Was erwartet Ihr von einer "Haydn -Sinfonie" ?

Zitat von Alfred_Schmidt

ES ist IM der Mehrheit der Hörerschaft egal wie komplex eine Partitur ist, wie originall, wie konstruiert, wie intellektuell - Musik muss gefallen.

Hier stimme ich mit der Mehrheit offensichtlich überein. Auch mir muss Musik in erster Linie gefallen, deswegen sprach ich auch von einem Genuss.

Allerdings reicht mir ein Ohrwurm (Schon der Begriff ist alles andere als schön!) alleine nicht aus. Eine hübsche Melodie reicht ohne Kompositionskunst vielleicht für 5 Minuten Unterhaltung, dann ist aber auch schon gut ... Elgar treibt es in seinem bekannten Cello-Konzert noch etwas weiter, weil er die (beeindruckende) Melodie durch das ganze Orchester wandern lässt - eigentlich aber auch ein wenig einfallslos - so nehme ich es dann eben wahr und deswegen ist es am Ende auch kein Genuss mehr. Der Begriff "Ohrwurm" legt ja schon nahe, dass es kein Genuss von Schönheit ist, sondern eine Belästigung

Kommen wir zurück zu Haydn... ich kenne mich in seinen Sinfonien leider noch nicht gut genug aus, aber als das Wunderbare und am Ende auch das Schöne an seiner Musik empfinde den Erfindungsreichtum. Seine Quartette beherrscht eine dichte und unterhaltsame Faktur, die mit ein paar netten Melodien nicht erklärbar wäre. Auch, wenn man schließlich sagt, dass Haydn ein Meister der Form ist, ist es nichts anderes als das theoretische Nachvollziehen eines musikalischen Genusses und nicht umgekehrt.

Zitat von Dr. Pingel

Lieber Ulli, danke für diese Einstellung.

Du warst zwar nicht gemeint; aber schön, wenn es Dir ebenfalls gefällt.

Apollo's Fire sollte man unbedingt beobachten und in Aug und Ohr behalten - mir gefallen die Sachen sehr.

Diese Ouvertüre ist in der Tat ein kleines Schmuckstück; Haydn hat, leider weniger als Mozart, einige Ouvertüren zu Sinfonien umgearbeitet (I.60; I.106) - da wäre noch in Anbetracht der vielen selten aufgeführten Opern und (frühen) Oratorien Potential für weitere Sinfonien gewesen, damit das "Material" nicht im Nirvana verschwindet. Wer den Hals von Haydn-Sinfonien nicht vollbekommt, sollte sich auf dieses Terrain begeben.

Zitat von Alfred_Schmidt

"Experimentierkunst" ist heute gefragt, wobei man durchaus hässliches in Kauf nimmt, man stellt heutw in "Musikwassenschafterkreisen" die "Originalität" und das "Neue" über eine ästhetisches oder gefälliges GEsamtergebnis.

Man versucht, mit dem Begriff Experimentierfreudigkeit, -kunst oder Erfindungsreichtum (der objektiv auf Haydns Schaffen zutreffend ist), die Qualität und (Sog-) Wirkung der Werke zu erklären, das Interesse beim Konsumenten zu wecken und die musikgeschichtliche "Evolution" nachvolziehbar darzustellen.

Zitat von Johannes Roehl

Aber ich habe nie so recht verstanden, worin genau die angebliche, besondere Gabe der melodischen Erfindung bestehen soll.

Zitat von astewes

Endlich sagt es einmal einer so deutlich. Die kompositorische Kunst hat nur teilweise etwas mit melodischer Erfindung zu tun, sonst wäre vielleicht Peter Kreuder einer der wichtigsten Komponisten des 20. Jahrhunderts

Das sehe ich entschieden anders: Ein guter melodischer Einfall kann komplexe Ideen oder Aussagen auf den Punkt bringen, also so etwas sein wie ihr reduziertes Konzentrat. Das funktioniert aber nur, wenn er nicht nur "einfach" sondern im Sinne des Ausdrucks auch präzise ist. Wenn diese Kombination gelingt, kann eine Melodie direkt ins Herz treffen. Die Habanera aus Carmen, das Wiegenlied von Brahms, vieles bei Verdi usw. braucht keine kontrapunktischen Kunststücke, kein besonderes Raffinement bei der Harmonisierung oder der Instrumentierung, weil es so erfunden ist, dass es in aller Deutlichkeit und mit großer Genauigkeit für sich spricht. "Einfach" bedeutet bei diesen Melodien nicht, dass sie durch andere genauso "einfache" ersetzt werden könnten, sondern dass sie im Gegenteil den innersten Kern des jeweiligen Ausdrucks darstellen, unter Weglassen alles Überflüssigen, und dass sie deshalb nur genau so sein können. Ich halte das für eine sehr große kompositorische Kunst, und nehme an, dass das bei "Ich wollt, ich wär ein Huhn" etwas anders ist...

Zitat von Alfred_Schmidt

"Experimentierkunst" ist heute gefragt

Kennst Du einen Komponisten, der mehr experimentiert hat als Haydn? Ich nicht.

Mein Zitat bedeutete in seinem Zusammenhang etwas anderes. Nämlich dass ich nicht verstehen kann, warum es Haydn, Brahms oder Beethoven an der Gabe der Melodieerfindung mangeln sollte. Und ich daher, wenn das behauptet wird, nicht verstehe, was mit besonderer melodischer Erfindungsgabe gemeint ist. Wenn Kaiserhymne, Wiegenlied, Ode an die Freude keine besonderen Melodien sind, weiß ich nicht, was stattdessen.

Ich finde beinahe jede Isolation von Parametern, selbst wenn das analytisch hilfreich sein sollte, am Ende irreführend. Weil es eben auf die Kombination und das Ganze ankommt. (Und es immer Fälle gibt, in denen Erklären nur das Pferd zum Wasser führen ist, und man dann nichts mehr machen kann, wenn es nicht saufen will (außer Eisenbahnermütze aufsetzen))

Das volkstümliche Variationenthema aus der Sinfonie #94 ist schon eher bei "Ich wollt' ich wär ein Huhn..." aber es funktioniert für diesen Satz. Und natürlich hätte Haydn gleich komplexere Variationen schreiben können als die 1. im Kaiserquartett (wenn ich recht erinnere, Violinduo).

Zitat von Johannes Roehl

Wenn Kaiserhymne, Wiegenlied, Ode an die Freude keine besonderen Melodien sind, weiß ich nicht, was stattdessen.

Bruckner: erstes Thema 7. Sinfonie.

Bellini, Donizetti - da müsste ich Beispiele raussuchen.

Zitat von kurzstueckmeister

Bruckner: erstes Thema 7. Sinfonie.

Bellini, Donizetti - da müsste ich Beispiele raussuchen.

Nun denn, Ippolitov-Iwanov, kaukasische Sizzen - aber der macht halt nichts draus - gar nichts. Oder (weil ich das gerne verwechsle, was nicht für meine Intelligenz spricht): Alfven, die Mittsommer-Nummer. Der macht auch nichts draus - auch gar nichts. Oder: Laras Thema ......

Die Wahrheit, sie könnte in der Mitte liegen. Wahnsinn - diese Erkenntnis! Das gleicht doch gleich die oben fehlende Intelligenz wieder aus.

Die Behauptung ist doch nicht, dass diese 3 Beispiele die einzigen oder besten besonderen Melodien sind. Das meine ich natürlich nicht. Sondern nur, dass sie zur Widerlegung der Behauptung ausreichen sollten, Haydn, Beethoven, Brahms seien "schwache Melodiker" gewesen.

Zitat von Johannes Roehl

Die Behauptung ist doch nicht, dass diese 3 Beispiele die einzigen oder besten besonderen Melodien sind. Das meine ich natürlich nicht. Sondern nur, dass sie zur Widerlegung der Behauptung ausreichen sollten, Haydn, Beethoven, Brahms seien "schwache Melodiker" gewesen.

Da dürftest Du auch völlig Recht haben, Johannes. Bei Brahms, meine ich, findet man die schönste Melodik in der Kammermusik. Oder liegt es nur an mir, da ich - von den Klavierkonzerten abgesehen - irgendwie nicht so gerne das Orchestrale hören will?

Aus der bekannten und ketzerischen Reihe "Wir basteln uns eine Haydn-Sinfonie" hier eine für mich perfekte Zusammenstellung:

Eine weitere Zusammenstellung müsste aber auch den Finalsatz von #81 unbedingt berücksichtigen, z.B.

Zitat von ChKöhn

Ein guter melodischer Einfall kann komplexe Ideen oder Aussagen auf den Punkt bringen, also so etwas sein wie ihr reduziertes Konzentrat. Das funktioniert aber nur, wenn er nicht nur "einfach" sondern im Sinne des Ausdrucks auch präzise ist. Wenn diese Kombination gelingt, kann eine Melodie direkt ins Herz treffen

Da ist was dran! Da muss ich aber noch besser nachdenken. Kandidaten für mich wären Mozart manchmal in seinen langsamen Sätzen, Schubert, Mendelssohn, Brahms (nicht der ungarisch angehauchte!) und tatsächlich auch Schönberg

Es gibt aber schon einen Unterschied zwischen einer reizvollen Melodie (Ohrwurm) und einer Melodie im Sinne musikalischer Substanz. So ganz losgelöst von der Form ist die Wirkung für mich meistens nicht. Ich denke auch an den ersten Satz von Mozarts K 595, da gibt es auch Stellen, wo sich plötzlich die Melodie befreiend erhebt. Beethoven Finalsatz der 9. ist natürlich auch ein Beispiel wo die Melodie Bestandteil der Hauptaussage ist.

Aber irgendwie (ich weiß noch nicht wie) lässt sich das schon unterscheiden von Musik! Musik! Musik!.

Zitat von Alfred_Schmidt

Manche Komponistern (natürlich nicht solche des 18. Jahrhunderts) haben derart exzessiv experimentiert, daß ihnren die herhömmliche Notensprach nicht genügte, sie erfanden eine eigene,

Auch die Notensprache, die ein Haydn benutzte, ist nicht naturgegeben und wurde schrittweise erfunden und geändert. Ich kann mich erinnern, dass Busoni (und wahrscheinlich schon vielen Komponisten vor ihm) die gängige Notation zu einschränkend vorkam. Die Benutzung einer neuen Schreibweise ist aber wahrscheinlich kein musikalisches Experiment, sondern bloß ein "notationelles"

Zitat von Alfred_Schmidt

Ullis halb scherzhafter Vorschlag birgt die Gefahr in sich, daß irgendwelche Produzenten klassischer Musik en Vorschlag aufgreifen und Haydns Sinfonisches Werk dann auf 3 Sinfonien komprimieren,

Das würde schwierig, mich auf drei beschränken zu müssen: es ist nun mal so; und da geht es sicherlich nicht bloß mir so (?); daß ich einzelne Sätze oder Satzfolgen aus Sinfonien bevorzuge, andere meide oder für langweilig, nicht so gelungen halte. Meine Finger haben gestern schon weiter gezuckt, um die Liste zu ergänzen, um keine mir wichtigen Sätze auszulassen - ich käme mit Sicherheit auf weit mehr als 10 Zusammenstellungen - aber ich lasse das, das gibt nur Chaos.

Ebensogut (oder schlecht) könnte man eine Liste (oder einen Thread) mit dem Titel "Meine Lieblingssätze aus Haydns Sinfonien" erstellen.

Im Prinzip aber ist da ja längst nichts anderes mehr als die Häppchenmusik, die man via Klassik-Radio oder dergleichen präsentiert bekommt: die (angeblichen) "best of" eben - in meiner Liste nur eben personalisiert und nicht verallgemeindernd dargestellt. In der Tat gehe ich häuftig so vor, daß ich mir die Illusion gebe, durch Selektieren der bevorzugten Sätze die mir zur Verfügung stehende Zeit effizienter zu nutzen ... dabei geht selbstredend einiges "durch die Lappen": erst, wenn ich keine Zeit habe zum Weiterklicken, tauchen quasi aus dem Nichts solche exquisiten Sätze wie 68:3 auf, bei denen ich dann die Ohren spitze (wegen des penetranten "Tok-Tik") und begreife, was ich verpasst habe.

Zitat von ChKöhn

Kennst Du einen Komponisten, der mehr experimentiert hat als Haydn? Ich nicht.

Woran will das gemessen werden? Anzahl der experimentellen Noten? Anzahl der experimentellen Werke? Wer legt fest, was genau das Experimentelle (und nicht Zufall oder Witz) ist? Neben Haydn würde ich durchaus CPE Bach mit seinem sinfonischen Werk stellen und natürlich auch Beethoven, der Formen, Riten und Traditionen aufbrach.

Gesangseinlagen in einer Mozart-Sinfonie? Undenkbar! Oder doch? Wenn man sich die Programmzettel der damaligen Zeit vergegenwärtigt, wird man erkennen müssen, daß die Sinfonie lediglich der Rahmen oder das Raster für die damals so genannten (musicalischen) Academien waren: zu Beginn der Hauptsatz, dann folgt ein buntes Programm an (solistischen) Instrumental- und Gesangseinlagen, die Mittelsätze der Sinfonie, dann wiederum musikalisches Büffet und am Ende der Finalsatz. Wie das bei Haydn in Paris und London war, habe ich nicht eruiert.

Zitat von Ulli

Aus der bekannten und ketzerischen Reihe "Wir basteln uns eine Haydn-Sinfonie" hier eine für mich perfekte Zusammenstellung:

I	Hob. I:92 "Oxford"	1. Satz	Adagio - Allegro spiritoso
II	Hob. I:68 "Tock-Tick"	3. Satz (!)	Adagio cantabile
III	Hob. I:81	3. Satz	Menuetto. Allegretto
IV	Hob. I:88	4. Satz	Finale. Allegro con spirito

Eine weitere Zusammenstellung müsste aber auch den Finalsatz von #81 unbedingt berücksichtigen, z.B.

I	Hob. I:87	1. Satz	Vivace
II	Hob. I:79	2. Satz	Adagio cantabile - un poco Allegro
III	Hob. I:97 "Salomon-Solo"	3. Satz	Menuetto. Allegretto
IV	Hob. I:81	4. Satz	Finale: Allegro ma non troppo

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Vielen Dank für diese Zusammenstellung, da ist einiges dabei, was ich nicht kannte! Der dritte Satz von #68 ist eine große Entdeckung!

Zitat von Ulli

Woran will das gemessen werden?

An der Bereitschaft, bis ins hohe Alter bei quasi jedem größeren Werk Wege zu beschreiten, die bis dahin noch unbeschritten waren.

Zitat von ChKöhn

An der Bereitschaft, bis ins hohe Alter bei quasi jedem größeren Werk Wege zu beschreiten, die bis dahin noch unbeschritten waren.

Wie lautet die Berechnungsformel? Wie kann das Verhältnis Haydn/Beethoven hinsichtlich deren jeweils zueigener Radikalität / Experimentierfreudigkeit dargestellt werden?

Dazu müsste man alle satztechnischen und formalen Aspekte einzeln herausgreifen und destilliert gegenüberstellen (und gewichten!), z.B. (ohne Anspruch auf Wahrheitsgehalt)

1. Haydn hat das Menuett in der Sinfonie eingeführt (hat er das? Keine Ahnung, nur als Beispiel) - Beethoven hat es durch das Scherzo ersetzt/verdrängt. Formaler gleichstand.

2. Haydn beginnt ein StrQ mit Schlußakkorden - Beethoven beginnt seine erste Sinfonie mit einem Septakkord. Formaler Gleichstand.

3. Haydns Fugen-Quartette op. 20 vs. Beethovens Große Fuge. Formaler Gleichstand. Mehr sogar - die Radikalität war zu groß, so daß sie wieder revidiert wurde.

4. Haydn holt in 46,4 das Menuett wieder hervor - Beethoven zitiert im Finale seiner 9. aus mindestens zwei vorangehenden Sätzen.

.

.

.

∞. Beethoven hat das Vokalensemble in der Sinfonie integriert. Dagegen konnte Haydn nicht mehr punkten, da er sich längst die Notenständer von unten ansah ...

Um das nicht aus dem Auge zu verlieren: natürlich müssten die einzelnen Aspekte noch gewichtet/akzentuiert werden, denn nicht jede Sinfonie post B1 muß zwangsläufig mit einem Septakkord beginnen, ... aber: LvB ist in jedem Falle ein späteres Glied in der Nahrungskette, womit er klar auf der Überholspur ist: der Tonkünstler Haydn; oder: Töpfer (Hafner), wie er einer Anekdote folgend bestätigt haben soll; formt die Tonkunst unter experimenteller Auslotung aller damaliger Möglichkeiten zu einer perfekten Amphore, deren Schönheit nicht mehr zu überbieten ist... - bis Beethoven eine andere Auffassung von Schönheit vertritt, diese Amphore respektvoll an die Wand schmeißt und die Scherben anders zusammenklebt.

Erinnert mich gerade an die philosophische Brücken-Scene im Film Copying Beethoven. Er anerkennt die Vollkommenheit der Brücke ja durchaus, doch ist nichts radikal Neues geschaffen worden - also weg damit (das wurde ihm natürlich nur "in den Mund" gelegt; nicht historisch fundiert, daher also nur als bildhafte Darstellung - wie so manches in diesem deswegen gelungenen Film - zu verstehen).

Eine solche überlange Haydn-Sinfonie gab es, sozusagen ein Haydn-Pasticchio, und zwar in Luzern mit den Berliner Philharmonikern unter Simon Rattle (vor Corona). Gespielt wurde in kleiner Besetzung, was schon einen großen Unterschied machte. Simon Rattle erwies sich auch versiert darin, nach HIP-Art spielen zu lassen.

Sehr gelungen der Schluss, der woraus bestand? Natürlich aus 45-4.

Zitat von Alfred_Schmidt

Es gab und gibt durchaus Komponisten, die zumindest readikaler experimentiert haben als Haydn, oft ihr Experiment als Dogma installiert haben und das Ergebnis quasi betoniert haben.

An welche Komponisten denkst Du dabei konkret?

Nehmen wir mal einen großen Experimentator der letzten 100 Jahre: Karlheinz Stockhausen. Der hat seriell und auch aleatorisch komponiert, beides aber nicht erfunden. Er hat zwar (insbesondere in den 50er Jahren) eine technische Idee nach der nächsten erprobt, nur erschließen sich diese eigentlich nur Eingeweihten. Ungefähr ab "Licht" gibt es bei Stockhausen keine grundlegenden Veränderungen in der Musiksprache mehr, viel von seiner experimentellen Energie geht dann in szenisch-konzeptionelle Aspekte dieser sieben großen Opern. Stockhausen begann mit diesem Zyklus, kurz bevor er 50 Jahre alt wurde.

Man könnte also in gewisser Hinsicht durchaus argumentieren, dass Haydn insofern experimenteller war als Stockhausen, weil er (wie ChKöhn bereits schrieb) bis ins hohe Alter immer wieder an Entwicklungen seiner Musiksprache arbeitete. Ich habe kürzlich (inspiriert durch das Forum) mal wieder die späte Es-Dur-Sonate Nr. 52 gespielt und auch gehört. Meine Herren, hier klingt Haydn schon beinahe wie Beethoven! Und dann dieser vollkommen meditative langsame Satz, der in E-Dur steht (was eigentlich gar nicht zu Es-Dur passt).... Haydn war bei der Komposition dieser Sonate m. W. ca. Mitte 60, und das zur damaligen Zeit.

LG

Es gibt schon ein paar weitere Kandidaten für außerordentliche Experimentierfreudigkeit auch in fortgeschrittenem Alter: Beethoven, Janacek, Stravinsky...

Was für uns, glaube ich, wirklich nicht leicht zu ermessen ist, ist die Kombination von kreativem Experimentieren bei gleichzeitiger "Bedienung" eines gegebenen? Geschmacks. Es gab zwar schon relativ früh um/vor 1770 auch Kritik an Haydn (manche vermuten, dass er die Fugen in op.20 bewusst als Reaktion auf den Vorwurf mangelnder Kunstfertigkeit geschrieben habe), aber im Großen u. Ganzen war er ja nicht nur akzeptiert, sondern sehr erfolgreich, und weit über den Fürstenhof hinaus. Es fällt uns schwer, die falsche Dichotomie (die ja in der Hagiographie zu Mozart & Beethoven auch gängig ist) vom servilen Angestellten gegenüber dem seinem Genius in freier Experimentierfreude folgenden Künstler, aufzugeben.

Andererseits ist es auch eine historische Tatsache, dass die Rezeption schon wenige Jahrzehnte nach Haydns Tod den berühmtesten Instrumentalkomponisten Europas auf das "Papa Haydn"-Klischee reduzierte und 100 Jahre lang nur noch an einem Dutzend Werke Interesse hatte. D.h. die angemessene Wertschätzung fiel schon Komponisten der Schumann-Generation eher schwer.

Zitat von Symbol

An welche Komponisten denkst Du dabei konkret?

Nehmen wir mal einen großen Experimentator der letzten 100 Jahre: Karlheinz Stockhausen. Der hat seriell und auch aleatorisch komponiert, beides aber nicht erfunden. Er hat zwar (insbesondere in den 50er Jahren) eine technische Idee nach der nächsten erprobt, nur erschließen sich diese eigentlich nur Eingeweihten. Ungefähr ab "Licht" gibt es bei Stockhausen keine grundlegenden Veränderungen in der Musiksprache mehr, viel von seiner experimentellen Energie geht dann in szenisch-konzeptionelle Aspekte dieser sieben großen Opern. Stockhausen begann mit diesem Zyklus, kurz bevor er 50 Jahre alt wurde.

Man könnte also in gewisser Hinsicht durchaus argumentieren, dass Haydn insofern experimenteller war als Stockhausen, weil er (wie ChKöhn bereits schrieb) bis ins hohe Alter immer wieder an Entwicklungen seiner Musiksprache arbeitete. Ich habe kürzlich (inspiriert durch das Forum) mal wieder die späte Es-Dur-Sonate Nr. 52 gespielt und auch gehört.Meine Herren, hier klingt Haydn schon beinahe wie Beethoven!Und dann dieser vollkommen meditative langsame Satz, der in E-Dur steht (was eigentlich gar nicht zu Es-Dur passt).... Haydn war bei der Komposition dieser Sonate m. W. ca. Mitte 60, und das zur damaligen Zeit.

LG

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"späte Es-Dur-Sonate Nr. 52"? In meiner Wiener Urtextedition ist das jedoch die Nr. 62.

" Meine Herren, hier klingt Haydn schon beinahe wie Beethoven".

So leid es mir tut, typisch dieses Forum! Beethoven zentriert, das Maß aller Dinge. Wie wäre es denn mit einer Aussage über eine Beethoven Sonate: Meine Herren, hier klingt Beethoven noch beinahe wie der späte Haydn ?

Beim Spielen/Hören dieser Sonate fällt mir seltsamerweise etwas völlig anderes auf:

Haydn: "Wer mich gründlich kennt, der muss finden, dass ich dem Emanuel Bach sehr vieles verdanke, dass ich ihn verstanden und fleißig studiert habe".

Genau das kann man in dieser Sonate nachvollziehen. Harmonische Überraschungen und Härten, der Clavierstyl, polyphone Einschübe, uvam. Der langsame Satz in E-Dur, was eigentlich gar nicht zu Es-Dur passt? Genau das praktiziert Haydn schon im 1. Satz: Takt 67 endet auf einem G-Dur Akkord, also die Dominante der vergangenen c-moll Takte, die ja in einer Durchführung gut zu Es-Dur passen. Takt 68 startet in.....E-Dur! Die Kreuztonarten werden bis Takt 76 durchgehalten. Takt 77 steht dann wieder in Es-Dur, Takt 79 setzt dann die Reprise ein.

Zitat von Ulli

Wie lautet die Berechnungsformel? Wie kann das Verhältnis Haydn/Beethoven hinsichtlich deren jeweils zueigener Radikalität / Experimentierfreudigkeit dargestellt werden?

Obwohl ich als Mathematiker tatsächlich Spaß an so etwas gewinnen könnte, meine ich doch, dass in diesem Zusammenhang Vorsicht Gebot sein sollte mit einfachen Messlatten. Selbstverständlich war Beethoven auch ein gewaltiger Experimentator. Ich sehe allerdings die Tatsache, dass Haydn mit seinen Sinfonien und Streichquartetten ( und Klaviertrios) Kategorien und Normen schafft, die Beethoven erst einmal sprengen muss, das dann so gewaltig tut, dass die nächsten hundert Jahre viele Komponisten nur noch mit äußerster Vorsicht an diese Gattungen gehen, ohne zu sehen, dass sie sie eigentlich Haydn verdanken ...

Es sind durchaus verschiedene Leistungen, wenn beide auch sehr experimentell sind. Ich persönlich finde es allerdings unglaublich beeindruckend, dass 200 Jahre nach Haydn immer noch Streichquartette geschrieben werden ... ohne die gigantische Leistung Beethovens schmälern zu wollen, kann man das ja so feststellen.

Zitat von Bachianer

So leid es mir tut, typisch dieses Forum! Beethoven zentriert, das Maß aller Dinge. Wie wäre es denn mit einer Aussage über eine Beethoven Sonate: Meine Herren, hier klingt Beethoven noch beinahe wie der späte Haydn ?

Weil wir perspektivisch den Fortschrittsgedanken tief verankert haben, das ist nicht bloß typisch dieses Forum . Es muß immer alles "besser", also äh ... schneller, größer, lauter sein, was nachkommt. Ein Perspektivenwechsel ist da, wie von Dir angesprochen, schon durchaus mal hilfreich, um auf wieder auf dem Boden der Tatsachen zu landen. Dabei kann man das Wort Fortschritt auch durchaus negativ besetzen, indem man es mit "von etwas wegschreiten", sich (von etwas) entfernen, sich (von etwas) distanzieren, übersetzt; "Fort" geht in alle Richtungen, ein Rückschritt aber kann ebensogut die Hinwendung zu etwas älterem, aber guten und muß nicht zwingend negativ sein.

Zitat von astewes

Obwohl ich als Mathematiker tatsächlich Spaß an so etwas gewinnen könnte, meine ich doch, dass in diesem Zusammenhang Vorsicht Gebot sein sollte mit einfachen Messlatten. Selbstverständlich war Beethoven auch ein gewaltiger Experimentator. Ich sehe allerdings die Tatsache, dass Haydn mit seinen Sinfonien und Streichquartetten ( und Klaviertrios) Kategorien und Normen schafft, die Beethoven so gewaltig zu sprengen droht, dass die nächsten hundert Jahre viele Komponisten nur noch mit äußerster Vorsicht an diese Gattungen gehen, ohne zu sehen, dass sie sie eigentlich Haydn verdanken ...

Richtig; das war meine Frage nach der Gewichtung, die eben gar nicht einfach ist. Was wäre denn die Tatsache/Bedeutung, daß Haydn diese Genres - vereinfacht ausgedrückt - "erfunden" hat ohne deren Weiterentwicklung (durch egal wen)? Es greift also alles wie Zahnräder ineinander - und das ist auch gut so.

Zitat von Bachianer

"späte Es-Dur-Sonate Nr. 52"? In meiner Wiener Urtextedition ist das jedoch die Nr. 62.

Das mag sein, ich habe (aus Zeitmangel) einfach schnell die Nr. innerhalb von Hob. XVI angegeben, weil ich sie im Kopf hatte.

Zitat von Bachianer

" Meine Herren, hier klingt Haydn schon beinahe wie Beethoven".

So leid es mir tut, typisch dieses Forum! Beethoven zentriert, das Maß aller Dinge.

Ein Strohmann-Argument ist die Widerlegung eines Arguments, das nicht gebracht worden ist. Ich habe nie Beethoven als "das Maß aller Dinge" bezeichnet. Es ging um die These, dass Haydn sich auch in späteren Jahren offensichtlich immer noch um eine Entwicklung seiner Musiksprache bemüht hat.

(Übrigens: Wenn Du schon das Niveau des Forums bekrittelst und Sonaten-Nummerierungen korrigierst, dann sei doch bitte so gut, Komposita demnächst mit Bindestrich zu schreiben - das ist (im Gegensatz zur Variante mit Leerzeichen) nicht nur korrekt, sondern verbessert auch die Lesbarkeit. Sonst könnte man noch denken, dass Beethoven irgendwen zentriert oder zentriert ist.)

Zitat von Bachianer

Der langsame Satz in E-Dur, was eigentlich gar nicht zu Es-Dur passt? Genau das praktiziert Haydn schon im 1. Satz: Takt 67 endet auf einem G-Dur Akkord, also die Dominante der vergangenen c-moll Takte, die ja in einer Durchführung gut zu Es-Dur passen. Takt 68 startet in.....E-Dur! Die Kreuztonarten werden bis Takt 76 durchgehalten. Takt 77 steht dann wieder in Es-Dur, Takt 79 setzt dann die Reprise ein.

Harmonische Wagnisse in einer Durchführung sind eine Sache, aber einen zweiten Satz in einer Tonart zu schreiben, die von der Haupttonart des Stücks im Quintenzirkel ca. einen Kilometer entfernt steht, ist etwas anderes. In wievielen Sonaten hat Haydn das denn vor dieser Es-Dur-Sonate gemacht?

LG

Zitat von Bachianer

"späte Es-Dur-Sonate Nr. 52"? In meiner Wiener Urtextedition ist das jedoch die Nr. 62.

Die Sonate hat im Hoboken-Verzeichnis und auch in der Haydn-Gesamtausgabe die Nummer 52 (Hob. XVI:52).

Zitat von astewes

Obwohl ich als Mathematiker tatsächlich Spaß an so etwas gewinnen könnte, meine ich doch, dass in diesem Zusammenhang Vorsicht Gebot sein sollte mit einfachen Messlatten. Selbstverständlich war Beethoven auch ein gewaltiger Experimentator.

Es war doch nie die Rede davon, dass Haydn der einzige große Experimentator der Musikgeschichte gewesen sei, insofern ist es auch sinnlos zu beweisen, was niemand bestritten hat: dass es auch andere gegeben hat. Diesen ohnehin überflüssigen Beweis auch noch mit mathematischer Genauigkeit führen zu wollen, finde ich geradezu albern. Was ich meinte, ist auch nicht die "Erfindung" von Formmodellen für Streichquartette oder Symphonien sondern beinahe im Gegenteil das immer wieder neue Gestalten ohne vorgegebene "Fesseln". Als ich vor Jahren das Glück hatte, den Zyklus aller 68 Streichquartette mit dem Auryn-Quartett live zu hören, war das größte und nachhaltigste Erlebnis das Staunen darüber, dass der Komponist bis ins hohe Alter immer und immer wieder gewissermaßen ganz von vorn angefangen hat und neue Wege gegangen ist, statt sich mit dem - gewaltig großen - Erreichten zufrieden zu geben. Weil jeder neue Weg aber immer auch scheitern kann, kann man ihn durchaus als "Experiment" bezeichnen. Ja, das gibt es z.B. bei Beethovens Klaviersonaten und Symphonien auch, aber das schmälert doch nicht den Rang dieser unfassbaren Kreativität.

Zitat von Ulli

Weil wir perspektivisch den Fortschrittsgedanken tief verankert haben, das ist nicht bloß typisch dieses Forum . Es muß immer alles "besser", also äh ... schneller, größer, lauter sein, was nachkommt.

Entschuldigung, aber das halte ich für ausgemachten Blödsinn eine freie Erfindung. Welcher Musikkenner ist denn allen Ernstes der Meinung, Beethoven sei "besser" als Mozart und der wiederum besser als Bach? Nicht zu bestreiten ist, dass z.B. Beethoven auf den Schultern Haydns oder Schumann auf denen Bachs gestanden hat. Und auf Schultern stehend sieht man nun mal weiter, aber das bedeutet natürlich nicht, dass das Gesehene auch "besser" ist. Hier passt wieder einmal einer meiner Lieblingssätze von Werner Hintze: "Dass man weiter sieht, wenn man auf den Schultern der Vorgänger steht, ist ja klar, aber man sollte zum Wasserlassen herabsteigen, denn diese verdienen es nicht, angepinkelt zu werden".

Zitat von ChKöhn

Entschuldigung, aber das halte ich für ausgemachten Blödsinn eine freie Erfindung.

Das sei Dir unbenommen; ich vermute bloß, daß dies große Handy- und Autoproduzenten völlig anders sehen.

Jedenfalls sehe und höre ich einen Unterschied zwischen Haydns erster und Mahlers achter Sinfonie, auf die einige der genannten Adjektive (damit meine ich nicht: besser) zutreffen. Wie sonst auch wollte man die Entwicklung oder Unterschiede beschreiben?

Zitat von ChKöhn

aber das schmälert doch nicht den Rang dieser unfassbaren Kreativität.

Das hat m. E. bislang auch niemand hier behauptet.

Zitat von ChKöhn

[...] insofern ist es auch sinnlos zu beweisen, was niemand bestritten hat: [...]
Diesen ohnehin überflüssigen Beweis auch noch mit mathematischer Genauigkeit führen zu wollen, finde ich geradezu albern.

Dann bin ich ja froh, daß ich wenigstens dahingehend nicht missverstanden wurde, indem ich das bewußt provokant aufgezeigt habe.

Ich höre Musik gerne bewertungsfrei aber stets im Kontext; nur blöderweise macht mein Hirn da ständig irgendwelche Fässer auf und vergleicht - ich kann es nicht verhindern und mag es auch gar nicht: denn es würde ohne die Vergleiche ziemlich schnell ziemlich langweilig werden und ich möchte nicht bis an mein Lebensende nur Haydns 1. Sinfonie hören. "Hätten wird, ohne die Möglichkeit eines Vergleiches, Haydn sein Genie zugeschrieben?" fragt z.B. Eric Rohmer; Von Mozart zu Beethoven, Kap. V: (Er)finden.

Um zum Thema zurück zu gelangen: ich erwarte jedenfalls nicht, daß eine Haydn-Sinfonie wie Beethoven oder Mahler klingt, sondern bestenfalls wie Haydn. Und zwar Joseph Haydn.

Zitat von Ulli

Das sei Dir unbenommen; ich vermute bloß, daß dies große Handy- und Autoproduzenten völlig anders sehen.

Es wäre mir neu, dass Haydn und Beethoven irgendeine Bedeutung in der Handy- oder Automobilbranche haben. Soll das ein Argument zur Sache sein oder einfach nur irgendeinen Rauschen?

Zitat von Ulli

Jedenfalls sehe und höre ich einen Unterschied zwischen Haydns erster und Mahlers achter Sinfonie

Zitat von Ulli

ich möchte nicht bis an mein Lebensende nur Haydns 1. Sinfonie hören.

Zitat von Ulli

ich erwarte jedenfalls nicht, daß eine Haydn-Sinfonie wie Beethoven oder Mahler klingt, sondern bestenfalls wie Haydn. Und zwar Joseph Haydn.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du mit diesen Sätzen eigentlich sagen willst. Aber egal, lassen wir es einfach so stehen.

Zitat von ChKöhn

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Du mit diesen Sätzen eigentlich sagen willst.

Das merke ich die ganze Zeit schon. Ver lesen kann, hat klare Vorteile. Es liegt daran, daß Du Satzteile aus dem Zusammenhang reißt und dann verzweifelt, aber vergeblich nach einer Bedeutung suchst. Es fängt nicht hier erst an:

Zitat von ChKöhn

Es wäre mir neu, dass Haydn und Beethoven irgendeine Bedeutung in der Handy- oder Automobilbranche haben.

Wie man sieht: bewusstes Missverstehen will auch gelernt sein.

Ich versuch's auch mal:

Zitat von ChKöhn

Haydn

Zitat von ChKöhn

halte ich für

Zitat von ChKöhn

unfassbaren

Zitat von ChKöhn

Blödsinn

Funktioniert! Und behaupte nicht, Du habest das nicht geschrieben!