Dirigentenkult - tempi passati ?

Hallo Alfred,

ich würde gerne zunächst solche Begriffe wie Charisma, Sendungsbewußtsein, große Persönlichkeit, Kult einer Persönlichkeit in der Kunst und Politik klären wollen. Erst dann, also getrennt, würde ich auf die Vermarktung der Kunst eingehen. Mir wäre es lieber das eine von dem anderen zu trennen.

Gruß

P.S. Es muß nicht unbedingt ein Dirigent sein. Ich kann mich z.B. sehr gut an die Magie eines Swjatoslaw Richter erinnern, wie seine Erscheinung auf das gesamte Publikum in Konzerten auswirkte.

Hallo Alfred,

Charisma ist die besondere, persönliche Ausstrahlungskraft eines Menschen, gekennzeichnet durch folgende Punkte:
1. Eigenliebe
2. Selbstbewußtsein
3. Lebenssinn
4. Interesse
5. Bewegung
6. Reichtumsbewußtsein
7. Ausdruck
Das nur nebenbei.

Du schreibst:

Zitat

Aber Bernstein hatte nicht das, was ich "Charisma" nennen würde, er war lediglich ein guter Dirigent und beliebt.

Da muß ich aber wiedersprechen. Leonard Bernstein hatte eine Ausstrahlungskraft, die Karajan und Furtwängler nicht im Mindesten nachstand. Genauso charismatisch wie sein persönliches Auftreten waren seine Interpretationen, die durch starke Emotionen gekennzeichnet waren - deshalb mag ich Bernstein ! Bernstein hat Gefühl in die Musik gelegt.
In den letzten Wochen höre ich seinen NewYorker Sibelius-Zyklus --- ein TOP Beispiel für einen Dirigenten der Charisma hat !

Chelibidache hingegen hat auch sein Charisma, aber ein in meinen Augen unsympatisches Charisma - für mich ist er ein alter Meckerfritze, ein ICH-Mensch !!!

Hat nicht jeder der großen Dirigenten sein eigenes Charisma ? Sonst wäre er gar kein großer Dirigent geworden !
Ich möchte noch folgende Dirigenten erwähnen, die neben den erwähnten ein besonderes, ihr eigenes Charisma haben:
Georg Solti, Ernst Ansermet, Otto Klemperer, Ferenc Fricsay, Karel Ancerl, Fritz Reiner, George Szell, Eugene Ormandy, Antal Dorati, Leopold Stokowsky, Charles Munch, Gennady Roshdestwensky, Jewgeni Swetlanow, Mstislav Rostropowitsch, Vladimir Ashkenazy, Claudio Abbado, Zubin Metha, Istvan Kertez, Karl Böhm.

hallo teleton,

Zitat

Charisma ist die besondere, persönliche Ausstrahlungskraft eines Menschen, gekennzeichnet durch folgende Punkte:
1. Eigenliebe
2. Selbstbewußtsein
3. Lebenssinn
4. Interesse
5. Bewegung
6. Reichtumsbewußtsein
7. Ausdruck

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ich weiß nicht, ob du das von irgendwo rausgeschrieben oder selbst gefunden hast; jedenfalls decken diese Eigenschaften den Begriff "Charisma" nicht einmal annähernd ab. Was soll zB "Reichtumsbewußtsein" damit zu tun haben (abgesehen davon, dass mir völlig schleierhaft ist, was das eigentlich sein soll)? Oder "Lebenssinn"; was bedeutet das?

Für mich hat jemand Charisma, wenn er andere Leute ohne den Versuch, sie bewußt zu vereinnahmen, zu fesseln versteht. In diesem Sinne verstehe ich sehr gut, was Alfred ungefähr meint.
Ich gebe ihm auch in bezug auf Bernstein recht. Er war ein toller Dirigent, ein überaus sympathischer Mench, einer der hunderte Leute zu seinem Geburtstag eingeladen hat - und alle sind gerne gekommen. Aber Charisma ist etwas anderes. Oft ist auch ein Schuss Unnahbarkeit dabei (also das Gegenteil von Lennie).
Einige Dirigenten die du aufgezählt hast würde ich geradezu als Beispiele für fehlendes Charisma nennen: zB Mehta (ein richtiger Allerweltstyp - was nicht abwertend gemeint sein soll)

Zitat

Chelibidache hingegen hat auch sein Charisma, aber ein in meinen Augen unsympatisches Charisma - !

In dieser Aussage wird sehr deutlich, dass du den Begriff mehr in Richtung sympathischer Ausstrahlung verstehst; das ist er aber nicht! Man könnte zB einen sehr berüchtigten ehem. deutschen Politiker nennen, der unendlich viel Charisma aber auch unendlich wenig Moral hatte (will aber keine politische Debatte hier beginnen).

lg
Hyperion

Salut,

ehrlich gesagt - bei Dirigenten empfinde ich nichts dergleichen... wohl aber finde ich Lorin Maazel, obwohl mir sein Mozart nicht zusagt, als einen bewundernswerten Menschen, der in seinen Erzählungen ein Charisma [wie seine Frau übrigens auch] ausstrahlt, das an ein "väterliches Altwissen" erinnert. Schwer zu beschrieben. Jedenfalls würde meine Wohnzimmereinrichtung durch seine Anwesenheit gekrönt werden, Digirieren müsste er allerdings nicht unbedingt...

Cordialement,
Ulli

Hallo Alfred

Zitat

Charisma hat mit der tatsächlichen Leistung der Persönlichkeit die sie umgibt, absolut nichts zu tun.

Die Formulierung ist letztlich richtig, aber dennoch irreführend. Die aktuelle Leistung mag nicht mehr relevant sein, aber zum Aufbau des Charismas muss sie in außergewöhnlicher Form vorhanden gewesen sein. Charisma ist nur sehr begrenzt willkürlich aufbaubar, es muss zuerst das Ausserordentliche geschehen sein, damit darum herum Charisma entstehen kann.

Weiters bin ich mir nicht sicher, ob ich dir im Punkt Leonard Bernstein zustimmen kann. Gewiss, Lenny hat eine ganz andere Form von Popularität als z.B. Karajan, wenn du so willst eine Art "Neue-Welt-Charisma". Es ist eine häufige Form von Popularität in den USA, dass sie sehr viel näher am Publikum platziert ist, als die oft recht elitäre Version in Europa. Und obwohl Lenny wesentlich mehr der musikalische Kumpel war, empfinde ich auch bei ihm Charisma.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Mir (und vor allem der Tonträgerindustrie) fehlen heute diese "Ikonen" der Klassischen Musik. Gelegentlich wird versucht ein Star aufzubauen, aber offenbar funktioniert das nicht. Sicher werden auch (eher spärlich) die Neuaufnahmen heutiger Künstler verkauft, aber ein "Anstellen" um den neuen Beethoven-Zyklus, oderdas "Zeichnen einer Subskription), bei Karajan durchaus üblich, halte ich heute für unvorstellbar.

na, warten wir ab, was der vom 'fred feuerstein' so genannte 'toni polster mit dem taktstock' in berlin aufbaut, wenn er zeit genug hat. (charisma hat an einem ende auch mit erotik zu tun...)

wenn man einmal den harnoncourt bei einer probe erlebt hat, erfährt man, dass charisma an einem anderen ende so was wie "begnadete gabe" heisst.

:beatnik:

Hallo Forum,

hierzu fällt mir spontan ein Name ein, der in den letzten Jahren ein absolut eigenständiges Charisma an
den Tag gelegt hat, sicherlich nicht das Feuerwerk und Maestrogehabe wie ein H.v.Karajan, aber in
seinem Erscheinungsbild aufgrund seiner ruhigen in sich gekehrten Art und Darbietungsform als ein
grossartiger Dirigent und fast väterlich wirkender Interpret auf sein ihm ständig begleitendes Orchester und seinem Chor von absoluter Weltspitze:

Sir John Elliot Gardiner.....

Was hat er als Universalgenie nicht alles an hervorragende Einspielungen hervorgebracht....

Bach und seine Vokalwerke
Mozarteinspielungen ob Oper oder Sinfoniewerke
Beethoven
Händel
Monteverdi .......

die Liste liesse sich noch mit weiteren Komponisten füllen, nur diese fallen mir Spontan ein.

Wenn ich seine Konzerte besuche, wird man von seiner Aura sowie seiner menschlichen Wärme sofort eingenommen, wo erlebt man im Konzertsaal noch so einen grossartigen und menschlichen Dirigenten.
Für mich als ein Nachfolge-Maestro absolut zu der 1. Garde zuzurechnen.

Herzliche Grüsse
reklov29

Hallo Alfred,
"mein" Dirigent mit Charisma ist und bleibt Heinz Wallberg. Meine erste
Begegnung mit ihm fand in der Wiener Staatsoper statt. (Madame Butterfly, 1969) 1974 hörte ich Wallberg erstmalig im Musikverein. Von
da an versuchte ich kein Konzert (in Wien und Umgebung) unter seiner Leitung zu versäumen. Für mich besteht sein Charisma in seiner Liebe zur
Musik und seiner Freude, diese Liebe an seine Zuhörer weiter zu geben.
Vor Allem bei BRUCKNER, MAHLER und RICHARD STRAUSS ist ihm dies
bei mir gelungen. (bei Beethoven, Schubert, Brahm, etc. sowieso)
Liebe Grüße,
Sonja

Hallo Alfred und hyperion70,

der Auslöser für meinen Beitrag war, das Bernstein kein Charisma haben soll. Darüber war und bin ich sehr verwundert.
Daraufhin habe ich mir aus dem Internet mal die Definitionen für Charisma angesehen und die 7Überschrift-Punkte rauskopiert. Wie Richtig von peet erwähnt wurde muß man bestimmte Begriffe erst mal definieren um klar zu machen was gemeint ist.

Aber Kurz gesagt: Charima ist die persönliche Ausstrahlungskraft eines Menschen - und wenn Leonard Bernstein kein Charisma haben soll, wer hat es denn ???

Also nochmal:
Leonard Bernstein hat für mich ein unvergleichliches Charisma und ein symphatisches dazu !

Ich glaube das dieser "Dirigentenkult" deshalb zu den vergangenen Zeiten gehört weil heutzutage nicht mehr der Dirigent, sondern die Musik der "Star" ist. In Zeiten in denen das möglichst nahe Erreichen der früheren "Aufführungspraxis" wichtiger ist als die persönliche Interpretation eines Stückes durch den Dirigenten tritt derselbe natürlich in den Hintergrund und sein Charisma, seine Ausstrahlungskraft u.ä. werden allerhöchstens noch vom Orchester gewürdigt, den Zuhörern ist dies mittlerweile aber herzlichst egal. So ist halt mein Eindruck.

Lieber Alfred, liebe Taminos,

ich denke, man sollte zwischen dem um einen Dirigenten veranstalteten Kult und dessen Charisma (wie auch immer Ihr das genau definieren wollt, ob mit Weber oder allgemeiner) differenzieren.

Der Kult etwa, der um Thielemann und z. T. um Rattle heute betrieben wird, hat womöglich nicht mehr das Flair des Diktatorischen oder des alleinigen Kunstpriesters, jedoch ist das Marketing sehr erfolgreich, aus Ihnen Ikonen der aktuellen Klassikszene zu machen. Abwarten, was bei Dudamel daraus gemacht werden wird!

Mit der Aura ist das so eine Sache, Carlos Kleiber hatte sie im Übermaß, Haitink etwa hat sie überhaupt nicht. Fragt sich, ob ein eher ernst wirkender, auch während der Aufführung introvertierter Dirigent wie David Zinman als charismatisch gesehen wird. Oder: Ist Mutis Auftritt von Aura getragen oder bloß von seiner einmaligen Eitelkeit? Ist Harnoncourt schlicht leicht derangiert oder ein Wissender in extremis?

Eines aber dürfte unbenommen sein: Der alles überragende Pultherrscher gehört der Vergangenheit an. Ist das schade? Solange die musikalische Qualität nicht leidet, kann ich gut mit diesem Umstand leben.

LG,

Christian