melodielehre, Köln 1972. Darin finden sich 32 Seiten über "Der Mond ist aufgegangen" (S. 80)

  • :thumbup:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Das bekannte Sulzerzitat zeigt nur einen nicht lösbaren Widerspruch auf: ist Musik "Gesang" oder "instrumental" oder beides. In praxi gilt mehrheitlich beides.

    Das ist mal schnell dahingeschrieben und natürlich falsch. Da gibt es keinen Widerspruch. Es geht um den Musikbegriff. Wenn Musik als "Melos" begriffen wird und der musikalische Sinn durch die Verbindung der Tongestalt mit einer Wortbedeutung konstituiert wird, dann steht reine Insrtumentalmusik erst einmal in dem Verdacht, ein sinnleeres Geräusch zu sein. Im theologischen Zusammenhang wird sie dann sogar verdächtigt, sinnliches Teufelszeug zu sein, weil sie nicht Gottes Wort verkündet. Die andere Möglichkeit ist dann die, dass Instrumentalmusik als etwas der Vokalmusik Analoges begriffen wird. Das ist die Tradition der musikalischen Rhetorik. Johann Mattheson: Musik ist "Klangrede und Tonsprache". Musikgeschichtlich ist die Empfindsamkeit deshalb bedeutend, weil hier die musikalische Rhetorik ihre traditionelle Bedeutung und Verbindlichkeit verliert - bis hin zur Neuen Musik.

    Selbiges passiert mit dem Begriff "Empfindsamkeit". Für die einen ist das der schlichte, einfache Gesang im "Volkston" (was auch immer darunter verstanden wird), der die Herzen rühren soll, für die anderen ist das die musikalische Wiedergabe aller Empfindungen, die ebenfalls das Herz rühren sollen, aber auch den musikalischen Verstand.

    Das ist auch wieder falsch begriffen. Einfachheit ist nicht mit numerischer Einheit zu verwechseln. Es geht um die ungekünstelte Natürlichkeit beim Volksliedton (!) und nicht darum, dass ein empfindsames Musikstück nur eine einzige musikalische Empfindung zum Ausdruck bringen würde. In "Am Brunnen vor dem Tore" wechseln die Töne ... Und wer von einer Predigt in seinem Herzen so "gerührt" wird, dass er sein Leben zum Besseren ändert, der hat deshalb seinen Verstand nicht ausgeschaltet.

    Die Ursachen dieser Auseinandersetzung im 18. Jhdt. sind hinlänglich bekannt. Der um sich greifende Opernbetrieb mit den eitlen SängerInnen, die alle kompositorisch bedient werden mussten damit sie vorführen konnten, was sie alles so beherrschen (die Arie der Königin der Nacht ist ein spätes Beispiel). Schlimmer noch, die teuren, weltreisenden Kastraten. Hinzu kamen die ebenfalls teuren, eitlen Instrumentalvirtuosen, die ebenfalls bedient werden mussten.

    Das vermeintlich Bekannte ist auch hier wieder nur ein falsches Klischee. Die Virtuosität ist nicht der Gegner der Empfindsamkeit, sondern die gesellschaftliche Konventionalität gerade auch des musikalischen Stils. Mozart, Beethoven, Chopin oder Liszt waren empfindsam und alle zugleich Virtuosen. Wie erklärt es ich, dass ein Nicolo Paganini zum Idol einer ganzen Epoche wurde? Von wegen Königin der Nacht: Selbst im Wunderhornlied verkörpert eine virtuose Sängerin, die Nachtigall nämlich, den empfindsamen Gesang.

    Die Pietisten, offensichtlich Vertreter der einfachen Empfindsamkeit wetterten vehement gegen die Figuralmusik, von der lutherischen Orthodoxie bevorzugt..."der greuliche Opernbetrieb in der Kirche!"

    Die Empfindsamkeit ist moderne Subjektivität des 18. Jhd., wofür Luther gerade kein Gewährsmann ist, denn er gehört ins Spätmittelalter.

    Die Reaktionen darauf sind bekannt. Es wurden einfache, schlichte Lieder komponiert, unzählig viele. Typischer "Renner" war schon damals das Lied "Der Mond ist aufgegangen", Dichter Claudius, Komponist JAP Schulz. Einfacher, frommer Text, sehr einfache Melodie, leicht zu singen, herzrührend also empfindsam, aber auf die Dauer musikalisch nicht befriedigend. Spott: Viele sind froh, dass es nach der 6. Strophe vorbei ist. Der Pietismus schuf ähnliche Lieder, Beispiel: "Herz und Herz vereint zusammen", ebenfalls schlicht, einfach, aber musikalisch unbefriedigend.

    "Stille Nacht, heilige Nacht" iat auch ein wirklich schönes pietistisches Lied - wie "Der Mond ist aufgegangen" ebenfalls. Wenn man sich das leidgehört hat, hat das sicher seine Gründe, nur nicht solche, die im Lied selber gründen.

    ie Komponisten mussten darauf reagieren. Was tun? Recht einfach: man schreibe einerseits schlichte, einfache Lieder im "Volksliedton", andrerseits Vokal/Instrumentalwerke, die mit den Liedern kaum etwas gemein hatten. Diese Musik sollte auch Empfindungen wiedergeben, möglichst "Galanterien" vermeiden, aber im "Volksliedton"? Nein, danke! Selbst vehemente Vertreter der "Liedtradition", z.B. 1. und 2. Berliner Liedschule wie Reichardt oder JAP Schulz komponierten 2- spurig: schlichte Lieder und komplizierte Vokal/Instrumentalsachen, die nichts mit den Liedern zu tun haben.

    Klar doch: Mit Schubert und Brahms willst Du nichts zu tun haben! :D


    Schöne Grüße

    Holger

  • Es geht um den Musikbegriff. Wenn Musik als "Melos" begriffen wird und der musikalische Sinn durch die Verbindung der Tongestalt mit einer Wortbedeutung konstituiert wird, dann steht reine Insrtumentalmusik erst einmal in dem Verdacht, ein sinnleeres Geräusch zu sein.

    So leid es mir tut: nichts außer subjektive Hypothesen ohne jegliche Beweiskraft, wenn...wenn.....wenn...Und was passiert "wenn nicht"? Wenn Musik nicht als "Melos" (was bedeutet das präzise?) begriffen wird, und der "musikalische Sinn" (was bedeutet das präzise?) nicht mit einer Wortbedeutung konstittuiert wird? Ist das Gepfeife einer Nachtigall ein "sinnleeres Geräusch", oder legt da jeder individuell einen Sinn hinein, der ihm gerade passt oder einfällt?


    Es geht um die ungekünstelte Natürlichkeit beim Volksliedton (!)

    Identisch hier: was bedeutet eine "ungekünstelte Natürlichkeit" beim "Volksliedton"? Das interpretiert doch jeder wie er es gerade gern hätte! All das sind völlig untaugliche Argumente.


    Die Virtuosität ist nicht der Gegner der Empfindsamkeit, sondern die gesellschaftliche Konventionalität gerade auch des musikalischen Stils.

    Das behauptest Du! Gegenbeispiel: (Hamburg 1770, 10. Band, S.347)

    "...und doch wetten wir, Hr. Bach wird keine Trommelbässe, kein Geklimper und Geräusch von gebrochenen Akkorden, kein paukenmäßiges Überschlagen der Hände, keine polternden Läufe durchs ganze Clavier, kein heulendes Wettrennen durch die halben Töne auf und nieder, keine von allen den Modeschönheiten der Neu- Italiäner und ihrer Nachäffer unter den Deutsche, Franzosen...."

    Das gilt hier für Claviervirtuosen. Man braucht aber nur ein paar spezifische Vokabeln zu ändern um bei Gesangs/Instrumentalvirtuosen zu landen. Womit wir bei:


    Wie erklärt es ich, dass ein Nicolo Paganini zum Idol einer ganzen Epoche wurde?

    gelandet wären. "Idol einer Epoche" zu sein ist, Dir folgend, etwas Positives, Erstrebenswertes? Ehrlich gesagt, interessiert mich die Antwort darauf nicht, genauso wenig wie die, warum Fussballspieler zu "Idolen einer Epoche" werden.


    Die Empfindsamkeit ist moderne Subjektivität des 18. Jhd., wofür Luther gerade kein Gewährsmann ist, denn er gehört ins Spätmittelalter.

    Tja, man bastele viele Schubladenkästchen, benenne sie nach den eigenen Wunschvorstellungen, und stopfe dann genüsslich Leute hinein, vornehmlich Tote, die sich bekanntlich nicht mehr wehren können. Hast Du Dir schon einmal überlegt, wie jemand eine Schublade benennt wird, in die er Dich nach Deinem Ableben reinstopft?

    "Stille Nacht, heilige Nacht" iat auch ein wirklich schönes pietistisches Lied -

    Findest Du. Für mich ist das Lied Kitsch im Quadrat, textlich wie musikalisch!

  • Ist das Gepfeife einer Nachtigall ein "sinnleeres Geräusch",

    Finde ich nicht. Es verfolgt einen biologischen Zweck, vermutlich vor allem Reproduktion der Gattung. Wenn man sich Mozarts Zauberflöte reinzieht, dann ist diese Chose für den Konsumenten zweckfrei (für die Instrumentenquäler weniger ^^), weil der Zauberflötenkonsument diese Zeit nicht "sinnvoll" nutzt, um zu arbeiten, mit Aktienkäufen/verkäufen zu zocken etc...

  • So leid es mir tut: nichts außer subjektive Hypothesen ohne jegliche Beweiskraft, wenn...wenn.....wenn...Und was passiert "wenn nicht"? Wenn Musik nicht als "Melos" (was bedeutet das präzise?) begriffen wird, und der "musikalische Sinn" (was bedeutet das präzise?) nicht mit einer Wortbedeutung konstittuiert wird? Ist das Gepfeife einer Nachtigall ein "sinnleeres Geräusch", oder legt da jeder individuell einen Sinn hinein, der ihm gerade passt oder einfällt?

    Tut mir leid! Da fehlt Dir einfach der Bildungshorizont. Wenn ich nichts von Mathematik verstehe kann ich auch sagen: Alles was die Mathematiker tun ist nur Hypothese und subjektiv beliebig. ^^


    Und zum Beispiel der Nachtigall: omnis determinatio est negatio. Geräusch ist definiert durch die Abwesenheit von musikalischem Sinn. Je nachdem, wie ich musikalischen Sinn definiere, definiert sich auch das Geräusch - relational. Bei Gustav Mahler z.B. gibt es das, dass er Naturlaute haben möchte, die nicht eigentlich Musik sind, weil die Klänge hier den Bereich der Natur verdeutlichen im Unterschied zur Gesellschaft. Da ist dann ein Kuckucksruf keine Musik, sondern eben Naturlaut=Geräusch.

    Identisch hier: was bedeutet eine "ungekünstelte Natürlichkeit" beim "Volksliedton"? Das interpretiert doch jeder wie er es gerade gern hätte! All das sind völlig untaugliche Argumente.

    Empfindsamkeit ist keine Sache der Interpretation, sondern der Empfindung. Wenn man kein Sensorium für Empfindsamkeit hat, dann hat man eben Pech gehabt! So einfach ist das! Und man kann das alles analysieren. Es soll aber Menschen geben, die Barockmusik verdorben hat, so dass sie so gar kein Sensorium für Empfindsamkeit haben. In der Literatur gilt das ja auch, kann man lesen...:)

    Das behauptest Du! Gegenbeispiel: (Hamburg 1770, 10. Band, S.347)

    "...und doch wetten wir, Hr. Bach wird keine Trommelbässe, kein Geklimper und Geräusch von gebrochenen Akkorden, kein paukenmäßiges Überschlagen der Hände, keine polternden Läufe durchs ganze Clavier, kein heulendes Wettrennen durch die halben Töne auf und nieder, keine von allen den Modeschönheiten der Neu- Italiäner und ihrer Nachäffer unter den Deutsche, Franzosen...."

    Natürlich kann/konnte man die Virtuosität kritisieren. Aber das ist kein entscheidendes Motiv für die Empfindsamkeit. Sie stört sich nicht an der Virtuosität, sondern der Abwesenheit von Empfindung. Virtuosität kann eben empfindsam sein. Nicht zufällig sind fast alle Vertreter der Empfindsamkeit auch Anhänger der Genieästhetik. Virtuosität ist etwas, was das Genie auszeichnet.

    gelandet wären. "Idol einer Epoche" zu sein ist, Dir folgend, etwas Positives, Erstrebenswertes? Ehrlich gesagt, interessiert mich die Antwort darauf nicht, genauso wenig wie die, warum Fussballspieler zu "Idolen einer Epoche" werden.

    Wo ist Deine musikalische Bildung? Die endet offenbar mit Bach und seinen Söhnen. ^^

    Tja, man bastele viele Schubladenkästchen, benenne sie nach den eigenen Wunschvorstellungen, und stopfe dann genüsslich Leute hinein, vornehmlich Tote, die sich bekanntlich nicht mehr wehren können. Hast Du Dir schon einmal überlegt, wie jemand eine Schublade benennt wird, in die er Dich nach Deinem Ableben reinstopft?

    Es gibt nun mal so etwas wie eine Geistesgeschichte. Wiederum fehlt Dir da die Bildung. Das ist aber nicht mein Problem.

    Findest Du. Für mich ist das Lied Kitsch im Quadrat, textlich wie musikalisch!

    Dann ist Dir einfach nicht zu helfen. :angel:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Wenn ich nichts von Mathematik verstehe kann ich auch sagen: Alles was die Mathematiker tun ist nur Hypothese und subjektiv beliebig.

    ..mit dem feinen Unterschied, dass jeder Mathematiker Dir hieb- und stichfest, unwiderlegbar seine "Hypothesen" beweisen kann, während Du nur vor Dich hin floskulieren kannst. Wie hier:


    Je nachdem, wie ich musikalischen Sinn definiere, definiert sich auch das Geräusch

    Tja, wie hätten sie es denn gerne gnä´ Frau?


    Empfindsamkeit ist keine Sache der Interpretation, sondern der Empfindung.

    Richtig. Nur, jeder Mensch hat Empfindungen, die naturgemäß sehr unterschiedlich sein können. Offensichtlich bist nur Du in der Lage die "richtigen" Empfindungen zu definieren. Dir folgend haben also Barockmusikliebhaber kein "Sensorium" für Empfindungen. Dass ich nicht laut lache...

    Natürlich kann/konnte man die Virtuosität kritisieren. Aber das ist kein entscheidendes Motiv für die Empfindsamkeit. Sie stört sich nicht an der Virtuosität, sondern der Abwesenheit von Empfindung. Virtuosität kann eben empfindsam sein

    Ja, sie kann, muss aber nicht. Genau das wird seitens der Empfindsamkeit kritisiert. Virtuosität artet sehr häufig in eine reine Zurschau/gehörstellung aus, bar jeglichen Inhalts und Empfindungen um berühmt zu werden und/oder die Kassen zu füllen.

    Wo ist Deine musikalische Bildung? Die endet offenbar mit Bach und seinen Söhnen

    Was hat musikalische Bildung mit Liebhaberpräferenzen zu tun?


    Es gibt nun mal so etwas wie eine Geistesgeschichte.

    Wie bitte? Eine Geistesgeschichte? Die Anzahl der widersprüchlichen Geistesgeschichten kann man wohl kaum mehr zählen, Du Hochgebildeter! Und: meine Achtung vor Missionaren jeglicher Richtung ist sehr begrenzt.

  • ..mit dem feinen Unterschied, dass jeder Mathematiker Dir hieb- und stichfest, unwiderlegbar seine "Hypothesen" beweisen kann, während Du nur vor Dich hin floskulieren kannst. Wie hier:

    Entschuldige, mit solchem Geschwätz kannst Du bei mir nicht punkten. Mathematiker heute können - gerade die besten - noch nicht einmal untereinander ihre "Beweise" demonstrieren, weil sie schlicht nicht mehr verstehen, was der Andere macht. (Ich weiß, wovon ich rede!) Jeder Dummkopf hat die faule Ausrede, dass das, was der Gebildete sagt, bloße Floskeln sind.

    Tja, wie hätten sie es denn gerne gnä´ Frau?

    Jetzt bist Du endgültig auf dem Niveau eines nicht Ernst zu nehmenden Formsschwätzers angelangt.

    Richtig. Nur, jeder Mensch hat Empfindungen, die naturgemäß sehr unterschiedlich sein können. Offensichtlich bist nur Du in der Lage die "richtigen" Empfindungen zu definieren. Dir folgend haben also Barockmusikliebhaber kein "Sensorium" für Empfindungen. Dass ich nicht laut lache...

    Worüber man nicht reden kann, soll man besser schweigen.

    Ja, sie kann, muss aber nicht. Genau das wird seitens der Empfindsamkeit kritisiert. Virtuosität artet sehr häufig in eine reine Zurschau/gehörstellung aus, bar jeglichen Inhalts und Empfindungen um berühmt zu werden und/oder die Kassen zu füllen.

    Es kommt darauf an, was die zentralen und wichtigen Motive sind, wodurch sich die Empfindsamkeit konstituiert. Das ist nunmal nicht eine Kritik der Virtuosität. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass die Vertreter der Empfindsamkeit so ziemlich allesamt Anhänger der Genieästhetik sind. Und die vergöttert die Virtuosität.

    Was hat musikalische Bildung mit Liebhaberpräferenzen zu tun?

    Sehr viel!

    Wie bitte? Eine Geistesgeschichte? Die Anzahl der widersprüchlichen Geistesgeschichten kann man wohl kaum mehr zählen, Du Hochgebildeter! Und: meine Achtung vor Missionaren jeglicher Richtung ist sehr begrenzt.

    Jetzt sind wir wieder auf dem Niveau von Forengeschwätz angelangt. Mit mir kann man auf so einem jämmerlichen Niveau nicht diskutieren. Ich habe schlicht keine Lust, weiter meine Zeit damit zu verschwenden.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Du darfst beruhigt sei, die Mehrheit der Leser hier im Forum wird unser Geschwätz schon seit Längerem als solches angesehen haben, siehe die lebhafte Beteiligung.

    Ihr könnt ruhig weitermachen. Ich habe alles gelesen und mich innerlich gefreut. Und ich weiß, daß der Thread lebhaft gelesen wird, nach dem Motto "Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte". Das war allerdings nicht mein Motiv der Lektüre. Als Chemiker (nur als Hinweis an Bachianer) sind mir die "Beweismethoden" der Geisteswissenschaftler auch fremd, deshalb war meine Leseaktivität einseitig sympathisierend, wobei ich zugeben muß, daß Dr. Holger Kaletha ein sehr geschickter Agitator ist. Die Gedankenbrücke zwischen Natur- bzw. technischen Wissenschaften und Geisteswissenschaften wird er allerdings nie aufbauen können. Ich habe mir aber angewöhnt, seine Beiträge schon als gut formuliert wahrzunehmen, wenn mir leider auch oft verborgen blieb, was er ausdrücken wollte.


    Übrigens finde auch ich, um auf das Thread-Thema zurückzukommen, als einer, der Musik im Prinzip erst nach Mozart auf dem Bildschirm hat, die Zauberflöte als ein märchenhaftes und bei nicht entstellender Inszenierung sehr unterhaltsames Werk, mit welchem es durchaus gelingen kann, auch Einsteiger wie Jugendliche und sogar Kinder für Oper zu begeistern. Als Einstiegswerk ist es bestens geeignet. Allerdings dürfte diesem Personenkreis die humanistische Aussage egal sein. Seine Musik in dieser Oper halte ich auch für meiserhaft. Zu meinen Lieblingsopern gehört sie allerdings auch nicht. Aber das hat nichts zu bedeuten.


    Herzlichst La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

    Einmal editiert, zuletzt von La Roche () aus folgendem Grund: Habe korrigiert, war mein Fehler (es muß natürlich in der 4. Zeile aufbauen bedeuten, nicht einreißen.)

  • Als Chemiker (nur Hinweis an Bachianer) sind mir die "Beweismethoden" der Geisteswissenschaftler auch fremd, deshalb war meine Leseaktivität einseitig sympathisierend, wobei ich zugeben muß, daß Dr. Holger Kaletha ein sehr geschickter Agitator ist. Die Gedankenbrücke zwischen Natur- bzw. technischen Wissenschaften und Geisteswissenschaften wird er allerdings nie einreißen können.

    Wie soll man das nun verstehen? Die "Gedankenbrücke" zwischen Natur- und Geisteswissenschaften wird doch eher von Bachianer und Dir "eingerissen", indem Ihr behauptet, die Geisteswissenschaftler würden nur herumschwadronieren.

  • Die These, die hier leicht missionarisch kundgetan wird, ist eigentlich folgende:

    Mozarts Größe und Bedeutung wird an seinen Clavierkonzerten, Quartetten/Quintetten, da Ponte-Opern, uvam. festgemacht. Im Gegensatz dazu steht die Zauberflöte seit ihrer Existenz auch unter herber Kritik. Das lassen etliche Mozartianer nicht zu, und versuchen, dort Dinge hineinzuinterpretieren, wie "Aufklärungs-Humanismus", "Unterlaufen der Hierarchisierung der Gattungstradition".

    Sie scheint mir insofern problematisch, als insbesondere auch behauptet wurde, dass Mozarts Musik stets kritisch betrachtet wurde oder vom Publikum nicht goutiert - dazu wurden aber keine brauchbaren Belege geliefert. Und auch die Belege für die Kritik am Schikaneder-Text haben sich als nicht geeignet für die Behauptung erwiesen. In diesen Aspekten ist Bachianer hier klar gescheitert.

    Zuspruch gab es bezüglich der Skepsis, ob alles in der Zauberflöte drinnen sei, was heute darin gesehen wird. Da bin ich grundsätzlich bei Bachianer, solche Dinge kann und soll man immer als nicht so unumstößlich auffassen. (Ob das in den Naturwissenschaften anders ist, kann ich nicht beurteilen, aber auch dort kann man wohl viel anzweifeln.)

  • gelöscht

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • gelöscht

    Hm, ich habe es nicht rechtzeitig gelesen. Das Problem dürfte die Arroganz sein, die der "Wissende" zur Schau stellt, die man noch in den Behauptungen der Geisteswissenschaftler vermutet, wenn sie irgendeine These als unumstößliche Wahrheit hinstellen. Man sollte das vielleicht nicht ganz so ernst nehmen, und das Anzweiflen ist eigentlich Grundvoraussetzung, wenn man produktiv in den Diskurs eintreten will. Aber wenn man dann genauso arrogant zu Felde zieht, dann wird es eher peinlich oder lustig, je nachdem ...

  • Sie scheint mir insofern problematisch, als insbesondere auch behauptet wurde, dass Mozarts Musik stets kritisch betrachtet wurde oder vom Publikum nicht goutiert - dazu wurden aber keine brauchbaren Belege geliefert. Und auch die Belege für die Kritik am Schikaneder-Text haben sich als nicht geeignet für die Behauptung erwiesen. In diesen Aspekten ist Bachianer hier klar gescheitert.

    Zuspruch gab es bezüglich der Skepsis, ob alles in der Zauberflöte drinnen sei, was heute darin gesehen wird. Da bin ich grundsätzlich bei Bachianer, solche Dinge kann und soll man immer als nicht so unumstößlich auffassen. (Ob das in den Naturwissenschaften anders ist, kann ich nicht beurteilen, aber auch dort kann man wohl viel anzweifeln.)

    Mozarts Musik ist in der Zeit schon generell kritisch betrachtet worden, nachzulesen z.B. bei Hans Georg Nägeli, Vorlesungen über Musik mit Berücksichtigung der Dilettanten, 1826, S. 157 - 169, vor allem seine Sinfonien (womit wir beim eigentlichen Threadthema wären). Ob man sich diese Kritik zu eigen macht (oder nicht) steht auf einem anderen Blatt. Die Zauberflöte hatte ich u.a. angeführt, mehr den grauenvollen Text im Auge (Ohr) als die Vertonung, verbunden mit der Frage, was einen Komponisten dazu verführen kann, derartigen Text zu vertonen. Daraus hat sich diese leidige Diskussion entwickelt. Als Clavierspieler (Dilettant) hatte ich mehrere Claviersoli im Auge, die offensichtliche Schwächen haben.

    Zweifel gibt es in allen Fächern, also auch in den Technik/Naturwissenschaften. Die wichtige Frage ist dann: wie geht man damit um. Gibt es keine unumstößliche, unwiderlegbare Beweise wird man vorsichtiger und redet nicht mehr von Fakten, sondern von Hypothesen, die stimmen können, oder teilweise, oder schlussendlich bullshit sind.

    Und genau das vermisse ich bei meinem Kontrahenten.

  • verbunden mit der Frage, was einen Komponisten dazu verführen kann, derartigen Text zu vertonen.

    Die tiefste Überzeugung, dass das lohnend ist - und zwar nicht nur finanziell, sondern gerade auch künstlerisch-ästhetisch. :)

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


    Auf politische und kulturpolitische Diskussionen lasse ich mich hier nicht mehr ein. Kein Widerspruch meinerseits bedeutet dann also nicht, dass ich den getätigten Aussagen zustimme! (Das Regietheater-Forum habe ich überdies bei mir abgeschaltet.)

  • Es gibt wohl kaum ein bedeutendes Werk (Mozart, Beethoven, Chopin, Schumann, Liszt bis hin zu Strawinsky) wo es nicht Rezeptionsschwierigkeiten gegeben hätte. Das gilt offenbar bis heute. Da gibt es die Fraktion der Barockmusikfanatiker, die eine Mozartarie aus der Zauberflöte für billige Pop-Schlagermusik, Lieder und Instrumentalmusik im empfindsamen Stil von Schubert oder Brahms für platte Volksmusikimitationen halten und entsprechend die Nase rümpfen und ihren Spott über diese Musik ausgießen. Was ist nun die Aufgabe von Musikwissenschaft, Theaterwissenschaft, Literaturwissenschaft als "geisteswissenschaftlichen" Fächern? Dass sie solche Urteile in ihren historischen Zeitkontext stellt, sie aus der Einbindung in ihren Zeitkontext verständlich macht. Dazu gehört auch, dass die Rezeptionsgeschichte selber reflektiert wird. Z.B. gab es das romantische Beethovenbild und seine Kritik in den 20iger Jahren. Heute hat man - aus dem Abstand der Zeit - ein differenziertres Bild. Beethoven ist weder ein "rein-romantischer" Komponist, noch lässt er sich zum Antiromantiker stilisieren. Geisteswissenschaftliche Untersuchungen stehen in einem historischen Zeitkontext und reflektieren dies folglich auch. In dieser Hinsicht sind sie auch kritischer als die Naturwissenschaften, die es trotz Duhem oder Mach immer noch schwer haben mit einer historischen Betrachtungsweise ihrer Wissenschaft.


    Mozarts "Zauberflöte" hat ihre Rezeptionsgeschichte, wozu die Kritik besonders am Libretto von Schikaneder gehört. Und natürlich ist auch die Empfindsamkeit immer wieder ambivalent beurteilt worden - was an ihrer enormen wirkungsgeschichtlichen Bedeutung nichts ändert. Die Aufgabe von Musik- und Literaturwissenschaft ist es, die Kontexte zu analysieren, wirkungs- und motivgeschichtliche Zusammenhänge zu rekonstruieren, Begriffe zu bilden ("Empfindsamkeit" ist erst einmal ein literaturwissenschaftlicher Begriff). Wer das Metier kennt, der weiß, dass es einschlägige systematische Untersuchungen gibt, die den Rang von Klassikern haben und die Standards gesetzt haben. Es gibt natürlich immer Interpretationsspielräume, was aber nicht heißt, dass die Dinge beliebig wären. Es gibt Dinge, die sind einfach unstrittig, wie eben, dass die Empfindsamkeit ein Phänomen des 18. Jhd. ist und nicht des Spätmittelalters. Ebenso unstrittig ist, dass man die Empfindsamkeit im Rahmen der Kunstmusik nicht als billige Imitation von Popularmusik hinstellen kann. Man wird keinen einzigen seriösen Literatur- oder Musikwissenschaftler finden, der solch eine verrückte These aufgestellt hätte. Trotzdem wird sie von Barockfanatikern aufgestellt, die sich dann als Naturwissenschaftler geben und die Willkür des von ihnen falsch Behaupteten damit verteidigen, dass geisteswissenschaftliche Untersuchungen ja alle willkürlich und beliebig seien. Mit dieser Barbarei verteidigt man dann sein Meinungsmonopol und macht sich unangreifbar - die Mühe, sich mit geisteswissenschaftlichem Zeugs zu beschäftigen, braucht man sich dann auch nicht zu machen und kann bequem bei seinen liebgewonnenen Vorurteilen bleiben.


    Das mit der Hypothese ist ein absolut dämlicher Sophismus. Wissenschaftliche Publikationen haben nicht den Sinn, Hypothesen aufzustellen, sondern sie zu bewähren oder zu entkräften. Geisteswissenschaftler machen Annahmen oder "Vorgriffe" der Interpretation (was der entsprechende Begriff aus der Hermeneutik ist), die aber durch konkrete Auslegungen (Quellenforschung, Textanalyse, Erforschung von Rezeptionszusammenhängen etc.) bewährt werden, weswegen sie dann eben ihren hypothetischen Charakter verlieren. (Wenn sie im Einzelfall hypothetisch bleiben mangels eindeutiger Belege, was natürlich immer wieder vorkommt, wird das entsprechend eben auch ausgewiesen. Wenn das nicht der Fall ist und die Belege gegeben sind, ist das Ergebnis einer solchen Untersuchung auch so wenig hypothetisch wie ein positives Experiment in den Naturwissenschaften.) Übrigens auch kein Naturwissenschaftler veröffentlicht nur seine tollen Hypothesen, sondern publiziert erst dann, wenn er Belege dafür gefunden hat, also zu nicht mehr nur hypothetischen Aussagen kommen kann. Nur Hypothesen zu formulieren ist keine Wissenschaft - sondern Meinung. Da unterscheiden sich Natur- und Geisteswissenschaften überhaupt nicht. Es gibt nun einfach Dinge, die gut erforscht wird. Wenn man da fundiert mitreden will, muss man sich die einschlägigen - anerkannt klassischen - Untersuchungen zu Gemüte führen. Wenn man das nicht tut, schwätzt man nur herum. Klar, dass es nicht angenehm ist, wenn man mangels Bildung und Bildungsanstrengung von der Literatur- oder Musikwissenschaft demonstriert bekommt, dass man nur Vorurteile hat, die in systematischer und historischer Hinsicht schlicht unhaltbar sind. Dann gibt es nur noch den Weg, zu behaupten, Geisteswissenschaften kämen über bloße Hypothesenbildungen nicht hinaus und ihre Erkenntnisse seien deshalb im Grunde nur Scheinerkenntnisse und beliebig - will meinen im Grunde unwissenschaftlich. (Klar, nur die Naturwissenschaften sind "echte" Wissenschaften, eine Naivität, die aber nur wissenschafts- und erkenntnistheoretisch völlig Unbeleckte teilen und keine wirklich seriösen Wissenschaftler.) Dazu kann man nur abschließend sagen: Die Dummheit soll man sich selbst überlassen! Es ist nicht der Mühe wert, sich mit solchem Unfug auseinanderzusetzen. Soll doch jeder mit seinen liebgewordenen Vorurteilen selig werden! :saint:


    Schöne Grüße

    Holger

  • Lieber Holger, endlich bist auch du zu dem Schluss gekommen, den du in deinen letzten Sätzen formuliert hast. Warum um Himmels Willen hat es so lange gedauert? :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

  • ...ein sehr interessanter Thread, der wahrscheinlich für viele Leser interessante Aspekte zur Zauberflöte zutage fördert. Leider erschwert die eine oder andere Animosität das lesen etwas :-). Schade.....

    ________________________________________________________________________________________


    Gruß
    Nicolas

  • Bleiben wir doch mal bei simplen empirischen Fakten, die auch bei völliger Betriebsblindheit gegenüber unterschiedlichen wissenschaftlichen oder anderweitig wissensgewinnenden Methoden kaum strittig sein dürften.


    - Die Zauberflöte ist seit der Premiere praktisch durchgehend im Repertoire. Vielen ist evtl. nicht klar, wie außergewöhnlich das ist. Es gibt vor Mozarts Figaro kaum eine Oper, auf die das zutrifft. Nur Gluck mit Einschränkungen, weil keines seiner Werke heute noch annähernd die Präsenz der Opern Mozarts hat (und wohl auch im 19. Jhd. nicht hatte). Die vorhergehende Opera seria wurde völlig vergessen. Bachs Chorwerke über Jahrzehnte irrelevant (ein paar von Händels haben, freilich meist in starker Bearbeitung, sich ebenfalls durchweg gehalten).

    Selbst von Mozarts Opern ist etwa Cosi fan tutte fast im gesamten 19. Jhd. verworfen worden, weil das Sujet nicht mehr "ging". Das scheinbar alberne Märchen Schikaneders hat dagegen funktioniert, selbst in ganz anderen Zeiten und Kontexten.


    - Wenn die Musik und generelle Machart der Zauberflöte einem simplen Singspielschema folgen bzw. sich in dem erschöpfen würde, wäre dieser Erfolg sehr rätselhaft. Alle anderen Singspiele von Rousseau bis Reichardt waren im wesentlichen Eintagsfliegen (was, wie gesagt, in der Oper der historische Normalfall gewesen ist, auch in Werken wie Rameaus oder Händels, die wir heute weit über Rousseau u.ä. stellen). Es ist außerdem anhand der Musik völlig klar, dass sie weit über das Singspiel hinausgeht, sondern, wie oben schon an Beispielen ausgeführt, nahezu alle Musiktheatergattungen (und sogar eine Art Sakralmusik) ihrer Zeit einbindet. Das ist noch kein absolutes Qualitätsmerkmal, aber die "Integrationskraft" Mozarts, die sich ja auch darin zeigt, dass dem "naiven" Hörer die stilistische Vielfalt kaum bewusst wird, ist erstmal anzuerkennen. Es besteht hier auch ein klarer Vorbildcharakter, besonders für Beethovens Fidelio und seine 9. Sinfonie, die ebenfalls "triviale Marschmusik" und erhabene Quasi-Sakrale, opernhafte Kadenzen ("wo dein sanfter Flügel weilt" in der Coda) sowie gelehrte Fugen in EINEN Zusammenhang bringt. (Wiederum natürlich im Kontext des universalistischen Textes, der das gesamte Universum einbindet (Würmer, Gestirne, Engel.)


    - Man findet immer irgendeinen Kritiker, der auch an breit anerkannten und einflussreichen Meisterwerken etwas auszusetzen hat (zB Nabokov über Dostojewskij). Insgesamt dominiert aber bei der Zauberflöte die positive Resonanz. Und wenn man das eh alles für subjektives Geschwätz hält (keine geometrische Demonstration, nicht mit der Schieblehre messbar!), warum sollte man Nägelis Kritik ernster nehmen als Goethes Begeisterung?

    D.h. wenn man überhaupt mit Expertenmeinungen gehen will, dann doch wohl eher mit Goethe, Herder, Beethoven, Assmann usw. als mit Nägeli und Dr. Ing. Bachianer? Der Punkt beim Hinweis auf Expertenmeinungen ist doch nicht, dass die ex cathedra die absolute Wahrheit verkündigen. Sondern dass man vielleicht ein bißchen stutzig werden sollte, wenn der große Dichterfürst ein banales Märchen einer Fortsetzung für würdig hält.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Auch ich habe diesen Thread interessiert verfolgt und stimme Nicolas voll zu. Vor allem den Beiträgen von Dr. Kaletha sowie Stimmenliebhaber konnte ich viel Neues und Interressantes für mich über die Zauberflöte entnehmen, die Lust auf mehr Erkundungen machten. So habe ich mir jetzt das Buch von Stefan Kunze (Mozarts Opern) besorgt mit dem ich mich demnächst beschäftigen möchte (allerdings stehen jetzt erst einmal familiäre Dinge und Urlaub im Mai an). Den Disputierstil von Bachianer fand ich zunehmend etwas aggressiv, das muss doch nicht sein, schließlich sind wir hier alle an Musik interessiert und die ist nun wirklich „ein weites Feld“.


    Mit besten Grüßen

    Ramona

  • Noch mal eine Anmerkung zu den "Autoritäten". Wie soll man denn überhaupt den Stellenwert eines Kunstwerks bewerten und einorden?


    Das geht m.E. überhaupt nur, indem man den Erfolg bei Publikum und Experten und den Einfluss auf andere Kunstschaffende als Maßstab nimmt. Welcher überzeitliche "rein rationale" Bewertungsmaßstab (den es vielleicht in der Physik geben mag, wobei jeder, der sich nur ein bißchen mit Wissenschaftsgeschichte befasst hat, da skeptisch werden wird) sollte denn in Konkurrenz zu den unterschiedlichen "Autoritäten" treten? Die Relevanz eines Kunstwerks ist nunmal kaum ganz unabhängig vom kulturell-geschichtlichen Kontext zu fassen. Für diesen Kontext sind aber auch die Autoritäten maßgeblich. Daher sind die Autoritäten eben keine "Abkürzung" oder Vermeidung einer besseren alternativen Begründung.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Das mit der Hypothese ist ein absolut dämlicher Sophismus. Wissenschaftliche Publikationen haben nicht den Sinn, Hypothesen aufzustellen, sondern sie zu bewähren oder zu entkräften. Geisteswissenschaftler machen Annahmen oder "Vorgriffe" der Interpretation (was der entsprechende Begriff aus der Hermeneutik ist), die aber durch konkrete Auslegungen (Quellenforschung, Textanalyse, Erforschung von Rezeptionszusammenhängen etc.) bewährt werden, weswegen sie dann eben ihren hypothetischen Charakter verlieren. (Wenn sie im Einzelfall hypothetisch bleiben mangels eindeutiger Belege, was natürlich immer wieder vorkommt, wird das entsprechend eben auch ausgewiesen. Wenn das nicht der Fall ist und die Belege gegeben sind, ist das Ergebnis einer solchen Untersuchung auch so wenig hypothetisch wie ein positives Experiment in den Naturwissenschaften.)

    Das sehe ich nicht ganz so optimistisch ... oft werden Einschätzungen/Deutungen mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragen ohne ausreichende "Bewährung", sie werden dann übernommen, sind Standard, landen in Lexika. Dennoch gibt es meist Gegenmeinungen, die mitunter die unkritischen Übernahmen gängiger Thesen brandmarken. Weniger radikal läuft der Normalfall ab: Es gibt gegensätzliche Deutungen zu irgendeinem Kunstwerk, wer darüber publiziert, berichtet diese und nimmt dann persönlich Stellung.


    Die "eindeutigen" Belege gibt es in der Regel nicht.

  • Das Hauptkriterium für mich ist die Publikumsgunst! Und kaum eine Oper kann von sich behaupten, seit nunmehr über 225 Jahren ständig und fast überall aufgeführt zu werden. Die Zauberflöte ist nicht umsonst bei Publikumsumfragen ganz weit vorne. Auch wenn sie nicht jedem gefällt, egal ob Text oder Musik.


    Herzlichst La Roche

    Ihr wißt, auf unsern deutschen Bühnen probiert ein jeder, was er mag - Goethe, Faust, Vorspiel auf dem Theater, Aussage des Theaterdirektors

  • Das sehe ich nicht ganz so optimistisch ... oft werden Einschätzungen/Deutungen mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragen ohne ausreichende "Bewährung", sie werden dann übernommen, sind Standard, landen in Lexika.

    Hast Du mal einen Lexikonartikel geschrieben? Da bekommt dann der Autor von der Redaktion, die solch einen Artikel evaluiert (oder einen externen Gutachter bemüht, der das für sie macht) einen Kriterien- und Regelkatalog, an den er sich halten muss. Tut er das nicht, bekommt er den Artikel zurück mit Bitte um Nachbesserung oder er wird nicht veröffentlicht. Zu diesen Regeln gehört auch, dass der Artikel den aktuellen wissenschaftlichen Diskussionstand zum Thema spiegeln muss. Sowas zu machen, ist eine ziemlich zeitraubende und diffizile Arbeit und Raum für Subjektivismen ohne Bewährung gibt es da reichlich wenig.

    Dennoch gibt es meist Gegenmeinungen, die mitunter die unkritischen Übernahmen gängiger Thesen brandmarken. Weniger radikal läuft der Normalfall ab: Es gibt gegensätzliche Deutungen zu irgendeinem Kunstwerk, wer darüber publiziert, berichtet diese und nimmt dann persönlich Stellung.


    Die "eindeutigen" Belege gibt es in der Regel nicht.

    Adorno ist oft von Adorno-Jüngern und nicht nur diesen unkritisch nachgebetet worden. Bezeichnend gibt es in diesen Fällen aber sehr eindeutige Belege, dass das eine Fehlinterpretation ist. ^^ Nur nimmt man die einfach nicht zur Kenntnis. Das Problem ist also letztlich die Auswahl und Gewichtung der Quellen, was ihre Bedeutung angeht, nicht die einzelne Quelle. Das unterscheidet eine gute von einer schlechten Interpretation, dass sie all das zu einem konsistenten Gesamtbild vereinigen kann, ohne wesentliche Aspekte einfach auszublenden. Die Eindeutigkeit eines Einzelbelegs ist dazu nicht erforderlich, sondern wichtig ist, ob ein solcher Beleg z.B. durch andere Belege gestützt oder nicht gestützt wird. Nur in dem Fall der kontextuellen Verweisung hat er eine sinnerschließende Funktion, sonst eben nicht oder sie ist nur schwerlich ausweisbar.


    Schöne Grüße

    Holger

  • Hast Du mal einen Lexikonartikel geschrieben? Da bekommt dann der Autor von der Redaktion, die solch einen Artikel evaluiert (oder einen externen Gutachter bemüht, der das für sie macht) einen Kriterien- und Regelkatalog, an den er sich halten muss. Tut er das nicht, bekommt er den Artikel zurück mit Bitte um Nachbesserung oder er wird nicht veröffentlicht. Zu diesen Regeln gehört auch, dass der Artikel den aktuellen wissenschaftlichen Diskussionstand zum Thema spiegeln muss. Sowas zu machen, ist eine ziemlich zeitraubende und diffizile Arbeit und Raum für Subjektivismen ohne Bewährung gibt es da reichlich wenig.

    Du hast offenbar nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe keine Subjektivismen des Lexikonartikelautors behauptet, sondern festgestellt, dass nicht ausreichend "bewährte" Einschätzungen/Urteile ohne kritische Prüfung übernommen werden, und wenn das genug Leute machen, dann ist es "der Forschungsstand" und landet im Lexikon. Auch wenn es bei kritischer Prüfung Käse ist.


    Das könnte in den Naturwissenschaften genauso sein. Ursache wäre einerseits die Faulheit - man überprüft zu wenig - und der Glaube an die Autoritäten - wenn's von einem großen Namen kommt, wird's schon stimmen - und die Angst, nicht Ernst genommen zu werden, wenn man gegen etwas argumentiert, von dem alle ausgehen, dass es sicher stimmt. Menschlich leicht nachzuvollziehen.


    Deshalb ist ein wenig Skepsis immer gut.

  • Du hast offenbar nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe. Ich habe keine Subjektivismen des Lexikonartikelautors behauptet, sondern festgestellt, dass nicht ausreichend "bewährte" Einschätzungen/Urteile ohne kritische Prüfung übernommen werden, und wenn das genug Leute machen, dann ist es "der Forschungsstand" und landet im Lexikon. Auch wenn es bei kritischer Prüfung Käse ist.

    Rein pragmatisch ist etwas ja so lange "bewährt", bis kein Widerspruch formuliert wird, der zu einer Korrektur der bis dato herrschenden Auffassung zwingt. Je nach Alter der Artikel/Publikationen spiegeln diese natürlich den gerade herrschenden Zeitgeist. Insofern ist Wikipedia wirklich nicht schlecht, weil die Artikel immer wieder auf den neuesten Stand gebracht werden können.

    Das könnte in den Naturwissenschaften genauso sein. Ursache wäre einerseits die Faulheit - man überprüft zu wenig - und der Glaube an die Autoritäten - wenn's von einem großen Namen kommt, wird's schon stimmen - und die Angst, nicht Ernst genommen zu werden, wenn man gegen etwas argumentiert, von dem alle ausgehen, dass es sicher stimmt. Menschlich leicht nachzuvollziehen.

    Ein schönes Beispiel dafür ist die Modellgläubigkeit in den Naturwissenschaften - ein besonders lustiges sind die Monsterwellen. Da hat man auch dann noch am falschen Modell festgehalten (wonach es statistisch nur einmal eine solche Riesenwelle in 15000 Jahren gibt, also alle Erlebnis-Berichte von Seeleuten darüber wissenschaftlich betrachtet nur Seemannsgarn seien), als die Beweise erdrückend waren. Man hätte gleich zu Anfang den Beweis für das Gegenteil haben können, nämlich einfach Satelitenfotos auswerten. Bei einer einzigen (!) Erdumrundung hat man hinterher, als das Modell schließlich abgelöst wurde, 13 solcher Dinger fotographiert. Vorher hat man das von Seiten der Wissenschaft aber nicht für nötig gehalten, weil das Modell für so stringent gehalten wurde und hat statt dessen immer wieder an ihm herumgebastelt, diverse Ausnahmen formuliert etc., nur, um es nicht aufgeben zu müssen. In Wahrheit hatte das bis dahin herrschende Modell einfach Nichtlinearitätsphänomene nicht genügend berücksichtigt und kam so zu dieser evident falschen Prognose. Die Wissenschaftler, die schließlich ihr neues Modell gegen das alte und etablierte durchsetzen wollten, haben dann zu dem für sie vorteilhaften Mittel des Nachweises der Satelitenphotos gegriffen - die anderen, welche natürlich an ihrem herkömmlichen Modell festhalten wollten um jeden Preis, haben da bezeichennd kein Interesse dran gehabt (nach dem Motto: "so etwas kostet unnötig Geld, wozu sollen wir das ausgeben, wenn wir das richtige Modell haben"). Es ist wirklich ein Mythos zu glauben, nur in den Geisteswissenschaften und nicht in den Naturwissenschaften ginge es menschlich-allzumenschlich zu. ;)


    In den Geisteswissenschaften gibt es selbstverständlich auch solche Beispiele. Ich selbst habe ein solches gar nichts so lustiges erlebt in meiner Zeit als Doktorand. Bei der Villigster Sommerakademie veranstaltete eine junge Musikwissenschaftlerin ein Seminar über die Mendelssohn-Rezeption in Deutschland. Sie zeigte die verheerende Wirkung von Richard Wagners Schrift Das Judentum in der Musik in der deutschen Musikwissenschaft auf. Wagner prägte da das Bild von Mendelssohn, dass er keine "Tiefe" habe und oberflächlich sei. Dieses Klischee hat sich in der deutschen Musikwissenschaft so festgesetzt, dass selbst dort, wo es nun wirklich evident nicht stimmt, bei der "Ersten Walpurgisnacht" nämlich, bemüht wird, gerade auch - so verrückt ist das - von Musikwissenschaftlern, die aus der Adorno-Schule (Adorno ist jüdischer Emigrant gewesen...) stammen. Ihnen ist einfach nicht bewusst, welche Tradition sie da weitertragen. Verblüffend, aber wahr. Deswegen sind solche kritischen Aufarbeitungen auch so wichtig. In der angelsächsischen Tradition ist das Bild freilich ein anderes - da ist Mendelssohn immer schon deutlich positiver rezipiert worden.


    Schöne Grüße

    Holger