Eine kleine Theorie

  • Hallo liebe Taminoianer!!


    Da meine Opernsammlung immer größer und größer wird, und ich demnach hab ich immer mehr "Ahnung"


    Ich habe da eine Theorie, und zwar: wenn einem die Ouvertüre(falls vorhanden) gut gefällt, mag er auch die Oper!
    Und ich habe einige Beweise: Mozart-gefallen mir alle Ouvertüren ausser (richtig) Idomeneo.
    Rossini-gefallen mir die Ouvertüren (die ich kenne) und auch die dazugehörenden Opern.
    Fidelio
    Fra Diavolo
    Fledermaus
    Gräfin Mariza
    Rinaldo uvm..
    Das waren die positiven


    die negativen:
    Die lustigen Weiber von Windsor
    Idomeneo u.a


    Ausnahmen: Zar und Zimmermann (Oper sehr gut, Ouvertüre eher nicht), Carmen (Vorspiele sehr gut, Oper eher fad)


    Was sagt ihr zu meiner Theorie?? Und wie steht ihr dazu???


    Mfg Joschi

  • Ja eher fad!!


    Carmen hat ein paar "Hits", das reicht nicht um drei Stunden Oper interessant zu machen.
    Meine persönliche Meinung, jeder dem Carmen gefällt wird mich hassen!! :D

  • Zitat

    Meine persönliche Meinung, jeder dem Carmen gefällt wird mich hassen!!


    Nein, so weit sind wir noch nicht. Es geht nur über mein Begriffsvermögen, dass man die lebendigste, gefühlvollste und dramatischste Oper als fad empfinden kann. Sie muss einem ja nicht gefallen, aber fad....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • An dieser Stelle nochmals das Zitat aus einem Operrnführer


    Leo Melitz: "Führer durch die Opern" ,


    etwa 1911* (?) in Bezug auf Bizets "Carmen"


    Zitat

    "Das Ganze ist bei allem Effekt und reizendem Kolorit doch sehr stillos, und nur durch die wirklich charakteristische Musik, die den Lokalton ausgezeichnet trifft, zusammengehalten"


    :stumm: :D


    Freundliche Grüße aus Wien
    Alfred




    * Es gab etliche Auflagen, bei meinem Exemplat fehlt das Vorwort, es gibt aber eine handschriftliche Widmung aus dem Jahre 1916.

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Sagen wir nicht mein Geschmack;


    Das würde auch mit deinem Profil zusammenpassen. Aber du hast ja noch viel Zeit, um auf den Geschmack zu kommen... ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Zitat

    Könntet ihr mir bitte meine Theorie beachten und nicht nur meine Carmen-Aussage!!


    Hallo Joschi,


    aber gern, wenn Du darauf bestehst :D


    Deine Theorie mag als Faustregle gelten, verallgemeinern kann man sie jedoch nicht. Viele Opern enthalten Themen des Werke in der Ouvertüre, so beispielsweise bei Wagner.


    Üblicherweise sollte die Ouvertüre eine Einstimmung aufs Werk sein, als vorbereiten, auf das was da in der Folge kommt. In diesen Fällen wird Deine Theorie auch funktionieren.


    Jedoch gab es gar nich mal so selten den Fall, daß der Komponist aus irgendeiner Schublade die Ouvertüre zu eine anderen Oper entnahm und sie vor ein völlig neues Werk setzte. So ist ewa die Ouvertüre zu "Elisabetta" mit jener zu "Il Barbiere di Siviglia" identisch, einfach weil Herr Rossini momentan nicht in der Laune war, was Neues , Passendes zu komponieren.... :D


    Zudem gibt es etliche Barockopern, die Ouvertüren haben, welche mitreissen, jedoch deren Inhalt und weitere Musik nur mehr von Spezialisten geliebt werden......


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred





    PS: Auf "Fra Diavolo" antworte ich heute abend, da brauch ich Zeit =)

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Hallo Joschi,


    Theophilus macht sich gern über die jungen Leute hier lustig, besonders wenn sie es wagen, der allgemeinen Meinung (die meist auch die seine ist) mal zu widersprechen und eigene Vorstellungen bzw. einen eigenen Geschmack zu haben. Also, nimm´s nicht tragisch.


    Zu deiner Theorie: Ich habe andere Erfahungen gemacht. Mir geht es häufig so, dass ich die Ouvertüren gut finde, wenn´s dann aber an´s Singen geht, ich den Umschaltreflex bekomme. Das ist besonders beim romantischen Repertoire so und liegt an der Art und Weise wie die Komponisten zu der Zeit für Stimmen komponiert haben. Dem entsprechend mag ich die romantische Symphonik sehr gerne, nicht aber die Opern.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Original von DonBasilio
    Da meine Opernsammlung immer größer und größer wird, und ich demnach hab ich immer mehr "Ahnung"


    Hallo Joschi,


    ich bin von deiner Theorie sehr beeindruckt. Demnach wird wohl derjenige, der mehr CDs hat, auch authomatisch mehr Ahnung von der Musik haben. Du wirst sie alle schon schaffen!


    *g*

  • Hallo peet,


    Jetzt hat die Altersbosheit dich auch schon gepackt ?


    Mein Beileid


    Joschi meinte natürlich nur, daß er, wenn seine Sammlung wächst, automatisch auch sein Wissen wächst.
    Da besteht IMO ein durchaus kausaler Zusammenhang.- wenn man nämlich die gekauften CDs auch hört.


    Daß jemand, der mehr CDs hat, als andere, automatisch auch mehr Ahnung von Musik hat, ist zwar nicht zwingend vorgegeben, jedoch besteht eine hohe Wahrscheinlichkiet, weil jener, der sein gesamtes Geld in Klassik-CDs investiert, auch sehr interessiert an diesem Thema ist.


    Spott ist da nicht angebracht.


    Freundliche Grüße von der Moderation


    die solche "Wadlbeissereien" in Zukunft nicht mehr hinnehmen wird
    Alfred Schmidt, Administrator

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Also meiner Meinung nach hat DonBasilio für einen sehr grossen Teil aller handelsüblichen Opern durchaus recht!
    Wenn ich von einer Oper gar keine Ahnung habe, mir mein Buget aber einen Neukauf zulässt, ja wo soll ich denn mit dem Reinhören beginnen? wohl kaum beim Finale. Also ich mache dies immer wieder und auch wenn ich bereits eine riesige Sammlung habe. Auch ich habe einmal meine ersten Opern-Gesamtaufnahmen gekauft und damals noch kaum eine Ahnung gehabt, was es alles an schöner Musik zu kaufen gibt.


    Drum nur weiter so, DonBasilio - Dein Name verpflichtet!

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Jetzt hat die Altersbosheit dich auch schon gepackt ?


    Hallo Alfred, nein, so alt bin ich nicht. :-)


    Wenn du meine Smiles ernst nehmen würdest, hättest du gemerkt, daß ich durchaus oft ironisch bin, der Weg davon bis zum Spott ist weit, bis zur Bosheit sehr weit. Wenn es mir etwas nicht passt, frage ich nach. Daraus entstehen Dialoge, d.h. beiderseitige Gespräche. Oder auch nicht. :-)


    Freundliche Grüße

  • Also, jetzt muss ich einmal eine Lanze für den Joschi brechen: ich würde mir manchmal wirklich wünschen, noch einmal ganz frisch und unverbraucht das klassische Musik und Oper entdecken zu dürfen, und mich einfach ganz vorurteilsfrei ins Märchenland Oper zu schmeissen und zu geniessen.
    Könnt Ihr Euch noch erinnern an die Zeit, als Ihr zum ersten Mal in der Zauberflöte, Turandot, Walküre, was immer, gesessen seid und einfach gestaunt habt ?
    Joschi, ich wünsch Dir, dass Deine CD-Sammlung gar nicht sooo groß wird, auf dass Du nicht auch so anfängst zum Beckmessern (Beck-Meckern), zum Wälse-Rufe-mit-der-Stoppuhr-Abmessen und all den Abstrusitäten, die uns 'Freaks' so einfällt. Wenn das einsetzt, dann ist Deine schönste Opern-Zeit vorbei, glaub es mir.



    Alles Liebe,
    Martin alias Zeus0043

  • Hallo Zeus!


    Nach deinen Stoppuhr-Geschichten binich wirklich überrascht, wie normal ich noch bin :D zumal ich schon als schwerer (im Sinne von heftig) Freak gelte.


    Möchte meine Sammlung aber schon noch ordentlich vergrössern.


    Mfg Joschi

  • Und ausserdem gibt es so viele Opern, dass man gar nicht alle kennen kann.
    Hab mal gelesen das es um die 42.000 Opern gibt!


    Kann mir da jemand weiterhelfen, ob das stimmt.


    Mfg Joschi

  • Hallo DonBasilio,


    die Größenordnung stimmt in etwa. Aber keine Sorge, du wirst wahrscheinlich nicht einmal 1000 auf CD bekommen, das macht die Sache doch schon viel weniger bedrohlich, oder? ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Don Basilio,


    wenn Du Millionär bist und genug Zeit und Geduld hast vorallem in Italien all die kleinen Opern-CD-Geschäfte zu durchforsten, dann findest Du bestimmt mehr als 1000 verschiedene Opern. Aber es wird viel Mist dabei sein...



    Gruss
    Christoph

    Über Geschmack kann man - aber muss man nicht streiten!

  • Salut,


    um die Theorie wieder aufzugreifen und gleichzeitig ein wenig abzuwandeln:


    Bei vielen der "phänomenalen Opern" wird ja in der Ouvertüre [Ende 18. JH ff.] Material aus der Oper zitiert, z.B. Don Giovanni, Tito, Cosi fan tutte, Zauberflöte, Entführung, Capricciosa corretta, una cosa rara usw.


    Wie wichtig ist es, dass die Ouvertüre quasi die ganze Oper im Kurzdurchlauf wiedergibt? Welche Ausnahmen gibt es, wo z.B. gar keine Note aus der Oper in der Ouvertüre vorkommt? Ist die Oper dann trotzdem - oder gerade deswegen - gut?


    :hello:


    weihnachtliche Grüße
    Ulli

  • Zitat

    Original von Ulli
    Bei vielen der "phänomenalen Opern" wird ja in der Ouvertüre [Ende 18. JH ff.] Material aus der Oper zitiert, z.B. Don Giovanni, Tito, Cosi fan tutte, Zauberflöte, Entführung, Capricciosa corretta, una cosa rara usw.


    Wie wichtig ist es, dass die Ouvertüre quasi die ganze Oper im Kurzdurchlauf wiedergibt? Welche Ausnahmen gibt es, wo z.B. gar keine Note aus der Oper in der Ouvertüre vorkommt? Ist die Oper dann trotzdem - oder gerade deswegen - gut?


    Natürlich ist die Oper trotzdem gut, sonst wäre Mozarts Figaro nicht gut? Schauspieldirektor? (meiner Erinnerung nach ist die Ouverture das einzige Stück, an dem man klar sieht, das Mozart besser sein konnte als Salieri, wenn er wollte bzw. wenn es um "absolute Musik"ging)
    Glucks Orfeo hat IIRc auch eine Ouverture, dei mit dem Rest nicht viel zu tun hat, bei den Iphigienien weiß ich aus dem Kopf nicht (die eine geht doch auch gleich in medias res)
    Ich würde noch unterscheiden zwischen "Material aus der Oper in der Ouverture" und Ouverture = Oper im Schnelldurchlauf. Letzteres trifft m.E auf Don Giovanni noch nicht zu. Die ersten mir bekannten, die das machen sind Beethovens Leonoren-Ouverturen und noch deutlicher die zum Freischütz.
    Die Leonoren schienen dann wohl doch zuviel vorwegzunehmen oder zu lang oder zu gewichtig oder was auch immer; die letzte Fidelio-Ouverture verwendet gar kein Material der Oper mehr...
    Ich glaube fast alle Ouverturen des 19. Jhds. (wobei ich von Rossini, Bellini &c kaum etwas kenne, bei denen war das teils eher wie im Barock, austauschbare Ouverturen) verwenden dann Material aus der Oper; sehr oft wird die Ouverture ja auch zu einem kurzen Vorspiel, dass sich nur auf den ersten Akt bezieht, reduziert. ODer es geht praktisch gleich los, z.:B Walküre, Verdi: Otello usw.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Hallo, Don Basilio


    Deine Einstellung kann ich nachvollziehen, weil in der Ouvertüre in der Regel das Themenmaterial, welches die Oper erwarten lässt, vorgestellt wird. Der Konsument hört die Ouvertüre zuerst, der Tonschöpfer komponiert sie meistens zuletzt und befindet sich in dann unter Zeitdruck, weil er den Aufführungstermin einhalten muss. In Hast wird etwas zusammengestellt und aneinandergereiht oder noch schlimmer – wie bei Rossini – aus dem Fundus geschöpft. Bei der „Cherubini-Medea“, dem „Tannhäuser“ oder der „Macht des Schicksals“ ist der Anreiz für Einsteiger, nach Kenntnis der Ouvertüre die Oper insgesamt kennen lernen zu wollen, durchaus gegeben.


    Aber die Ouvertüre sollte nicht das einzige Kriterium sein, die Bekanntschaft mit einem Musikdrama zu suchen, weil doch die meisten Opern nur ein Vorspiel, eine kurze Einleitung oder gar nichts ähnliches aufweisen oder wie in der Oper “Arald“ ein gesprochener Monolog vorangestellt wird.


    Selbst orientiere ich mich am liebsten an einem Sängerporträt. Das jüngste Beispiel ist der russische Tenor Daniil Shtoda, der auf dieser Scheibe 22 Tracks aus russischen Opern vorstellt. Da tauchen auch Komponisten wie Nápravnik, Spadavecchia, Khrennikow und Gretchaninow auf; die beiden ersten kannte ich noch gar nicht. Rimsky-Korssakows „Mainnacht“ ist mit drei Arien vertreten, so dass ich nach dem Abhören der Tracks eine stichhaltige Entscheidungshilfe habe, ob die Anschaffung der Gesamtaufnahme – wenn ich sie nicht schon hätte - etwas bringt oder die Partikel genügen.



    Meine Opernsammlung umfasst inzwischen auch über 400 Titel und ich habe längst noch nicht alle Bongiovannis, die mein Herz begehrt. Glücklicherweise ist das beiliegende Libretto fast immer auch in Englisch abgefasst. Zum eingehenden Verständnis einer Oper bringt es mir sehr viel, das Libretto im Detail zu kennen und es ermöglicht mir die Beschreibung auch wenig bekannter Werke.


    Ich fliege nun auf die Farbe „gelb“. Wenn die Darsteller auf dem Cover gelbe Klamotten tragen, ruht mein Auge darauf und bei meiner Bestellung werden solche Einspielungen favorisiert. Dabei erlebe ich supertolle Überraschungen. Auf diese Weise bin ich an die per „Clotilde“ und „Teseo riconosciuto“ geraten, beide traumhaft. beide gelb.


    Deine vorzügliche Beschreibung der „Galanten Inder“ hat mich veranlasst, die Einspielung im Sonderangebot zu erwerben, obwohl das Cover in schwarz gehalten ist. Das Anhören einer Barockoper fordert von mir sehr viel Disziplin, der ich mich von Zeit zu Zeit beuge.


    Gruß Engelbert

  • Hallo Engelbert!!


    Danke für das Kompliment für die galanten Inder.


    Wo hast du dir die genannten Opern besorgt. Im Internet??
    Wenn ja, wo und wieviel kosten sie???
    Ich MUSS EINFACH ALLE OPERN HABEN!!!!!!!!!!!!!!!!! :D :D :D :D



    Danke im Voraus


    LG joschi

  • Hallo zusammen,


    Rossini war dafür bekannt,daß er seine Ouverturen oft unter großem Zeitdruck zu Papier bringen mußte.Oft am wurden Tag der Opernpremiere die nassen Notenblätter von den Kopisten gerade noch zum Klingelton rechtzeitig auf den Musikerpulten verteilt.So haben bei Rossini die Ouverturen nicht immer was mit der Oper gemeinsam,außer,daß sie schön klingen.Populärstes Beispiel dürfte der "Barbier" sein.


    Dies widerspricht jedoch nicht der Eingangstheorie:Gefällt die Ouverture,gefällt auch die Oper.
    Da gibt es wirklich nur wenige Ausnahmen,wie die von mir schon erwähnten Wagner-Werke Holländer und Meistersinger.Doch das ist nur meine persönliche Meinung.

    Freundliche Grüße Siegfried