Alte oder Neue Instrumente?

  • Hallo,


    wie wir in unserer Vorstellung schon geschrieben haben, spielen wir kein Instrument. Wir fragen uns, was ist für den Musiker reizvoller: Das musizieren auf historischen bzw. alten Instrumenten oder auf einem Nagelneuen? Welches ist das bessere?


    Liebe Grüße


    Bettina und Wilfried

  • Hallo ihr beiden,


    das kann ich Euch auch nicht so genau sagen, nur will ich präziserweise anmerken, daß es ja auch nagelneue "historische" Instrumente gibt, also Nachbauten. Ich kenne Hornisten, die auf neuen Instrumenten, also mit Ventilen spielen, die lästern, daß man sich ja auch nicht mit "historischen Instrumenten" im Krankenhaus operieren läßt. Aber meine meinung vom "Blechbläser an sich" will ich hier nicht kundtun. Entscheidend ist ja der schlankere Klang des historischen Instruments und nicht, wie viel Rost sich daran befindet. Entschuldigt, es ist spät, ich wurde unsachlich. Ich überlasse das Feld den Praktikern.

  • Hallo Thomas Bernhard,


    wir haben uns das gefragt, weil wir wissen das die Konzeertmeisterin des Münchener Rundfunkorchesters Birgit Kolar auf einer Violine spielt die aus dem Jahr 1740 (oder sowas) stammt. Ist die Violine jetzt also besser als eine Neue??? - Leider ist uns diese Frage erst heute eingefallen - im Sommer 2004 hätten wir sie das selbst fragen können.


    Liebe Grüße
    B&W

  • Ich bin zwar auch eher Theoretiker aber meiner Meinung nach klingen alte Instrumente besser, je länger ein Instrument gespielt wird umso "musikalischer" wird es.


    Allerdings bin ich ein Verfechter historischer Aufführungspraxis, d.h. nicht zwingend alte Instrumente oder deren Nachbau sondern vielmehr die alten Techniken.


    Dennoch bin ich fest davon überzeugt, dass Violinen mit Darmsaiten besser klingen. Naturtrompeten sind viel klangvoller, Oboen die noch vollständig aus Holz sind gebe ich jederzeit den Vorzug und bei Flöten ist das nicht anders.
    Ich bevorzuge auch das Cembalo - ich sehe es allerdings nicht als ein Vorläufer des Klaviers, es war ein perfektes Instrument!


    Mich beschleicht die Meinung man veränderte die Instrumente nur deshalb um sie lauter zu machen, sicher man kann sie besser beherrschen, eine Naturtrompete kann schon mal einen schrägen Ton ablassen, wenn der Interpret sie nicht völlig in der Gewalt hat, aber ist der Klang nicht das Wichtigste?


    Die Instrumente die man Heute teilweise in Symphonie Orchestern verwendet finde ich schlimm. Oboen sind mittlerweile fast Blechbläser und dieses Quietschen der Violinen in den hohen Lagen ist für mich absolut unerträglich.


    Dann will ich nochmal Jacobs zitieren:
    Ich bevorzuge alte Instrumente nicht wegen der Instrumente selber, sondern wegen der Menschen die diese Instrumente spielen. Weil ich weiß dass sie diese Musik ( hier ist jetzt alte Musik gemeint) mehr lieben und besser verstehen. :yes:

  • Salut,


    auch ich mag die "alten Instrumente" viel lieber, als die "modernen". Im besonderen muss ich gestehen, dass ich die Vorteile der "alten" Instrumente bei den Bläsern sehe, da diese viel natürlicher klingen. Schliesslich ist die klassische Flöte ein Holzblasinstrument, wird aber heute in der Regel aus einer Silberlegierung hergestellt; Angeber (verzeiht mir!!) benutzen sogar eine Gold-Flöte. Zudem ist bei den Flöten zumindest früher eine andere Bohrung der Löcher vorgenommen worden, auch das verändert den Klang.


    Bettina und Wilfried, versucht einfach einmal EIN Stück Eurer Wahl, z.B. Jupiter-Sinfonie in der Version "modernes Orchester" und "alte Instrumente" zu hören und zu vergleichen. Am besten ist es, Ihr macht es so, dass es keiner von Euch weiss, welche "Klangform" gerade gespielt wird. Ihr WERDET den Unterschied merken. Ich finde die "alten" Instrumente weicher, leiser, wärmer und besser aufeinander abgestimmt, was wohl in der Natur der Sache liegt, da es sich fast ausschliesslich um natürliche Materialien handelt. Auch die Blechbläser haben einen ganz anderen "Sound" :rolleyes: ! Dadurch erübrigen sich zum Großteil solche Aktionen, wie Ergänzung von Blechbläsern in der Jupitersinfonie durch jemanden, der die Sinfonie "noch besser" machen will (das Thema war hier glaube ich schon irgendwo...).


    Natürlich gibt es auch ganz hervorragende neue Instrumente, das will ich keinesfalls abstreiten.


    Und zu guter Letzt ist natürlich der Spieler eines solchen z.T. mehrere hundert Jahre alten Instrumentes einem besonderen Reiz verfallen. Er spielt nämlich genau auf dem Instrument, welches aus der Zeit der Musik stammt, in der sie geschrieben wurde, holt diese Zeit also noch näher ins Jetzt. Dazu noch die passende originalgetreue Kleidung, ein mozartmässiges Menu... und fertig! :yes:


    Man muss allerdings auch beachten, dass auch zu jenen "alten Zeiten" moderne Instrumente beutzt wurden, um noch ältere Musik zu spielen. Dies zieht sich natürlich bis heute durch... klar. Eine großes Thema wäre z.B. "Darf man Bach auf dem Flügel bzw. Klavier spielen?". Bekannte Antworten wären: "Hätte es zu Bach's Zeiten einen Flügel gegeben, hätte er auch darauf gespielt" - meiner Meinung nach aber evtl. anders Komponiert... Naja, ich mag auch Bach's Werke auf dem Cembalo, kann es aber nicht allzulange ertragen (passt natürlich nicht zu meiner sonstigen Einstellung zu diesem Thema...).


    Also, probiert es aus und macht Erfahrung mit Hörvergleichen...


    Viele liebe Grüße

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Das lässt sich schwer verallgemeinern.
    Zunächst würde ichmal bestreiten, daß jedes Instrument klanglich gewinn, wenn es altert, auf Klaviere, welcher Bauart auch immer, trifft das sicher nicht zu. (Natürlich kann man einen alten Hammerflügel restaurieren, aber ein gewisser Verschleiß bleibt doch). Auch Geigen müssen regelmäßig gewartet werden, bzw repariert. Nach solch einem Eingriff klingt das Instrument dann nicht nmehr exakt so wie vorher.(Aus einem Gespräch mit Thomas Kakuska vor etwa 30 Jahren, er spielte damals eine Guarneri, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt)


    Es gab natürlich immer schon gute oder weniger gute Instrumente und jedes Einzelstück hat, so wurde mir immer wieder versichert, einen unverwechselbaren Eigencharakter. Es gibt interpreten die schwärmen von ihrer für sie gebauten Geige, andere wollen nur "historisches".


    Das mit dem besseren Klang von Originalinstrumenten ist so eine Sache, ich erinnere mich an verschieden Phasen der HIP-Bewegung, zuerst das Collegiuim Aureum und einige wenige Solisten, quasi im Alleingang, dann Hogwood mit seinem Orchester of Ancient music, daß ich, man verzeihe mir den Ausdruck, als eigenartig winselnd empfand, im Gegensatz zu "the English Concert" unter Pinnock. Ich fand das Orchester schon damals Phantastisch - aber Weich ? Niemals. Eher durchsichtig und hart.


    Wieder völlig anders "il giardino armonico": Völlig ausser Rand und Band, kleinere Schlampereien nicht scheuend, klingt alles einerseits sehr herb und ländlich, andererseits musikalisch überzeugend. Last but not least die Akademie für Alte Musik Berlin, die fast lieblich, jedenfalls aber ausgewogen klingt.


    Alle 10 Jahre geben Gurus für Alte Musik neue "Erkenntnisse" heraus, wie der Originalklang seinerzeit wirklich war, derzeit klingt jedenfalls wie in der Disco, so rabiat.


    Solisten haben übrigen schon immer mehrheitlich auf "alten" Instrumenten gespielt, wogegen Sinfonieorchester eher "Konfektionsware" benutzen. Die Wiener Philharmoniker beispielsweise, so wurde untersucht, haben eher "durchschnittliche" Instrumente.


    Also das Instrument ist zwar sicher nicht "Nebensache", aber der Musiker ist wichtiger.



    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Salut, Sir Alfred,


    Du wirst mir doch nicht aufoktroyieren wollen, was ICH als weich und was als hart empfinde... oder? X(


    Ich stmime Dir aber zu, dass nicht jedes (wenn überhaupt eines) Instrument durch das Alter "besser" wird. Es könnte m. E. sogar sein, dass sich das Holz (z.B. bei den Streichern) im Laufe der Jahre verändert und das Instrument gar nicht mehr so klingt, wie Anno Dazumal. Hat das schon einmal jemand untersucht...? Trotzdem wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir einfach meine Empfindung zugestehst.


    Zudem ist es eigentlich egal, ob man/frau auf "alten" oder "neuen" Instrumenten spielt, das wichtigste ist wirklich der Musiker, der aus dem Instrument herausholt, was geht (wenn er kann). Deswegen muss man "Il giardino armonico" nicht mögen... ich wundere mich nur, dass so eine bewundernswerte Sängerin wie Cecilia Bartoli sich deren "Begleitung" bedient.


    So, genug des Theaters... wir sollten lieber versuchen, Bettina's und Wilfried's Frage zu beantworten!


    Viele Grüße

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Ulli,


    so zügel Dich doch ein wenig... :(


    Euer Thema geht ja schon fast in Richtung wie man am besten "hört" - wir glauben, dass das von Mensch zu Mensch verschieden ist. Der Eine empfindet ein Instrument als weich der Andere eben nicht...


    Wir haben uns im übrigen das Kegelstatt-Trio mit historischen Instrumenten (genauer: Mozarts Hammerklavier etc.) angehört und finden diese Aufnahme PHANTASTISCH


    Liebe Grüße
    Bettina und Wilfried

  • Sorry, Alfred,


    ich war ein bisschen "durch den Wind" ... :wacky:


    Grüße, Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli, Bettina und Wilfried


    Ich lese das erst JETZT.


    Scheinbar funktioniert die Anzeige "Neue Beiträge" nicht 100%ig zuverlässig.


    Also kurz meine persönliche Meinung:


    Es ist hier IMO nichts geschrieben worden, mit dem ich nicht leben könnte.


    Leute, die sich mit klasischer Musik auseinandersetzen sind eben mal individueller und gelegentlichauch schwieriger als Anhänger des Musikantenstadls.
    Auch wenn ich mich manchmal ärgere (war hier nicht der Fall) ist es mir prinzipiell doch lieber, als normales Mitglied des Forums behandelt zu werden, und nicht als grollender Halbgott (die Zeiten wo ich das als verlockend empfand liegen längst hinter mir :D) weil ich mir ja nie sicher sein könnte, daß mir jemand seine ehrliche Meinung sagt (=schreibt)
    Wenn ich OFFIZIELL schreibe, dann ist das stets in roter Farbe und mit Administrator signiert, zum Unterschied vom Forenmitglied Alfred das ich ja auch sein möchte, sonst wärs ja nur stressig.


    Ulli hat zudem einen Sympathiestein bei mir im Brett, weil er gegen den Strom schwimmt. Als ich sehr jung war und man mir gesagt hat, niemand könne sich erlauben] in der heutigen Zeit im Stile des achtzehnten Jahrhunderts schreiben, das wäre undenkbar. Ich antwortete damals, ich antwortete damals ich würde es ujedenfalls tun, so ich es könnte, ungeachtet dessen, was die Welt drüber denkt. Somit eine Seelenverwandtschaft.


    Nun zum Thema:


    Ullis Frage zu Materialalterung bei Instrumenten:

    Zitat

    Wurde das schon untersucht ?


    Es wurde immer wieder versucht Stradiivaris Geigenklang mit Nachbauten zu erreichen. Zu diesem Zwecke hat man Geigen dieser Bauart zersägt, vermessen, den Lack analysiert und was weiß ich noch alles. Alle 10 Jahre kommt dann ein Geigenbauer der Stadivaris "Geheimnis" entdeckt haben will. Ich gehe davon aus, daß es in Wahrheit kein Geheimnis gibt. Das Geheimnis ist das Alter.
    Was für Geigen gut ist, scheint für Pianos schlecht zu sein, die Nachbauten sind wesentlich agiler.Der Holzrahmen der früher Verwendung fand war schon immer ein Schwachpunkt dieser Instrumente, mit dem Alter weden die Probleme jedoch größer.


    ZU Il giardino armonico: Wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, ich würde diese Formation ablehnen: Nein das tue ich wirklich nicht.
    Allerdings halte ich deren Klang nicht für historisch autenisch, Präzisionsfanatiker sind sie auch nicht. aber man beachte die Quintessenz:


    Zitat

    sehr herb und ländlich, andererseits musikalisch überzeugend


    Weniger kann ich mit Goebel oder Concerto Cöln anfangen. Zahlreiche Kritiker sind da aber anderer Meinung.



    Beste Grüße aus Wien




    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


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  • Salut und Halle Alfred,


    Danke für die Blumen... :jubel:


    Trotzdem - Quatsch... - einfach so: Die Frage, die ich stellte war eigentlich: Ist es irgendwie nachvollziehbar, WIE ein heute 200 Jahre altes Instrument vor 200 Jahren geklungen hat? Abgesehen von Bauweise, benutzter Holzsorte, Bohrungen, Saitenverwendung, Lack, Blättern etc. pp. ich meine den reinen wirklichen echten "Klang" des Instrumentes in der Entstehungszeit.


    Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch die Restauration bzw. der Neuaufbau des teatro La fenice in Venezia. Der originäre Baumeister für den Innenraum, Gott vergelt's daß ich den Namen nun nicht weiß!, war eigentlich ein Instrumentenbauer. Er hat den Opernsaal quasi wie ein Instrument gefertigt, verschiedene Hölzer, besondere Platzierungen usw.. ist ja bekannt. Nach dem Brand wurde das teatro bekanntlich für mehrere Millionen Euro wieder aufgebaut. Viele meinen nun, es sei nicht mehr dasselbe, was ich auch verstehe, obwohl alles exakt nach Plan hergestellt wurde. Die gastierenden Musiker meinen, die Seele des alten Fenice sei nicht mehr da... verstehst Du, was ich meine?


    Bettina und Wilfrien, habe WIR eigentlich Eure Frage nun ausreichend beantwortet?


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallöchen,


    das mit den Originalinstrumenten ist so eine Sache. Bei Blechblasinstrumenten z.B. treten nach einigen Jahren Verschleißerscheinungen auf, die sich meist negativ auf den Klang auswirken. Deshalb muss sich ein Solotrompeter alle paar Jahre neue Instrumente zulegen. Bei Saiteninstrumenten scheint es eher umgekehrt zu sein. Man schaue sich nur mal die Daten der Celli von den Berliner Philharmonikern (also der Cellisten) an. Jedes Gerät ist da mindestens 150 Jahre alt, wenn nicht auch mal um das Doppelte älter.
    Für den Profi kann das klangentscheidend sein, aber bis dahin muss man erstmal kommen. Es ist mein Eindruck, dass gerade heute bei der Ausbildung von Bläsern mehr auf Technik als auf Klang geachtet wird. Dabei sind z.B. bei Querflöten die ersten Lernjahre in Bezug auf den Klang besonders wichtig. Sobald sich erstmal ein Ansatz in der Gewohnheit festgesetzt hat, ist er kaum noch zu korrigieren, und wenn dort die technische Ausbildung dominiert hat, ist es aus mit dem schönen Klang. Der braucht nämlich Zeit und muss sehr viel trainiert werden! Ich persönlich habe bis jetzt nur wenig Barockmusik auf Originalinstrumenten gehört und war ebenfalls etwas schockiert von rauhen Klängen, die aber auf die Interpretation zurückzuführen waren. Mir scheint, das einige Vertreter der Originalklangbewegung einfach alles Wissen über guten Klang von ihren Musikvätern verachtet haben und stattdessen oftmals auch noch radikale Tempi anschlugen, so dass kaum eine würdige Phrasierung möglich war, geschweige denn eine gelebte Melodie.


    Grüße
    nubar

  • Zitat

    Man schaue sich nur mal die Daten der Celli von den Berliner Philharmonikern (also der Cellisten) an. Jedes Gerät ist da mindestens 150 Jahre alt, wenn nicht auch mal um das Doppelte älter.


    Das mag zwar richtig sein, aber keines der Instrumente ist mehr im orginalen Zustand. Da wurden Stahlsaiten aufgezogen, es wurden Veränderungen am Korpus vorgenommen usw. Die Holzsubstanz ist zwar alt, aber das war´s dann auch schon. Namhafte Solisten brüsten sich mit ihren Stradivaris und Amatis, aber dabei haben diese Instrumente nicht mehr viel mit den Orginalen zu tun. Viele dieser Umbauten wurden Anfang/Mitte des 19. Jahrhunderts gemacht, aus heutiger Sicht ein Unding. Aber damals war man eben noch nicht so konservativ den Kulturgütern vergangener Zeiten gegenüber eingestellt wie heute. Diese Umbauten wurden gemacht, um die Instrumente den Anforderungen der Zeit gemäß zu machen, sprich lauter zu spielen, um in Solokonzerten noch gegen das wachsende Orchester anzukommen. Oder um die stärkere Zugspannung der Saiten, die ja durch das immer höher werdende Kammer-a immer stärker gespannt wurden, auszuhalten. Das ist übrigens bei der Entwicklung der Tasteninstrumente ein entscheidendes Kriterium für die Einführung von Eisenrahmen. Ein Cembalo ist komplett aus Holz (bis auf die Saite, logischerweise), frühe Hammerklaviere (z.B. von Joseph Brodtmann aus Wien, gell Alfred, mit solch netten Spielereien wie Fagottzug oder Janitscharen-Tamtam) auch noch.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Salut,


    soweit ich weiss, haben die Berliner Philharmoniker aber keine authentischen Instrumente in der Bläserformation, oder? Und das passt in meinen Ohren nicht zusammen... Da - wie ja bekannt ist - die modernen Blasinstrumente sehr viel lauter sind, als die historischen, ist ja klar, dass die Streicher dem entgegenhalten müssen und somit Stahlsaiten verwenden.


    Liege ich richtig?


    Für Liebhaber authentischer Instrumente kann ich eine Aufnahme des Concerto Köln mit den Sinfonien von Kozeluch (kennt den jemand außer Alfred und mir?) empfehlen. Man spürt in dieser Aufnahme wirklich den Geist der Zeit; Spielfreude und nicht immer ganz so korrekt aber wunderschön!



    Viele Grüße und einen angenehmen Arbeitstag (habe schon Schneeschippen hinter mir!!).


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Leopold Kozeluch kenne ich auch, es gibt noch Aufnahmen von den London Mozart Players / Matthias Barmert, allerdings benutzen die ein modernes Instrumentarium. Sie veröffentlichen eine Serie "Mozarts Contemporaries" (Mozarts Zeitgenossen) bei Chandos, dort finden sich die großen Namen der Zeit: Salieri / Vanhal / Muzio Clementi / Gossec / Rosetti....

  • Guten Morgen,


    von Kozeluh (Leopold Antonin (1747-1818 )) gibt´s schon ne ganze Menge Aufnahmen, Klaviertrios, Bläserstücke, Sinfonien, ein bissel Klaviermusik und ein Oratorium (Moses in Ägypten) Schlecht sieht es dagegen bei seinem Onkel? Jan Evangelista Antonin Kozeluh (1738 - 1814) aus mit Aufnahmen.


    Ulli
    Die Berliner (und auch alle anderen großen Symphonieorchester) haben auch keine historischen Instrumente bei den Streichern. Wie schon erklärt, einige Mitglieder mögen zwar Instrumente haben, die 17-hundert-irgendwas gebaut wurden, allerdings kann sich kein Streicher eines großen Orchesters erlauben, mit so einem Instrument in seiner ursprünglichen, unveränderten Fassung im Orchester aufzutauchen. Alle diese Instrumente sind umgebaut worden und entsprechen im Großen und Ganzen nun modernen Instrumenten.


    Der Begriff des historischen Instrumentes wird hier nicht im Sinne eines hohen Alters verwendet, sondern ob ein Instrument die baulichen Eigenschaften einer bestimmten Epoche besitzt. In diesem Sinne sind auch Instrumente, die z.B. 1998 in der Art wie zur Barockzeit gebaut wurden, historische Instrumente.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Salut,


    eine Frage an die Musiktheoretiker und alle anderen, die sich angesprochen fühlen:


    Ich wage zu behaupten, ein so genanntes absolutes Gehör zu haben, erkenne also bei dem im Moment laufenden Stück sofort die einzelnen Töne und die Tonart z.B. eines Akkordes, die ich jeweils benennen kann.


    Nun ist mir beim Hören eines mir unbekannten Werkes eines mir noch weniger bekannten Autors – eine Einspielung auf historischen Instrumenten – etwas Unheimliches passiert, was ich bis dato noch nicht erlebt habe: Ich hatte Zweifel, ob es sich um D-Dur (was der Charakter des Stückes war) oder um Cis-Dur handelte, was mein Ohr mir mitteilte. Der Test auf dem Flügel (D und Cis angeschlagen) bewies, dass es sich um ein Cis handelte.


    Wie kann es sein, dass sich der Charakter eines Stückes durch das Herabstimmen auf „alte Stimmung“ um (fast) einen halben Ton nicht verändert, während das „normale“ Transponieren eines Klavierstückes z.B. von Gis-Dur nach G-Dur (um es zu vereinfachen) die Tiefe des Werkes völlig aus der Bahn bringt?


    Ich hoffe, ich habe mich deutlich genug erklärt.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo


    In diesem Thread geht es ja wohl um alte oder neue Instrumente und was die Musiker bevorzugen. Dies muss ich jetzt auf zwei Weisen beantworten, sowohl aus der Sicht des Musikhöreres als auch aus der Sicht des ausführenden Musikers.


    Auch ich verfüge über ein absolutes Gehör. Nicht dass ich jedes Lastwagenbrummen einordnen könnte, aber bei Musikstücken funktioniert es ganz gut. (Jedenfalls so gut, dass ich alle Gehörbildungsprüfungen mit Kuli anstatt Bleistift schreiben kann)
    Deshalb stört es mich schon sehr, wenn historisch informierte Orchester auf historischen Tonhöhen musizieren. Arnold Östmans Mozartopern, Herreweghes Missa Solemnis, sowie das meiste aus der Barockzeit, es dauert halt immer eine Zeit bis man sich auf die Tonhöhe "eingehört" hat.


    Dennoch finde ich das Prinzip, der Historie auf den Grund gehen zu wollen, und die Instrumente und Stimmungen der Zeit einzusetzen, richtig, wenn allerdings dann Wagner von einem Kammerorchester gespielt wird (Der Holländer mit Weil) frage ich mich halt schon, was das soll.


    Nun zu der anderen Sache, der Sicht als Musiker: Ich bin Pianist, und ich bin aufgewachsen mit modernen Instrumenten. Ich würde einen modernen Bösendorfer oder Steinway jederzeit jedem alten Instrument vorziehen. Wobei ich vor kurzem auf einem perfekt restaurierten Blüthner von 1910 gespielt habe, das war zum verlieben schön. (Allerdings: Wieviel originales wurde weg-restauriert?) Trotzdem, wenn ich heute die Wahl hätte zwischen einem modernen Yamaha C5 und einem antiken, restaurierten Blüthner oder Bechstein, würde ich den Yamaha nehmen. Das Volumen, die Brillanz, die Möglichkeiten bietet dir einfach kein alter Flügel. Vor kurzem durfte/musste ich auf einem alten Pleyel spielen, der noch einen Halbton tiefer gestimmt war, wie zur Entstehungszeit (1860) wohl durchaus üblich. Das war für mich die Hölle! Abgesehen davon, dass der Anschlag sich von Flügel zu Flügel unterscheidet, hat man ja subjektiv bei jedem Ton den Eindruck, dass man falsch spielt. Eine Tortur (Gott sei Dank gut bezahlt :D)!!! Der oft gehörte und zitierte Satz: Wenn Bach einen (modernen) Flügel gehabt hätte, hätte er auch darauf gespielt, hat für mich durchaus seine Berechtigung.


    Historische Instrumente beziehen sich in der Praxis wohl vor allem auf Streich- und Blasinstrumente, da kann ich wenig praktische Erfahrung beisteuern, jedem das seine.
    Ich persönlich höre Musik lieber auf dem heutigen Standard mit modernen Instrumenten und modernen Spieltechniken, da mir viele Ensembles der historisch informierten Aufführungspraxis einfach zu blutleer und zu mager agieren.


    Gruß, flo

    "Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"


    Wise Guys 2000

  • Zitat

    Original von pianoflo
    Dennoch finde ich das Prinzip, der Historie auf den Grund gehen zu wollen, und die Instrumente und Stimmungen der Zeit einzusetzen, richtig, wenn allerdings dann Wagner von einem Kammerorchester gespielt wird (Der Holländer mit Weil) frage ich mich halt schon, was das soll.


    Sollte man dazu nicht in dem Thread einmal diskutieren, in dem diese Aufnahme schon zur Sprache kam, nämlich in diesem hier?


    Beste Grüsse,


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Ich komme aus Bonn und kenne den hiesigen Geigenbauer Peter Grainer, und der baut INstrumente für eine ganze Menge von Solisten.


    Zitat

    Wer bei Peter Greiner eine Geige bestellt, muss Zeit haben: vier bis fünf Jahre. Zwar stecken in einer Violine „nur“ 200 Stunden Handarbeit. Aber die Kundenliste ist lang. Und es finden sich immer mehr internationale Künstler darauf: Solisten wie Christian Tetzlaff, Isabelle van Keulen, Kim Kashkasian, Antje Weithaas oder die Musiker des Alban Berg Quartetts und des Keller Quartetts. Bestellt haben unter anderem Anne-Sophie Mutter, Heinrich Schiff und Tabea Zimmermann.


    Der Preis für so ein Instrument liegt bei:

    Zitat


    Der Preis für ein Instrument aus meiner Werkstatt liegt derzeit


    für eine Violine bei 18.000 Euro zuzgl. Mwst.
    für eine Viola bei 20.000 Euro zuzgl. Mwst.
    für ein Cello bei 36.000 Euro zzgl. Mwst.
    (http://www.greinergeigen.de)


    Für einen Vergleichbaren Preis bekommt man niemals ein vergleichbares altes Instrument, das zwar seinen Wert im Alter bedeutend steigert, die "Leistung" allerdings nur unbedeutend im Vergleich dazu.
    Jemand der genügend Geld hat den wird das Preis/leistungsverhältnis natürlich nur mäßig interessieren, da er einfach ein sehr gutes Instrument besitzen möchte.
    Ausserdem spielt es soweit ich gehört habe für die Solisten garkeine Rolle, ob das Instrument noch so teuer ist, da sie es sooderso geliehen bekommen. Und gerade da der Wert von Instrumenten mit dem Alter steigt, können Banken solch ein Instrument gut als Geldanlage nutzen.
    In einer Radiosendung über Greiner habe ich ausserdem gehört das viele Solisten, die ein Stradivari Instrument spielen in Konzerten seine Geige nehmen, da man klanglich den Unterschied nicht höre und die Stradivari so als Wertobjekt nicht belastet wird.

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  • Hallo,


    Grainer scheint ja wirklich eine gute Adresse bei Geigenbau zu sein. Und zum letzten Satz von Dain fällt mir ein Interview ein, dass ich vor einiger Zeit mit Heinrich Schiff gehört habe. Er selbst besitzt zwei sehr wertvolle Celli, eines von Stradivari und ein Montagnini. Und er sagte, dass es heute möglich sei, Geigen und Violas in vergleichbarer Qualität und wenn man will mit ähnlichem Klang wie die alten Spitzeninstrumente zu bauen. Bei Celli sei das noch nicht möglich und er zitiert seinen amerikanischen Spitzen-Geigenbauer, bei dem er seine Instrumente warten lässt: "You can't beat age".


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Hallo


    Auch ich kenne den Namen Greiner, FonoForum hat ihm vor einiger Zeit einen Beitrag gewidmet. Die Instrumente sind sicher vorzüglich, jedoch würde ich bezweifeln, daß Kenner den Unterschied zu Stradivari nicht hören, wobei natürlich einschränkend gesagt werden muß daß jeder Einzelstück seinen Eigencharakter hat, sowohl von Stradivari, als auch von Greiner.


    Ich bin überzeugt, daß NIEMAND, auch diejenigen die Kopien eines historischen Instruments anfertigen, deren Klang je erreichen können.
    Seit Jahrhunderten versuchen Geigenbauer inter das "Geheimnis der Stradivarius" zu kommen - ohne Erfolg.
    Auchz in Wine gab (o0der gibt ?) es einen Geigenbauer, der von sich behauptete, dem Geheimnis der Stradivari auf die Spur gekommen zu sein.
    Ich glaube jedoch, daß es dieses Geheimnis in Wahrheit gar nicht gibt.
    Der Faktor Zeit scheint hier maßgebend zu serin. Während ein Hammerklavier "altert" uns "stirbt", alen Restauratorenkünsten zum Trotz . erblüht eine Violine erst nach Jahrzehnten zu vollem Leben.


    Ich besitzt 2 CDs wo Instrumente von Greiner zum Einsatz kommen, eine davon ist jene mit Mozarts Violinkonzerten Nr 1-3-5 mit Christian Tetzlaff als Dirigent und Solist.


    Tatsache ist, daß die Geige auf der Auifnahme schlanker und einen Hauch härter klingt als jene, die mit alten Instrumenten realisiert wurden.
    Man kann sagen gleichwertig von mir aus
    Nicht unterscheidbar ?- Es muß Leute geben die das unterscheiden können, sonst hätten ja alte Violinen nicht einen solchen Wert....



    Im übrigen bin ich dafür auf Aufnahmen von Violinkonzerten etc auch das Instrument anzuführen,,,


    Freundliche Grüße


    aus Wien


    Alfred

    Man merkt die Absicht und man ist verstimmt ......


  • Du hast wahrscheinlich Recht, daß Kenner den Unterschied hören, da aber jede Stradivari ihren eigenen Klang hat und auch die Greiner Geige ihren eigenen Klang hat, ist vieleicht ein direkter Vergleich nicht angebracht. Man kann nur die generelle Klangqualität bewerten und die ist bei einer Greinergeige zumindest ausgesprochen hoch und kommt auch an manches alte Instrument ran. (Vom Preis/Leistungs Verhältnis sooderso)


    Zitat

    Im übrigen bin ich dafür auf Aufnahmen von Violinkonzerten etc auch das Instrument anzuführen


    Das finde ich auch sehr Interessant.

    2 Mal editiert, zuletzt von Dain ()

  • pianoflo


    Nicht bös sein,
    Die Sätze mit:


    "Wenn... gehabt hätte, ..." sollte man mal in einer weltweit angelegten Sondermüllaktion entsorgen.
    die Hypothesen gehen ja auch in die Richtung - wenn Mozart den Synthesizer gekannt hätte - etc.



    Ich fand einen überraschenden Einsatz am Hammerklavier äußerst interessant - da gehts eher um differenzierten Anschlag und höchste Feinfühligkeit als um die gewöhnlichen Kraftakte... das läßt sich mit dem Steinway nicht vergleichen...


    "da mir viele Ensembles der historisch informierten Aufführungspraxis einfach zu blutleer und zu mager agieren."
    das war doch in den 80er Jahren so, wo die ersten Musikwissenschaftler ihre Missionierung begannen, ich denke doch, daß inzwischen auch genügend Musiker in dem Bereich tätig sind... ;)



    Ulli


    die Einspielung auf historischen Instrumenten - kann es an der Temperierung (ungleichschwebend) liegen?
    seit ich das auf Orgeln kennengelernt habe, läßt mich dei Möglichkeit, reine Intervalle zu spielen, nicht mehr los. Hab schon überlegt, mein Klavier umstimmenzulassen. (Mein Stimmer würde mich für unzurechnungsfähig halten)


    am Klavier stört mich ein Halbton noch nicht

    du schreibst "die Tiefe des Werks"- meinst du damit die Lage oder Tessitura des musikalischen Satzes (blöd zu beschreiben) - so wie "schöne Müllerin" transponiert eben ein Graus am Klavier ist, weil zu tief - lustig dazu die Empfehlung in der Dieskau - Schubert Ausgabe den Klavierpart bei Transpositionen in der nächsthöheren Oktavlage zu spielen. (originalhinweis von Schubert) wer macht sowas tatsächlich?



    Bettina und Wilfried


    warum sollten wir die Möglichkeiten gegeneinander ausspielen?


    ein Steinway Flügel ist toll, ein nachgebautes Cembalo ist toll, eine Silbermann Orgel ist toll,



    ich hatte den ersten Kontakt zu historischen Instrumenten über Andrea Bischof (Concentus Mitglied und 2.Vl. beim Quatuor mosaiques) - die Kammermusik ist einfach wunderschön...(ok, ich hab mich auch in die Frau verliebt... :) )

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Salut, tastenwolf,


    nachdem ich Dich kürzlich erst in „Quastenrolf“ umtaufen wollte, wirst Du mir allmählich sympathetisch… nunmehr stehe ich zuckend vor der Entscheidung die „Buddy-Taste“ zu aktivieren.


    Ich werde Versuchen, die Fragen „verlinkt“ zu beantworten, da quasi eine Hand die andere wäscht:


    Mit „Tiefe des Werkes“ habe ich wohl den falschen Ausdruck verwendet; zumindest war ich nicht eindeutig genug, ich meine eher den Charakter. Würde z.B. Betthovens Eroica oder Mozarts Zauberflötenouverture (beide stehen in warmem, vollmundigem Es-Dur) nach A-Dur transponiert… igittigittigitt… das ganze würde bereits lächerlich, Tendenz komisch bis abscheulich klingen. Die „klassischen“ Werke sind in aller Regel auf die jeweilige Tonart zugeschnitten, oder irre ich? Und jetzt die „Verlinkung“: Es wundert mich deswegen, dass mir ein halber Ton Unterschied bei historischen Aufnahmen offenbar nichts ausmacht, dass also der Charakter erhalten bleibt. Wie das geht, ist mir ehrlich rätselhaft. Ein liebliches, losgelöstes E-Dur-Hornkonzert von Rosetti erklingt dann also in Es-Dur, müsste sich demnach in warm, vollmundig, etwas pathetisch verwandeln. Dies habe ich vermisst. Genauso könnte man Mozarts Requiem vom originären d-moll nach c-moll heruntersetzen (der Sopran wird sich freuen), das Ganze würde extrem verschwommen und undeutlich werden, die letzte offene Quinte ein fürchterliches dudelsackartiges c-g geben (statt des frei fallenden d-a). In es-moll , also nach oben transponiert (der Sopran würde kotzen, ganz zu schweigen von den Streichern, die sich mit ges abplagen müssten) würde es zu pathetisch klingen und die Quinte es-b wäre nicht „rein“.


    [Anmerkung des Autors: In meiner Eigenheit und Einzigartigkeit schreibe ich Dur-Tonarten nebst der Geschlechtsbeschreibung immer groß, moll-Tonarten dto. klein…]


    Das mit den reinen Intervallen lass mal schön bleiben. Erstens machst Du damit auf Dauer Dein wertvolles Instrument kaputt (ich kann aus Erfahrung sagen, dass es ewig dauert, es wieder umzustimmen - was die Reaktion des Holzes auf die neuen Schwingungen betrifft, so habe ich Glück gehabt), zweitens hat bereits Bach mit seinem Wohltemperierten Clavier alles Klärende dazu beigetragen, zweikommafünftens (weil ich nicht weiß, ob Du gelegentlich mit anderen musizierst) könnte es sein, daß Dich Deine Violin-, Bratschen- und Cellopartner zum Teufel schicken werden. Wenn, dann probiers an einem alten Hobel...



    Cordialement,
    Ulli



    Nachschrift:


    Natürlich kann man das mit der „reinen“ Stimmung nur auf die Epochen bis zur Spätromatik beziehen, mit dem Nachfolgekram kenne ich mich absolut nicht aus. Übrigens kannst Du – falls Du es wirklich vorhast – das Wort Oktave aus Deinem Wortschatz streichen, so viele Tasten kannst Du nicht hinzufügen, dass Du irgendwann das c^13 erreichst…

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Salut Ulli,


    habe brav vorher nach dem Wort Tonartencharakteristik gesucht (auch Tonarten und Charakteristik getrennt) und noch nichts gefunden.


    Zahlt sich ein neuer Thread aus?


    ich hab leider ganz ketzerische Gedanken:
    So behaupte ich nämlich, daß die ganzen Eigenschaften, die wir den Tonarten immer zuschreiben ausschließlich in unseren Köpfen existieren.
    denn im gleichschwebend temperierten System klingt nicht nur alles gleich, es ist ja physikalisch so...


    So weit so gut - mein Klavierstimmer hat mir gestanden, daß es mit der 12.Wurzel aus 2 in der Praxis schlecht ausschaut.
    quasi jeder Stimmer hat seine Vorlieben, und in den Randbereichen des Klaviers stimmen nicht mal die Oktaven 8o -
    in der Diskussion mit Streichern, die ja immer rein spielen ;),
    oder mit Sängern, die auch wissen, daß ein reines Intervall anders klingt als am Klavier. (nun, jedenfalls die mit Gehör - auch das gibt es. ;) )kam ich immer mehr darauf, daß es die Charakteristik doch gibt, -weil die Unterschiede wirklich existieren...



    für mich erschließt sich die Charakteristik der Tonarten sonst nur aus den ungleichschwebenden Temperierungen, da kommen auf einmal Dissonanzen vor, die man nicht für möglich gehalten hätte. Da werden Stücke fröhlich und Traurig und feierlich, ohne, daß ich mir das erst vorstellen muß.


    Vielleicht kann das eine Erklärung sein, die Komponisten wußten genau, warum sie diese Tonart wählten...


    und ein Argument hab ich doch:
    Warum finden sich Kompositionen in den "entfernten Tonarten" erst um 1900 herum?
    rein statistisch: wieviele Stücke von Mozart oder Haydn gibt es in Des, oder Fis
    das bringt mich zum Schluß, daß die Tonarten doch nicht ganz koscher waren, um in der Praxis angewandt zu werden.
    Bei Chopin, Schubert... finden wir haufenweise Ges, b, etc.


    nur ein Versuch...


    wir sind doch gehörmäßig ziemlich verbildet - dieser Unsinn mit dem brillanten Klang bei 447 Hz. wenn die Brillanz zum einzigen Merkmal wird, schade..
    für mich hat eine tiefere Stimmung mit Entspannter Atmosphäre zu tun - höhere mit Hektik


    ähnlich bei Tenorstimmen, die bei Barockmusik immer schrecklich leidend klingen, wenn sie Brust- und Kopfregister nicht gut mischen können. Bässe klingen nicht nur ruhig, sie sind es auch.(dürfen rauchen vor dem Auftritt... ;) )


    Frescobaldi auf einer mitteltönigen Orgel - was wunderbares! und immerhin hat der doch in seinen Elevationstoccaten ganz schräge Töne hineingemischt.(hat ja nicht gesehen, was er gespielt hat :P )


    klar, daß sich die Tonhöhe nach dem Stimmumfang von Sängern, Instrumenten richtet - da klingen die Registerfarben eben unterschiedlich.. und so hats der Komponist auch erdacht...


    was banales zum Schluß: ab 5b oder 5# ist es für Musiker doch immer mühsam zu spielen (zu lesen, das ist der Punkt)


    Ciao,
    Wolferl


    Quastenrolf gefällt mir sehr :hello:

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Salut Quastenrolf,


    Die Buddytaste ist aktiviert… also bleib schön brav!


    Zur Tonartencharakteristik habe ich nun auch nichts präsent, obwohl ich sicher weiß, dass sich irgendetwas in meinem musikalischen Haushalt befindet.


    Zitat


    Zahlt sich ein neuer Thread aus?


    Ich denke nicht, dass sich sehr viele hier einmischen werden, warum auch immer. Trotzdem: Alle sind herzlich Willkommen! Nehmen wir es als Seitenthema zu diesem Thread, es passt doch recht gut.


    Da ich, wie gesagt, nichts griffiges parat habe, hier meine – aus der Erinnerung stammende – Tonartencharakterisierung mit Beschränkung auf die „Wiener Klassik“:


    C-Dur: für das Göttliche („rein“ – was frei von Vorzeichen meint), für Messen verwendet
    c-moll: düster, undurchsichtig, streng
    D-Dur: das weltliche Pendant zu C-Dur, überwiegend für Krönungen usf. benutzt
    d-moll: melancholisch, schwebend, voll ins Herz treffend
    E-Dur: locker, schwebend, leicht, fröhlich, spöttisch
    e-moll: schwermütig, doch auf dem Teppich bleibend
    F-Dur: ziemlich doof
    f-moll: genauso doof
    fis-moll: tragisch
    G-Dur: spritzig, konzertant
    g-moll: der absolute Verlust von Lebensfreude
    A-Dur: bedingt lustig, manchmal melancholisch, leicht. Tonart der Liebe bei Mozart.
    a-moll: „türkisch“ bis rabiat
    B-Dur: sattelfest, entschlossen
    h-moll: vergleichbar e-moll, etwas leichter vielleicht
    H-Dur: die reinste Erlösung, also kurz vor „Gott“


    Das sind natürlich keine Grundsätze, Abweichungen gibt es immer, besonders bei Beethoven.


    Zitat


    ich hab leider ganz ketzerische Gedanken:
    So behaupte ich nämlich, daß die ganzen Eigenschaften, die wir den Tonarten immer zuschreiben ausschließlich in unseren Köpfen existieren.
    denn im gleichschwebend temperierten System klingt nicht nur alles gleich, es ist ja physikalisch so...


    „Gleichschwebend temperiert“ ist ja wohl doppelt gemoppelt…


    Hier hast Du Dich ja (bewusst) selbst widerlegt:


    Zitat


    in der Diskussion mit Streichern, die ja immer rein spielen
    oder mit Sängern, die auch wissen, daß ein reines Intervall anders klingt als am Klavier. (nun, jedenfalls die mit Gehör - auch das gibt es. )kam ich immer mehr darauf, daß es die Charakteristik doch gibt, -weil die Unterschiede wirklich existieren...


    Die Randbereiche des Klaviers sprachst Du an: Ja, hier stimmt wenig bis gar nichts. Das ist aber für Mozart & Co. völlig uninteressant, sein Klavier erreichte nur das f’’’ (im Baß - meine ich – auch nur das tiefe F). In (fast) allen Klavierwerken, im besonderen bei den Concerten, wirst Du bei näherer Untersuchung diese Begrenzung entdecken.


    Zitat


    Vielleicht kann das eine Erklärung sein, die Komponisten wußten genau, warum sie diese Tonart wählten...


    Das sagte ich bereits.


    Zitat


    Warum finden sich Kompositionen in den "entfernten Tonarten" erst um 1900 herum?
    rein statistisch: wieviele Stücke von Mozart oder Haydn gibt es in Des, oder Fis
    das bringt mich zum Schluß, daß die Tonarten doch nicht ganz koscher waren, um in der Praxis angewandt zu werden.
    Bei Chopin, Schubert... finden wir haufenweise Ges, b, etc.


    Deine Aussage ist korrekt, bezieht sich aber ausschließlich auf – sagen wir – Tasteninstrumente. Bach bereits bewies allerdings schon, dass man mit Tasteninstrumenten alle Tonarten verwenden kann. Mozart benutzt recht oft fis-moll (2. Satz des A-Dur-Konzertes KV 488, Durchführung der g-moll-Sinfonie…), Haydns Abschieds-Sinfonie steht in fis-moll.


    Es liegt definitiv an den Streichern, für die manche Griffe oder Umsetzungen einfach ätzend sind, im besonderen das ges, welches ja nun bei Des-Dur, As-Dur etc. nicht ausbleibt… und eben gerade bei Orchesterwerken die Gefahr des Verlesens, wenn es um mehr als 4 Vorzeichen geht – wobei dann das Doppelkreuz oder Doppel-B noch erschwerend hinzukommt.


    Viele Tonarten sind auch auf die Grundstimmung des jeweiligen Soloinstrumentes bzw. den Stimmumfang der vorgesehenen SängerInnen zugeschnitten. So stehen fast alle Hornkonzerte in Es-Dur, wenige in E-Dur, einige in D-Dur. Klarinettenkonzerte zunächst in A-Dur, später auch in B- und Es-Dur. Die Flöte mag ähnlich der Oboe auch nicht wesentlich mehr als 3 Vorzeichen, daher C, D- G-Dur. Der Flötenvirtuose Devienne benutzt natürlich auch A-Dur, h-moll (ais), e-moll (fisis!!). Fagottkonzerte stehen ist B-Dur, manchmal in Es-Dur. Die bekannten Streicherkonzerte sind meist in D-Dur, G-Dur, A-Dur. Es ist die absolute Ausnahme (siehe Mozarts Sinfonie Concertante: Die Violine ist zwar in Es-Dur geschrieben (spielbar, aber schwer), bei der Bratsche notiert Mozart aber D-Dur und weist an, das Instrument einen halben Ton höher zu stimmen – es lässt sich leichter spielen).


    Noch eine Korrektur meiner selbst: Bei der „reinen“ Stimmung sind die Oktaven natürlich die einzigen „reinen“ Intervalle. Ich meinte allerdings die „reine Ganztonstimmung“… da kommt man mit der ersten Oktave schon nicht mehr hin.


    Letztlich ist doch einfach die Natur maßgebend, finde ich. Alles ganz rein klingt mir dann einfach zu langweilig. Ein paar Reibungen an der richtigen Stelle machen schon viel aus. Deswegen halte ich auch viel von der Benutzung von Darmsaiten und der Verwendung von Holz für die Flöten. Ich habe vor einigen Tagen eine Aufnahme mit Konzerten der englischen Klassik erworben. Die Violinsolisten spielt einfach wunderbar daneben... so kann ich das stehenlassen.


    Vielleicht wäre es für Dich interessant, ein "vorsintflutliches" Bach-Cembalo zu erwerben, wo eine "Registratur", also das Umstellen auf die Tonarten noch möglich ist.


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    wenn in der barocken Spielweise C-Dur das Göttliche darstellt, dann muss folglich das Entgegengesetzte das Teuflische sein. In Intervallen gedacht, der Tritonus über C: Fis. Der Tritonus wird ja nicht umsonstm der diabolische Intervall genannt, man muss ihn sich nur einmal anhören. Und die Dur-Tonart über dem erreichten Ton kann, wie schon gesagt, sehr belastend für den Spieler werden - geradezu teuflisch :D.


    nubar

  • Salut,


    nubar: Zum Glück hatte ich mit meiner Prophezeiung nicht Recht, was das Interesse "Anderer" betrifft. Danke für die sehr schöne Ergänzung!


    Q. E. D.


    Ich habe mich vorhin noch mit meiner Frau unterhalten (ja, wer macht denn soetwas??? - mit der eigenen Frau?) - sie ist Geigerin und meinte, dass der Grund darin liegend könne: Bei historischer Stimmung spielt man ja immerhin gedanklich D-Dur, es erklingt nur (rein mathematisch gesehen) in Cis-Dur, während man beim Transponieren nicht die originäre Tonart spielt, sondern jene, welche dort steht! Ich finde die Aussage gar nicht so übel ;) Demnach würde bei historischer Stimmung der Charakter mittransportiert. Könnte das sein?


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Bei historischer Stimmung spielt man ja immerhin gedanklich D-Dur, es erklingt nur (rein mathematisch gesehen) in Cis-Dur, während man beim Transponieren nicht die originäre Tonart spielt, sondern jene, welche dort steht! Ich finde die Aussage gar nicht so übel Demnach würde bei historischer Stimmung der Charakter mittransportiert. Könnte das sein?


    würde ich unterschreiben :yes:



    kleine Anmerkung: ich hatte nicht fis Moll , sondern Fis Dur geschrieben!
    Bei Mozart? wo?
    (bei deiner Aufzählung vergißt du ein paar Tonarten - wenn du mir recht gibst, daß jene entfernten Tonarten für die Epoche der Klassik keine große Rolle spielen - hab ich einen Teilsieg für meine Argumentation errungen)


    auch der Einwand, das gilt nur für Tasteninstrumente, ist richtig - unter berücksichtigung, daß die Cembali, oder Orgeln fast überall mitquäkten (Kammermusik, Vokalmusik...) heißt daß doch, daß sich die anderen Instrumente an der Stimmung der Tastenwölfe orientieren mußten.


    das geht in die entgegengesetzte Richtung - dann konnten sie doch entfernte Tonarten spielen.
    ABER: sie tuns nun mal nicht gerne, weil die Griffe etc. schwer sind

    Umgekehrt: wenn sich im Orgelschaffen Buxtehudes nur ganz bestimmte Tonarten finden, dann gilt das höchstwahrscheinlich auch für die Kirchenmusik, bei der die Orgel mitspielte..


    Also wieder kein Fis Dur möglich.


    (ich weiß, daß ich mich ein bißchen im Kreis drehe..)



    aus meiner kurzen Querflötenzeit (ein Jahr) und ein paar Erfahrungen mit jungen Flötistinnen :] habe ich noch die Erkenntnis mitgenommen, daß es für jeden Ton mehr als nur einen Griff gibt - damit Nuancen in der Tonhöhe gemacht werden können.
    da kann ich mir vorstellen, daß man die Unterschiede von Kreuz und B-Tonarten schon machen kann...
    Aber es ist schwer!


    ein Mysterium: BWV 853: warum das Praeludium in es, die Fuge in dis ??
    war das dasselbe, oder war ein Unterschied im Affekt gewollt


    nächste Sache wäre meine gefundene Bestätigung, daß die Sammlung des WTK (ist somit keine geplante Komposition von a-z!! ) ein transponiertes Stück enthält: das Cis Dur WTK II war früher C-Dur
    ich hätte gern weitere gefunden, aber für meinen Beweis, daß"man" nicht in Cis-Dur komponiert :D, ist es ein guter Anfang.


    ein anderer Schluß wäre:
    hat man um 1750 einfach aufgehört, schwierige Tonarten zuschreiben, um leichter musizieren zu können?


    ich weiß, daß ich mich in fundamentale Gebiete vorwage:
    meine Theorie lautet:
    die Stimmung, die Bach (und anderen Komponisten - es gibt weitere Sammlungen mit 24 Tonarten) vorschwebte, gab es zu dieser Zeit nicht, oder nur mit Kompromissen,
    daher wurde von nachfolgenden Komponisten diese Idee verworfen - sie komponierten einfachere tonarten (Warum denn ?? für die Musiker)


    erst ca 50 Jahre später gab es erfolgreichere Temperierungen, die es ermöglichten, auch in "entfernten" Tonarten zu schreiben.


    Alles ganz rein klingt mir dann einfach zu langweilig
    von wegen - alles rein gibts eh nicht! - dafür hab ich die Debatte ja angezettelt.


    [quote] aus der MGG
    Bd 13, Temperierungen
    s.216
    der flämische Mathematiker Simon Stevin (um 1596) stimmte erstmals ein Monochord in einer gleichschwebenden Temperatur.
    :O ein Rückschlag!
    aber warum hat die sich damals nicht schon durchgesetzt???


    ...wegen der verwickelten Theorie der Gl.schweb. Temp. nahmen die Praktiker beim Stimmen ihrer Instr. wenig Rücksicht auf diese Theorie und verließen sich mehr auf ihr Gehör (wie z.B: J.S.Bach) sic!! ( :P Triumph)


    S.217
    vom 16. bis zum 18.Jh (!) war eine große Zahl an Systemen in Gebrauch, die reine Terzen und Quinten enthielten. Das beste (Marpurg) ...
    Da die reine Stimmung beim Modulieren in entfernte Tonarten erhebliche Mängel aufwies...von Pietro Aron beschrieben... die Mitteltontemperatur. Gemäß Aron wurde zuerst die große Terz nach dem Gehör rein gestimmt und dann das syntonische Komma... auf die 4 Quinten C-G, G-D, D-A, A-E verteilt
    ...
    S.221
    Um die Wende des 18.Jh gab Werckmeister mehrere Stimmsysteme bekannt, die sich der gleichschwebenden Temperatur mehr oder weniger nähern... Thomas Young stimmte um 1800...
    S.222
    Die Temperaturen von Werckmeister, Neidhardt und Young haben keine Wölfe :) und die schlechteste Tonart ist nicht ungünstiger als die pythagoräische Stimmung.


    mühsam...
    Aber es ist von "der schlechtesten" Tonart die Rede - was wird das wohl sein...


    oder soll ich deinen Hinweis an das Ende stellen: man konnte in allen Tonarten spielen, aber es war den Instrumentalisten einfach zu schwer...


    bis irgendwann Komponisten auftauchten, denen das egal war...(Wagner...)


    mir fehlt die erklärung, warum, die Romantik die entfernten Tonarten brauchte.. (weil sie doch ein bißchen falsch klangen, was einen neuen Reiz ausmachte???)


    Ciao, nix für ungut,
    Wolfgang

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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