Franz Schubert - Gesamtaufnahmen der Sinfonien

  • Das stimmt, die 9. ist anscheinend mit der "Klassischen Philharmonie Stuttgart", hat daher mit den Aufnahmen von 2-8 aus Wien nichts zu tun. (Ich hatte nur gesehen, dass sie auch bei DECCA erschienen war und auf den kleinen Cover-Abbildungen die Details nicht wahrgenommen). Daher kann Münchingers wohl wie Maazel/Berliner Phil nicht als GA gelten. Es gibt wohl die 8. nochmal aus Stuttgart (Intercord), ich wusste aber von den Wiener Aufnahmen der 2-8 bislange auch nichts.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo zusammen,



    Franz Schubert: Die Sinfonien


    Academy of St. Martin in the Fields, Neville Marriner
    Philips, 6 CDs, DDD, 1981-1984


    Marriner bietet mit seiner Academy einen feinen, kammermusikalischen und "nicht HIPen" Schubert. Er beschreitet damit in meiner Wahrnehmung einen Mittelweg zwischen aufgekratzt-spannenden historisierenden Aufnahmen und dezidiert romantisch-großorchestralen Sichtweisen. Bitte nicht falsch verstehen: auch Marriner gelingen viele lichte, transparente Augenblicke. Es fehlt allerdings am spezifischen Sound so manchen Originalklang-Ensembles. Woraus erwächst die "Berechtigung" dieser Edition? es wird sehr schön musiziert und wer HIP nicht möchte erhält hier dennoch einen frischen Zugang zu den Werken. Der (frühe) Digitalklang erscheint mir sehr gelungen. Hauptargument für einen Kauf ist aber aus meiner Sicht ganz klar der Faktor "Vollständigkeit", denn meines Wissens ist Schuberts sinfonisches Schaffen in keiner anderen Edition derart umfassend gewürdigt (erkennbar auch an der Anzahl von 6 CDs). Zu nennen sind hier die selten eingespielten Deutschverzeichnis-Nummern D708a, D936a sowie D615, die sämtlichst von Brian Newbould eingerichtet bzw. ergänzt wurden.
    Über die Vervollständigungen mancher Werke (z. B. der "Unvollendeten"; ebenfalls durch Brian Newbould) wird man vermutlich streiten können. Wem besagte Unvollendete in dieser Form nicht zusagt, der kann ja auch nur die ersten beiden Sätze hören.
    Insofern für Schubert-Fans und -Sammler ein klares "Must", für alle Anderen eine gute Option, wenn die Einspielungen zu den Hörvorlieben passen. Auch der niedrige Preis muss natürlich erwähnt werden. Nachstehend die Cover weiterer Ausgaben (mir gefällt das von mir gewählte Titelbild jedoch am besten):



    Viele Grüße
    Frank

  • Dieser Tage hat mir Frank :hello: dankenswert seine Schubert-Sinfonien - GA mit Brüggen zur Verfügung gestellt.


    Die Abb zeigt die ursprüngliche Philips - Ausgabe, die heute von Decca übernommen wurde (und für knapp 14 Euro bestellt werden kann):



    Philips, 1992-1996, DDD


    Kurz meine Eindrücke:
    *** Was gefällt mir ?
    Die dramatische Sichtweise, die flotte und immer schlüssige Tempowahl, die gute Durchhörbarkeit der Instrumentengruppen, die prägnanten Pauken.
    Das Tempo der Sinfonie Nr.4 - 4.Satz Allegro (6:58) halte ich für genau schlüssig (und nicht so lang ausufernd, wie auffallend bei Harnoncourt (10:20)).
    Das Tempo der Sinfonie Nr.6 - 4.Satz Allegro moderato (10:16), gegenüber dem viel zu Langen bei Harnoncourt (11:55)


    *** Was gefällt mir nicht ?
    Der etwas bassarme Klang (mag sein, dass die neue Decca - Ausgabe da durch ein neues Remastering "gebessert" hat ?).
    Das Orchestra of the 18th Century ist auf jeden Fall schwächer besetzt, als meine favorisierten Aufnahmen mit Kertesz (Decca) und auch Harnoncourt (Warner, für die Sinfonien Nr.1 - 6); sowie Karajan (DG, für die Sinfonien Nr.8 und 9).
    Das hört sich manchmal etwas dünn an und hat nicht die sinfonische Grösse, sodass Schuberts Beethoven-Vorbild auch klanglich zum tragen käme. Der "Originalklang" ist vielleicht auch nicht so mein Ding, für den, der ansonsten moderne Orchester mit Werken des 20.-21.Jhd bevorzugt.


    Die Sinfonie Nr.8 "Unvollendete" hört sich schon etwas seltsam an in dieser Brüggen - Int. Trotz manchem "dramatischen Aufbaumen" kommt die Tiefe des Werkes nicht so recht heraus.
    Die Frühen Sinfonie Nr.1, 2, 4 Tragische und 6 vertragen diesen Ansatz eher und sind die schlüssigsten Aufnahmen in der Brüggen - GA. Die Sinfonie Nr.3 hat mir zu wenig Kraft und klingt mir zu harmlos. Die Neunte empfinde ich hier nicht als die "Grosse C-Dur".


    Kurzes Fazit:
    Interessante Brüggen-Aufnahmen als Ergänzung, die teils bei den frühen Sinfonien noch Spass machen, aber insgesamt kein vollwertiger Ersatz für meine sinfonischer klingenden und klanglich ungleich besseren vorliegenden Aufnahmen sein könnten.
    Dies sind:
    - Harnoncourt (nur für die Sinfonien Nr.1 - 6 aber bei ihm keinesfalls die langatmigen Langeweiler der Nr.8 und 9).
    - Kertesz - GA
    - für die sinfonischen Hammeraufnahmen der Sinfonien Nr. 8 und 9 mit Karajan (DG). (Ich weis .. damit stehe ich recht alleine da - nur Loge war da mit mir dieser Meinung über Karajan !)

  • Zitat

    für die sinfonischen Hammeraufnahmen der Sinfonien Nr. 8 und 9 mit Karajan (DG). (Ich weiss .. damit stehe ich recht alleine da - nur Loge war da mit mir dieser Meinung über Karajan !)


    Soo würde ich das nicht sehen. Ich würde Karajans Aufnahmen vielleicht ein wenig hinter die von Karl Böhm stellen. Aber er ist bei mir jedenfall mit vorne dabei.
    An Karajans Schubert-Aufnahmen wird ja im allgemeinen (widerspruchslos) kein gutes Haar gelassen. Darüber habe ich mich stets gewundert, nachdem seine Beethoiven-Aufnahmen - ob dies seinen Gegnern passt oder nicht - bis heute von einer unüberschaubaren Menge an Klassikhörern als "Referenz" gesehen werden. Sicher - es gibt Unterschiede zwischen Beethoven und Schubert, aber Schubert hat Beethoven stets als Vorbild vor Augen gehabt. Ob er dieses Vorbild zumindest mit seinen Sinfonien Nr.8 (Unvllendete) und Nr.9 "Die Große" erreichte, darüber gehen die Meinungen zwar auseinander, aber es kann wohl kein großer Fehler sein, sie "beethovennah" zu interpretieren.
    Hier stand wohl Karl Böhm im Weg. Obwohl man eigentlich Karajan als den weltweit berühmteren Dirigenten sah (was wohl teilweise auch dem breiteren Repertoire auf Tonträger zuzuschreiben ist) konnte er in Sachen Schubert und Mozart niemals das Image Böhms erreichen.
    Beide Herren wussten um diese "Marktverteilung" und akzeptierten sie.
    Von den Sinfonien Nr 8 und 9 gibt es jeweil zumindest ZWEI Aufnahmen in Stereo, jene der DGG mitte der 60iger Jahre, gute 10-12 jahre später folgten die Aufnahmen für die EMI


    Über die "Unvollendete" der DGG schrieb seinerzeit der "Penguin Guide":


    Zitat

    "Karajans Version der 'Unvollendeten' vereint Natürlichkeit und Geradlinigkeit mit außer- ordentlichem orchestralen Glanz."




    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred

    Ich bitte alle Mitglieder, die über 25 Beiträge verfasst haben und noch keinen AVATAR besitzen

    sich im Thread Baustelle Avatarpool neu einen auszusuchen und am Threadende (gaaaanz weit untenI zu bestellen

  • Sándor Végh

    Eine nachdrückliche Empfehlung in Sachen Gesamtaufnahme der Symphonien von Franz Schubert möchte ich an dieser Stelle aussprechen:

    Der heute etwas in den Hintergrund gerückte Sándor Végh hat in seinen letzten Lebensjahren diesen Zyklus grandios eingespielt, den ich in den letzten Tagen komplett durchhörte:




    Die Symphonien Nr. 5 bis 9 wurden schon vor 20 Jahren von Capriccio auf den Markt gebracht. Kürzlich komplettierte BMC (Budapest Music Center Records) in Zusammenarbeit mit dem WDR den unvollständigen Zyklus, indem man Rundfunkproduktionen der Symphonien Nr. 1 bis 4 von Mai 1996 auf den Markt brachte. Végh dirigierte damals kurz vor seinem Tode einen Schubert-Zyklus in Köln. Man konzentrierte sich zurecht auf die bisher nicht vorliegenden Symphonien; es wäre natürlich toll, wenn auch die restlichen erscheinen würden.


    Kurz gesagt: Ein ganz großer Wurf! Die ersten vier Symphonien sind phänomenal gelungen, gerade die Zweite und Vierte referenzträchtig. Von den alten Capriccio-Veröffentlichungen stechen besonders die Unvollendete und die von mir eigentlich wenig geschätzte Fünfte heraus. Einzig bei der Großen C-Dur ist die Konkurrenz schier überwältigend, da ist Véghs Zugang etwas zu wenig gewichtig. Bei den frühen Werken trifft sein Ansatz aber den Nagel auf den Kopf: Sehr fein dynamisch abgestuft, alle Nebenstimmen zum Vorschein kommen lassend, knallige Pauken.


    Kurzes Tonbeispiel (Finalsatz der Zweiten):


    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Mit Gesamtaufnahmen der Schubert-Sinfonien kann ich wenig aufwarten, es sind in meiner Sammlung nur zwei:

    und:

    1) Karl Böhm und die Berliner Philharmoniker (1960er)

    2) Günter Wand und das Kölner Rundfunk-Sinfonie-Orchester (WDR, 1970er Jahre).


    Außerdem hatte ich mal die Marriner-Ausgabe (Philips), die auch sämtliche Fragmente enthielt, aber die fand ich nicht sonderlich interessant und habe sie verschenkt.

    Neben den oben genannten GA gibt es aber bei mir zahlreiche Einzel-CDs mit ganz unterschiedlichen Dirigenten, u.a. Karajan (Nr.1-4,8-9), Furtwängler (Nr. 8-9), Toscanini (Nr. 8-9), Szell (Nr. 8-9), Klemperer (Nr. 5, 8-9), Solti (Nr. 5 & 9), Giulini (Nr. 4, 8-9), Carlos Kleiber (Nr. 3 & 8), Beecham (Nr. 3, 5, 6), Sawallisch (Nr.5 & 8), Tate (Nr. 9), Blomstedt (Nr. 1-2), Monteux (Nr. 9), Jochum (Nr. 5 & 9), Keilberth (Nr. 8), Markevitch (Nr. 3 & 4), Kubelik (Nr. 8 & 9), Münch (Nr. 9) und Krips (Nr. 8-9). Bei dieser reichhaltigen Auswahl gab es für mich keinen zwingenden Grund, weitere Gesamtaufnahmen zu kaufen.

    Von Karajan immerhin die Nr. 1-4, 8 (EMI) und 8 & 9 (DGG)!

    Wenn ich eine hervorheben darf, so ist es diese:

    Josef Krips und das London Symphony Orchestra (Nr. 9, 1958) bzw. die Wiener Philharmoniker (Nr. 8, 1969).

    Vor allem die Neunte ist es, die mir diese CD so lieb und teuer macht. Es war seinerzeit meine allererste Stereo-LP (ca. 1962), mit der ich das Werk kennenlernte. Meine Vorliebe für die Aufnahme ist nie verblaßt. Sie vereint Dramatik, Wiener Charme und ein großartiges Gesamtkonzept IMO auf einmalige Weise.


    Böhm und Wand, um noch einmal auf die GA zurückzukommen, sind IMO beide großartige Schubert-Exegeten, die (fast) keine Wünsche offen lassen.


    LG, Nemorino





    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

    Einmal editiert, zuletzt von nemorino () aus folgendem Grund: Ergänzung

  • Zitat von nemorino

    Böhm und Wand, um noch einmal auf die GA zurückzukommen, sind IMO beide großartige Schubert-Exegeten, die (fast) keine Wünsche offen lassen.

    Sie lassen Wünsche offen in Bezug auf die "Große" 8 (bzw.9), denn sie spielen zumindest im vierten Satz keine Wiederholung und für mich ist das ein Unding, ergo:alle Aufnahmen ohne wurden aus meiner Sammlung eliminiert! :thumbup:


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Böhm und Wand sind IMO beide großartige Schubert-Exegeten, die (fast) keine Wünsche offen lassen.

    Lieber Fiesco,


    Du hast das Wörtchen "fast" übersehen:); ich glaube, es gibt - auch mit sämtlichen Wiederholungen - keine Aufnahme, die alle Wünsche erfüllt.

    Was die Wiederholungen betrifft, so ist natürlich zu berücksichtigen, daß zu Zeiten der LP schon aus Platzgründen nicht alle berücksichtigt werden konnten, sonst hätte z.B. die Neunte niemals auf eine LP gepaßt.

    Um bei der großen C-dur-Sinfonie zu bleiben: In meiner Sammlung sind ca. 20, aber nur Jeffrey Tate (EMI) und Carlo Maria Giulini (DGG) bringen alle Wiederholungen. Wobei ich mir bei Giulini nicht ganz sicher bin, ob wirklich alle ohne Ausnahme dabei sind. Ich bin in dieser Hinsicht flexibel, obwohl auch ich zu der Meinung tendiere, daß die Vorschriften des Komponisten möglichst zu beachten sind. Doch wenn man die Historie betrachtet, so stellt sich die Frage, warum die Komponisten überhaupt Wiederholungsvorschriften gemacht haben. Zu der Entstehungszeit der großen Werke gab es für die Hörer ausschließlich den Konzertsaal (oder aber für wenige Kundige) Klavierauszüge, so daß sie sich, anders als wir, die Themen nicht leicht einprägen konnten. Der durchschnittliche Klassikfreund wird selbst ein populäres Werk, wie etwa Beethovens Fünfte, wohl kaum mehr als 5 x in seinem Leben zu hören bekommen haben. Da war es schon wichtig, daß die Themen, vor allem die Expositionen, wiederholt wurden. Aber ich weiß nicht, ob das der einzige Grund für die Wiederholungen war.


    Also, lieber Fiesco, Deine Einstellung in Ehren, aber ich denke, man sollte das nicht so eng sehen. Aber das bleibt natürlich jedem selber überlassen.


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Lieber nemorino, da bin ich sehr eigen, einmal so gehört nie mehr anders wollen!;)


    Auflistung der "Großen c-dur"


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Aus irgendeinem Grunde liest man immer wieder, bei Giulini/Chicago seien alle Wdh. Das ist zumindest in meiner Ausgabe nicht der Fall. Hier sind nur im Scherzo! alle Wdh. wodurch das 16 min. lang wird. :sleeping: In Kopfsatz und Finale fehlen die Wdh.

    Ich habe das aber so oft gelesen, dass ich mich frage, ob es vielleicht unterschiedliche Mixe/Schnitte gibt (wobei das vermutlich bedeuten würde, dass die Wdh. einfach kopiert wären).

    Es ist ein sehr seltsame Aufnahme, deren guter Ruf mich etwas verwirrt. Giulini hat das Werk angeblich lange nicht dirigiert, weil er die Tempo-Relation zwischen Einleitung und Allegro im Kopfsatz nicht schlüssig fand. Seine "Lösung" ist dann ein sehr zügiges Tempo der Einleitung und ein breites Tempo des schnellen Teils, so dass keine Beschleunigung notwendig ist. Mir ist der Hauptteil bei ihm aber viel zu langsam, dazu kommt eine seltsame legato-Artikulation des Hauptthemas. Sicher eine originelle, aber mich nicht überzeugende Interpretation.


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  • bei Giulini/Chicago seien alle Wdh.

    Hallo, Johannes Roehl,


    ….. sorry, auch ich bin diesem "Mythos" aufgesessen! Im 1. Satz und im Finale fehlen die Wiederholungen jedoch, nur das Scherzo ist komplett. Wohlgemerkt, es geht um diese Aufnahme:

    bzw. diese Ausgabe:

    Aufnahme: 1977, Chicago.

    Ich habe sie sehr lange nicht gehört. Wahrscheinlich habe ich sie mit der Abbado-Aufnahme mit dem CO of Europe verwechselt.



    Sicher eine originelle, aber mich nicht überzeugende Interpretation.


    Zu Giulinis Chicago-Aufnahme habe ich in HiFiStereophonie 1979 eine interessante Rezension von Ulrich Schreiber gefunden, die ich hier auszugsweise wiedergeben möchte: " ….. seit Furtwängler 1951 seine grandiose (und anfechtbare) Aufnahme der letzten Schubert-Sinfonie für die DGG machte, haben sich ein paar seiner Interpretationsspezifika als Traditionen in die Aufführungsgeschichte dieses Werks eingeschmuggelt ….. Giulini nun unternimmt einen - es sei vorweg gesagt - gelingenden Versuch der Gegensteuerung. Aus einer Vermischung der Angaben der Druckfassung und Schuberts Erstschrift gelangte er zu folgender Legende: Das Alla-breve-Zeichen, das in der Druckfassung den Allegro-Teil ziert, gehört zur Andante-Einleitung, und die Vivace-Unterbezeichnung des Allegro-Teils, die Schuberts Autograph aufweist, ist im Druck zu Recht durch ein 'ma non troppo' ersetzt. Daraus ergibt sich ein nahtloser Übergang zwischen beiden Teilen, also eine Konkretisierung jener in Schuberts sinfonischem Spätstil realisierten Annäherung der Tempoextreme Schnell und Langsam, wie sie beispielsweise die beiden Sätze der h-moll-Sinfonie schon prägt ….. so geschlossen, gespannt und doch zugleich weit ausholend hat dieser 1. Satz wohl noch nie geklungen …. diesen Interpretationsstil hält Giulini durch: so braucht er den Zusammenbruch im langsamen Satz nicht besonders zu betonen, so läßt er im Scherzo alle Wiederholungszeichen beachten und schafft es im Finale trotz eines nicht überschnellen Tempos, die Gehetztheit dieses endlosen Figurationszwangs zum Ausdruck zu bringen. Insgesamt: Ein Beitrag zum Schubert-Jahr (1978), der einen unüberhörbaren Akzent setzt."

    Aus dieser Kritik geht schon hervor, daß Giulini nur im Scherzo alle Wiederholungen beachtet.


    LG, Nemorino


    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

    Einmal editiert, zuletzt von nemorino ()

  • Werter Moderator Roehl, ich habe doch in Beitrag #129 den Link gesetzt zum Beitrag der Auflistung aller Aufnahmen......

    Auf den Spuren von Beethoven? - Franz Schubert: Sinfonie Nr. 9 C-Dur, D 944 "Die Große"

    ....hier aus dem Forum, da kann man alles ersehen, zumindest bis zu jenem Zeitpunkt!


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Ja und? In dem verlinkten Thread steht nicht alles drin, was ich oben bzgl. Giulini geschrieben habe, nur die Spielzeiten.

    Der interessante Punkt, auf den auch die zitierte Rezension Schreibers besonders abhebt, ist die Relation von Einleitung und Hauptteil im Kopfsatz. Da ist Giulini als einer von sehr wenigen Interpreten konsequent ohne Beschleunigung (sondern Viertel = Halbe). Die HIPisten haben zwar teils noch zügigere Einleitungen, aber dann eben auch noch schnellerer Hauptteile.

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  • Zu Giulinis Chicago-Aufnahme habe ich in HiFiStereophonie 1979 eine interessante Rezension von Ulrich Schreiber gefunden, die ich hier auszugsweise wiedergeben möchte: " ….. seit Furtwängler 1951 seine grandiose (und anfechtbare) Aufnahme der letzten Schubert-Sinfonie für die DGG machte, haben sich ein paar seiner Interpretationsspezifika als Traditionen in die Aufführungsgeschichte dieses Werks eingeschmuggelt ….. Giulini nun unternimmt einen - es sei vorweg gesagt - gelingenden Versuch der Gegensteuerung. Aus einer Vermischung der Angaben der Druckfassung und Schuberts Erstschrift gelangte er zu folgender Legende: Das Alla-breve-Zeichen, das in der Druckfassung den Allegro-Teil ziert, gehört zur Andante-Einleitung, und die Vivace-Unterbezeichnung des Allegro-Teils, die Schuberts Autograph aufweist, ist im Druck zu Recht durch ein 'ma non troppo' ersetzt. Daraus ergibt sich ein nahtloser Übergang zwischen beiden Teilen, also eine Konkretisierung jener in Schuberts sinfonischem Spätstil realisierten Annäherung der Tempoextreme Schnell und Langsam, wie sie beispielsweise die beiden Sätze der h-moll-Sinfonie schon prägt ….. so geschlossen, gespannt und doch zugleich weit ausholend hat dieser 1. Satz wohl noch nie geklungen …. diesen Interpretationsstil hält Giulini durch: so braucht er den Zusammenbruch im langsamen Satz nicht besonders zu betonen, so läßt er im Scherzo alle Wiederholungszeichen beachten und schafft es im Finale trotz eines nicht überschnellen Tempos, die Gehetztheit dieses endlosen Figurationszwangs zum Ausdruck zu bringen. Insgesamt: Ein Beitrag zum Schubert-Jahr (1978), der einen unüberhörbaren Akzent setzt."

    Da ich Giulini sehr schätze, hat mich diese Rezension neugierig gemacht, und ich habe mir diese Aufnahme der großen C-Dur-Symphonie besorgt und gestern Abend gehört. Sie ist auch in dieser Box enthalten:



    Leider kann ich mich mit diesen langsamen Tempi so gar nicht anfreunden, besonders im ersten Satz. Schreiber nennt das "geschlossen, gespannt und doch zugleich weit ausholend", ich habe es als lahm und einschläfernd empfunden. Von dem Drive, den diese großartige Symphonie für mich so hörenswert macht, kommt da gar nichts herüber. Und dass Schubert das so gewollt hat, glaube ich erst, wenn ich es von ihm selbst höre. 8-)

  • Leider kann ich mich mit diesen langsamen Tempi so gar nicht anfreunden, besonders im ersten Satz.

    Hallo Bertarido,


    das kann ich recht gut nachvollziehen. Ich habe die Kritik von Ulrich Schreiber aus zwei Gründen eingestellt: 1. wegen seiner Anmerkungen zu den Wiederholungszeichen, 2. um seine Auffassung über Giulinis Interpretation, die ich übrigens durchaus nicht in allen Facetten teile, zur Diskussion zu stellen. Die Tempoangleichung zwischen Introduktion und Hauptteil des Kopfsatzes wurde damals, Ende der 70er, recht kontrovers diskutiert, in betonter Distanz zu der bis damals (zumindest im deutschen Sprachraum) goutierten Furtwängler-Auffassung.

    Giulinis Beispiel machte übrigens Schule: Nur wenig später kam die Aufnahme von Sir Colin Davis mit dem Boston Symphony Orchestra (Philips) heraus, die einen ganz ähnlichen Interpretationsansatz aufwies (später hat Davis mit der Staatskapelle Dresden eine weitere Aufnahme vorgelegt, die mir aber nicht bekannt ist). Die Bostoner Aufnahme wurde von Ulrich Schreiber noch enthusiastischer begrüßt: " …. Giulini war in seiner Chicagoer DG-Einspielung wohl der erste Dirigent, der auf Platte die heikle Temporelation zwischen Einleitung und Hauptsatz im Kopfsatz von Schuberts großer C-dur-Sinfonie richtig gelöst hat ….. Er hatte diese innere Gleichheit des Bewegungsgestus überzeugend in Klang umgesetzt, und wenn man nun die Bostoner Davis-Aufnahme hört, klingt diese Lösung eher noch überzeugender: befreit vom Durchsetzungspathos, das bei Giulini noch eine gewisse Rolle spielte. Davis gelingt es, den Klassizismus dieses Werkes mit der größten Gelassenheit seinem Orchester zu vermitteln, und diese Entspanntheit zieht sich bis zum Vivace des letzten Satzes hin, das (hier wie in den anderen Sätzen wird wirklich jedes Wiederholungszeichen beachtet) ohne jede Hektik musiziert wird."

    Der Musikologe U. Schreiber ist also ein leidenschaftlicher Verfechter dieser Lesart. Ich habe deshalb, und weil er den Hinweis bringt, daß Davis sämtliche Wiederholungen berücksichtigt, was zu dieser Zeit alles andere als selbstverständlich war, seine Kritik hier in wesentlichen Teilen zitiert. Leider ist diese Bostoner Version m.W. nie auf CD überspielt worden, während die spätere mit der Staatskapelle Dresden mühelos zu haben ist.


    Von Giulini, der auch von mir sehr hoch geschätzt wird, weiß man, daß er mit zunehmendem Alter immer langsamer wurde. Das kann man exemplarisch an seiner Auslegung der "Neue Welt"-Sinfonie von Dvorak festmachen. Hier die Spielzeiten (es gibt noch mehr Versionen von ihm, ich habe die erste und die letzte gewählt):

    1961 (EMI): 1. Satz: 9.16 / 2. 12.32 / 3. 7.50 / 4. 11.15 Min. (mit dem Philharmonia Orchestra)

    1992 (CBS): 1. Satz 10.10 / 2. 15.28 / 3. 8.21 / 4. 12.53 Min. (mit dem Concertgebouw-Orchester Amsterdam).


    Um auf Schuberts Neunte zurückzukommen: Auch ich schätze, nicht nur im Kopfsatz, lebhafte Tempi, bzw. Drive (man muß nicht unbedingt so weit gehen wie Karajan in seiner DG-Aufnahme von 1969), aber mein unerreichtes Vorbild ist und bleibt die alte Aufnahme mit Josef Krips und dem LSO (Decca, 1958). Doch das ist natürlich ein rein subjektives Urteil; es gibt eine Unzahl von großartigen Aufnahmen dieser herrlichen Sinfonie.


    LG, Nemorino

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  • Giulinis Beispiel machte übrigens Schule: Nur wenig später kam die Aufnahme von Sir Colin Davis mit dem Boston Symphony Orchestra (Philips) heraus, die einen ganz ähnlichen Interpretationsansatz aufwies (später hat Davis mit der Staatskapelle Dresden eine weitere Aufnahme vorgelegt, die mir aber nicht bekannt ist). Die Bostoner Aufnahme wurde von Ulrich Schreiber noch enthusiastischer begrüßt: " …. Giulini war in seiner Chicagoer DG-Einspielung wohl der erste Dirigent, der auf Platte die heikle Temporelation zwischen Einleitung und Hauptsatz im Kopfsatz von Schuberts großer C-dur-Sinfonie richtig gelöst hat. Giulini hatte diese innere Gleichheit des Bewegungsgestus überzeugend in Klang umgesetzt, und wenn man nun die Bostoner Davis-Aufnahme hört, klingt diese Lösung eher noch überzeugender: befreit vom Durchsetzungspathos, das bei Giulini noch eine gewisse Rolle spielte. Davis gelingt es, den Klassizismus dieses Werkes mit der größten Gelassenheit seinem Orchester zu vermitteln, und diese Entspanntheit zieht sich bis zum Vivace des letzten Satzes hin, das (hier wie in den anderen Sätzen wird wirklich jedes Wiederholungszeichen beachtet) ohne jede Hektik musiziert wird."

    Wie es der Zufall will, hörte ich diese Bostoner Aufnahme von Davis vor einigen Monaten, auch aus Interesse, da jede Wiederholung gespielt wird. Ich müsste lügen, aber ich fand sie völlig nichtssagend und ausdruckslos, eine der wenigen schwachen Aufnahmen, die ich von diesem von mir eigentlich sehr geschätzten Dirigenten kenne. Die Interpretation ist allzu akademisch, ohne das rechte Feuer und ziemlich fad. Mann kann das auch sehr euphemistisch "Entspanntheit" nennen.


    Wenn komplett, dann kann ich hingegen die Einspielung von Sir Charles Groves empfehlen, der übrigens auch einen kompletten Zyklus mit der English Sinfonia vorgelegt hat, den man aber nur mehr mit Müh' und Not gebraucht erwerben kann.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Wie es der Zufall will, hörte ich diese Bostoner Aufnahme von Davis vor einigen Monaten, auch aus Interesse, da jede Wiederholung gespielt wird. Ich müsste lügen, aber ich fand sie völlig nichtssagend und ausdruckslos, eine der wenigen schwachen Aufnahmen, die ich von diesem von mir eigentlich sehr geschätzten Dirigenten kenne.

    Lieber Joseph II.,


    ….. so können die Meinungen auseinandergehen!

    Ich müßte lügen, wenn ich von frischen Eindrücken dieser Aufnahme sprechen würde. Ich hatte sie auf LP (eine CD-Ausgabe gibt es wohl gar nicht), aber vor mindestens 30 Jahren zuletzt gehört. Ob sie überhaupt noch in meinem Bestand ist, bezweifle ich. Großen Eindruck kann sie kaum hinterlassen haben, sonst wäre mir zumindest das in Erinnerung. Schreiber, ein von mir hoch geschätzter Musikkritiker, konnte sich in seiner Begeisterung gar nicht genug tun. Nun ja, Geschmäcker sind eben verschieden. Vielleicht war es auch die (damals) neue Lesart des Kopfsatzes, die ihn so sehr beeindruckt hat.


    Die Aufnahmen von Sir Charles Groves sind mir nicht bekannt. Du wirst diese meinen:

    Bildergebnis für sir charles groves schubert

    von I.M.P. Classics. Zu Beginn der 1990er Jahre, als CDs noch sündhaft teuer waren, brachte dieses englische Label eine ganze Reihe hochkarätiger Aufnahmen zu moderaten Preisen heraus. Ich erinnere mich an die Horn- und Flötenkonzerte von Mozart, auch an die Brahms-Sinfonien mit Stanislav Skrowaczewski und dem Hallé Orchestra. Sie wurden damals z.T. hochgelobt, ich besitze aber m.W. keine davon. Das Label verschwand dann auch ziemlich bald wieder vom (deutschen) Markt.

    Wenn ich mal von meinem bevorzugten Krips absehe, dann höre ich die Neunte Schubert am liebsten in folgenden Versionen:

    George Szell und das Cleveland Orchesta (d.i. die späte EMI-Aufnahme, 4/1970!). Dagegen ist mir die ältere CBS-Version von 11/1957 etwas zu "forsch", zu unwienerisch.

    Oder diese:

    Otto Klemperer und das Philharmonia Orchestra London (Aufnahme: 11/1960, London, Kingsway Hall).

    Da werden zwar die meisten Wiederholungsvorschriften mißachtet, aber sie liegen mir in Tempo und Auffassung am nächsten (und natürlich auch Krips u. Böhm).


    LG, Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass in diesem Thread, der eigentlich den Gesamtaufnahmen der Symphonien gewidmet ist, immer wieder über Einzelaufnahmen der 8. und der 9. gesprochen wird (ich bleibe bei der alten Zählung). Ich kenne keine Gesamtaufnahme, bei der die Einspielungen dieser beiden Symphonien zu den Top-Interpretationen gehören, und umgekehrt hat keiner der Dirigenten, der mir bei den Nr. 8 und 9 am besten gefällt, eine Gesamtaufnahme vorgelegt. So sind denn für mich bei einem Vergleich der Gesamtaufnahmen die Symphonien 1-6 entscheidend, für die "Unvollendete" und die "Große C-Dur" wende ich mich Einzelaufnahmen zu.


    Vor ca. 1 Jahr habe ich meine bisherige Top-Gesamtaufnahme gefunden: Die von Harnoncourt mit den Berliner Philharmonikern, die bei deren Eigen-Label erschienen ist:



    Diese schon 2003 entstandenen, aber erst viel später veröffentlichten Aufnahmen sind den früheren Einspielungen mit dem Concertgebouw-Orchester von 1992 klar überlegen. Harnoncourt findet hier gerade bei den früheren Symphonien zu einem gewichtigeren, aber immer fein differenzierenden Ansatz, der zudem "wienerischer" klingt. Die Spielkultur des Orchesters und die Transparenz der technisch hervorragenden Aufnahmen (auf SACD im 5.1-Surround Sound) tragen das ihre dazu bei, diese Einspielungen zu einem Erlebnis zu machen. Ein Schwachpunkt ist dabei ganz klar die "Unvollendete", die Harnoncourt viel zu langsam spielt, während die Aufnahme der 9. es zwar nicht in meine Spitzengruppe geschafft hat, aber erheblich besser ist als die ganz schwache ältere von 1992.


    Neben der oben verlinkten, recht preiswerten SACD-Box gibt es diese Aufnahmen auch noch zusammen mit zwei Messen und der Oper "Alfons und Estrella" auf Bluray-Audio:



    All das ist auch direkt im Online-Shop der Berliner-Philharmoniker zu beziehen, wo auch Downloads angeboten werden.

  • RE: Harnoncourts Schubert - Sinfonien

    Ein Schwachpunkt ist dabei ganz klar die "Unvollendete", die Harnoncourt viel zu langsam spielt, während die Aufnahme der 9. es zwar nicht in meine Spitzengruppe geschafft hat, aber erheblich besser ist als die ganz schwache ältere von 1992.

    Hallo Bertaridio,


    schon seltsam, dass Harnoncourt gerade die wichtigen Sinfonien Nr.8 und 9 so langsam und ausdrucksschwach ohne Ecken und Kanten interpretiert hat; den Aufnahmen fehlt eindeutig das Lebendige, was die Sinfonien Nr. 1- 6 mit Harnoncourt so hörenswert macht.


    Ich bin nun nicht so Schubert-Affin, als dass ich nun auch noch seine Berliner Aufnahmen haben müsste, die Du sogar noch besser findest (auserdem brauche ich auch nicht das Wienerische).

    So reicht mir für die Sinfonien Nr.1 - 6 seine fabelhafte GA mit dem Royal CGBO (Warner, DDD), die nicht nur erstklassig klingt , sondern auch meine Karajan-GA (EMI) für die frühen Sinfonien verdrängt hat. Ich habe auch die Kertesz - GA (Decca) als "guten Mittelweg", der auch überzeugen kann, aber nicht durchweg bei allen Sinfonien !


    Von den Sinfonien Nr. 8 und 9 habe ich eine Menge Einzelaufnahmen ... ich kehre aber (bekanntlich) immer wieder zu Karajan (DG) und Szell (/CBS/SONY) zurück; die Unvollendete und die Grosse C-Dur hat aber auch Bernstein mit den New Yorker PH (SONY) ganz exqusit aufgenommen.

    nemorino Die Szell-Aufnahme auf EMI ist mir im Vergleich zu Szells Sony-Aufnahme zu "sauber", da ziehe ich gegenüber Dir klar die CBS-Aufnahme vor. Alleine mit der würde ich auf Ewig auskommen.



    ;) Eines brauche ich jedoch nicht bei der Grossen C-Dur = die Beachtung von Whd-Zeichen. Im Gegenteil, ohne ist es mir sogar noch lieber um die sogenannten himmlischen Längen auf ein für mich überzeugenden Bogen zu bringen.


    Mit allen Wdh liegt mir eine TOP-Aufnahme der Neunten mit Mackerras / Philharmonia Orchestra (SIGNUM) vor, die Willi mir empfohlen hatte.

    Willi weis was ich gerne höre: Die Pauken sind dort allererste Sahne ! Aber zu lang kommt mir die Aufnahme mit 59:04 mir trotzdem vor ... je nach Tagesform.

  • Die Szell-Aufnahme auf EMI ist mir im Vergleich zu Szells Sony-Aufnahme zu "sauber", da ziehe ich gegenüber Dir klar die CBS-Aufnahme vor. Alleine mit der würde ich auf Ewig auskommen.

    Lieber Wolfgang,


    in diesem Fall gehen unsere Geschmäcker auseinander: Während ich die späte Szell-Aufnahme (EMI) ganz herrlich finde, ist mir die ältere Version von 1957 auf Sony/CBS ganz einfach zu kalt und seelenlos gespielt. Zu bewundern ist allerdings - wie bei Szell eigentlich immer - die hervorragende Präzision des Orchesterspiels wie auch der dynamischen Vorschriften des Komponisten. Zweifellos eine bedeutende, aber (für mich) keine geliebte Aufnahme. Mich erinnert dieser Szell immer an die alte Toscanini-Aufnahme von 1953 mit dem NBC Symphony Orchestra, die IMO die gleichen Vorzüge und Nachteile aufweist.


    Schönen Sonntag und

    LG nach Bonn,

    Nemorino

    Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

  • Davis/Boston kenne ich nicht (wusste nicht mal, dass es sie gibt). Davis/Dresden ist m.E. sehr traditionell (außer dass alle Wdh. gemacht werden, was bei den älteren traditionellen Aufnahmen normalerweise nicht der Fall ist), keineswegs so ungewöhnlich wie Giulini. Ich habe jetzt nicht nochmal reingehört und momentan auch keine Lust für solche Vergleiche, aber das "Problem" der Einleitung besteht nach wie vor. Es ist keine Beschleunigung vorgeschrieben, daher lag nahe, dass der Hauptteil in direktem Verhältnis zur Einleitung steht, also zB Halbe des Allegro = Viertel der Einleitung. So macht es Giulini. Verkompliziert wurde das dadurch, dass ältere Ausgaben nicht 2/2 für beide Teile, sondern 4/4 für Einleitung und 2/2 für Hauptteil haben, was ein langsameres Tempo für die Einleitung nahelegt. Achtel= Halbe hat aber, glaube ich, niemand gemacht. Ungeachtet dessen sind die Unterschiede erheblich (ich habe vor Jahren mal welche verglichen) und Giulini ist sehr besonders, da ungewöhnlich zügige Einleitung und ein eher langsamer Hauptteil. Was gleichzeitig zeigt, dass die Relation auch bei vielen "schnellen" wieder nicht Viertel = Halbe ist.

    Meine langsamsten Einleitungen waren Furtwängler 1951 und Barbirolli 1964 mit je ca. 4:15, die schnellsten Gielen (2:37), Weil (2:41) und Mengelberg (2:47). Giulini braucht 3:09, also auch ganz klar auf der schnellen Seite. Davis 3:54, also sehr langsam. Ohne nochmal geprüft zu haben, sieht man schon an den Spieldauern, wie langsam Giulini im Hauptteil ist. Nach der in #129 oben verlinkten Übersicht braucht Giulini ca. 11:17 für das Allegro ohne Wdh. Dagegen Weil (der schnellste meiner Sammlung) etwa 9min., Furtwängler (mit vielen Tempowechseln) etwa 9:30 im 1942er Mitschnitt bzw. 10:30 in der 1951er Studioaufn.

    D.h. wenn Giulini die korrekte Proportionalität hat, sind die Tempounterschiede bei fast allen anderen zu groß, da selbst die mit zügigen Einleitungen wie Weil im Verhältnis noch schneller im Allegro sind. Extrem z.B. Szell mit einer auch damals schon eher langsamen Einleitung (3:48)

    Allerdings steht zwar kein accelerando in der Partitur, aber auch keine strikte Proportionalität wie Viertel=Halbe. Wobei das durch die Wiederkehr des Einleitungsthemas in der Coda (ohne neue Tempoangabe) in doppelten Notenwerten schon stark nahegelegt wird.

    (Habe spaßeshalber mal die MM-Angaben für Einleitungen und Hauptteile bei Beethovensinfonien nachgeguckt. Da gibt es nie proportionale Tempi, sondern immer Beschleunigungen des Grundpulses zwischen Einleitung und Hauptteil (zB 88a - 112h in der 1. und 84a - 100h in der 2.) . Aber da kehrt auch nie die Einleitungsmelodie später als Höhepunkt wieder; es sind also keine direkt vergleichbaren Fälle, wenn auch Belege dafür, dass es zumindest nicht Standard war, den Hauptteil in exakter Proportion zur langsamen Einl. zu haben.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)