Die "Bilder einer Ausstellung" neu instrumentiert - ein paar Anmerkungen


    Wenn du dir die Mühe machen würdest, Dinge, die du nicht verstehst bzw. die dir nicht passen, zu durchdenken und nicht gleich pauschal abzulehnen, wüsstest du, dass Edwin genau das, was ich in deinen Ausführungen markiert habe, zu tun beabsichtigt. Nämlich den "Bildern einer Ausstellung" seinen ganz persönlichen Stempel aufzudrücken, mit großem Respekt vor Mussorgskij.
    Wenn sogar ich das kapiere, die nicht alle 30 Bearbeitungen kennt und auch keinen Klavierauszug lesen kann, warum ist es dann dir nicht möglich????
    Ich vergesse halt leider immer wieder, dass du nicht gerne denkst, sondern den einfacheren Weg der Behauptung und Unterstellung gehst :wacky:


    Ich jedenfalls finde Edwins Projekt sehr interessant und hoffe, dass es nicht wieder irgendwo in fernen Landen uraufgeführt wird, sondern in "Tamino-Reichweite" :D (Misstrauisch wäre ich allenfalls, hätte sich Edwin seine Inspirationen durch Tischerlrücken geholt, wie das ja auch schon vorgekommen sein soll ;) )
    lg Severina :hello:


    Menschenskind, hast Du den Thread-Einstieg überhaupt gelesen gehabt?
    Es ist manchmal wirklich enervierend, mit welchen Wortmeldungen man sich abgeben muß...
    :hello:

    ...

    Hallo Edwin,


    natürlich habe ich alles von anfang an gelesen. Aber es war nicht klar und deutlich hervorgehoben, so dass bei mir diese Fragen und Befürchtungen auftauchten!

    Zitat

    Original von Liebestraum
    Hallo Edwin,


    natürlich habe ich alles von anfang an gelesen. Aber es war nicht klar und deutlich hervorgehoben, so dass bei mir diese Fragen und Befürchtungen auftauchten!


    Das ist der Scherz des Tages :wacky:


    lg Severina :hello:

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Hallo Rappy,
    leider habe ich keine Ahnung, wie das technisch zu bewerkstelligen ist. Sonst gerne - ganz in der Tradition des "Mächtigen Häufleins", die ja ihre Werke gegenseitig zur Diskussion stellten.
    :hello:


    P.S.: Peter Brixius, der schon so oft unser aller Nothelfer war, hat mir eben eine Möglichkeit eröffnet, wie man Partiturausschnitte eventuell zeigen kann. Ich bitte um etwas Geduld - und hoffe, daß es mir gelingt, Peter die Daten im Laufe der nächsten Tage zu übermitteln.


    :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:


    @LT: :motz: ?( -> :stumm: :jubel:

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

    Das ist das seltene Krankheitsbild des Semi(an)alphabetismus: schreiben können, aber nicht lesen. :rolleyes::stumm:


    Nein, im Ernst: das war nun wirklich überdeutlich. Das habe ja sogar ich verstanden. :wacky:

    Zitat

    Original von Liebestraum
    Hallo Thomas Pape,


    wenn die Ravel-Versionen Tomitas auf Platte schwer zu bekommen ist, dann gibt es sie noch nicht auf CD?


    Kurzer Exkurs: Ja, das abgebildete Exemplar ist eine CD. Kostet so um die 100 EUR, weil im Programm gestrichen. Die gute alte LP hatte ich mir seinerzeit bei Erscheinen gekauft :]


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

    Hallo Liebestraum,
    bitte nicht mogeln!

    Zitat

    Hätte es Mussorgskij so darstellen wollen, dann hätte er es selbst instrumentiert - immerhin hatte er nach der Fertigstellung der Klavierkomposition noch genügend Zeit gehabt.


    Weißt Du, von wem das stammt?
    Von Dir. Ziemlich am Anfang des Threads.
    Es war Dir also völlig klar, daß es um eine Instrumentierung ging, nicht um eine Neukomposition oder um ein Umschreiben. Das Hauptanliegen scheint gewesen zu sein, justament dagegenzureden.
    Allerdings, Liebestraum, dagegenreden ohne Argument und Kenntnis des Sachverhalts, fällt immer auf den Dagegenredenden zurück. Davor kann Dich kein Rückzieher und kein Mogeln (und leider auch keine Erklärung meinerseits) schützen.
    :hello:

    ...

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose


    Lieber Edwin,


    Du hast ja Recht, aber lass ihm doch seinen Rückzug, bevor auch dieser Thread endgültig von der Diskussion um die Art von LTs "Fundamentalopposition" zugemüllt wird. Es wäre schade um das eigentliche Thema.


    Wenn sich kein begründeter Widerspruch erhebt, werde ich in Kürze den blauen Kittel anlegen und den Thread von derart Überflüssigem befreien.


    :hello: Jacques Rideamus

    Man fragt sich halt, was es dann ist...
    Aber ich gebe Jacques recht: Lassen wir Liebestraum die Mögklichkeit, mit halbwegs erhobenen Hauptes aus der Sache auszusteigen, solange nur er sich selbst und nicht dem Thread geschadet hat.
    :hello:

    ...

    Hallo Edwin,


    ich sehe nicht, wo ich gemogelt haben sollte? Sicher, ich war gegen eine neuere Bearbeitung der "Bilder". Das ist mein gute Recht. Denn es gibt ja schon so viele.


    Aber mein eigentlicher Widerspruch kam auf, als da etwas von "näher an Mussorgskij dran sein" anklang.


    Denn du sxchriebst:


    Zitat Edward:


    Zitat

    Gortschakow sagte meinem Freund auch nicht zu: „Das ist Schostakowitsch, nicht Mussorgskij.“


    Für mich heißt das, hier soll etwas entstehen, was an Mussorgkijs Art der Instrumentierung angelehnt sein soll.


    Weiter unten steht:


    Zitat Edwin:


    Zitat

    Mich stört aber mehr, dass er die „Promenaden“ falsch gedeutet hat. Die russische Sprache hat völlig unregelmäßige Betonungen und Akzentverschiebungen. Gerade Mussorgskij hat das gewußt. Hätte er darstellen wollen, wie Menschen in einer Ausstellung hin- und herschlendern, dann hätte er das mit einem gezierten Thema gemacht, so etwas wie im Polen-Akt des ,Boris’. Hier aber schreibt er deutlich vor: ,Nel modo russico’. Und er variiert die Promenaden nach dem Eindruck, den die Bilder machen. Die Promenaden sind also sozusagen eine Art Werkkommentar, wobei dieser Kommentar stellenweise zum Werk selbst wird, etwa in den Katakomben und im Schlußbild. Das Einzige, was zu so etwas taugt, ist die Sprache. Ich bin völlig überzeugt, Mussorgskij wollte nicht herumstehende Menschen schildern, sondern das Gespräch dieser Menschen während sie promenieren. Daher: Alle Phrasen etwas ähnlich, aber doch mit Verschiebungen: Man sagt das Gleiche mit anderen Worten, betont einen Aspekt, nimmt einen anderen weniger wichtig. Ravels pompöses Auftreten am Anfang ist daher Quatsch.“


    Für mich heißt das, so in etwa könnte man sich vorstellen, wie Mussorgskij es instrumentieren könnte. Also in diesem Stile müsste man es anpacken.


    Weiter unten:


    Zitat Edwin:


    Zitat

    Nächste Überlegung: Welches Klanggewand soll meine Instrumentierung anlegen? Ich entschied mich, von Mussorgskijs eigenen Instrumentierungen auszugehen, wobei ich mich vor allem auf die Fragmente aus „Salammbô“ bezog, aber auch auf die „Nacht“ und Teile des „Boris“.


    Heißt für mich: Ich instrumentiere das Werk im Stile Mussorgskiijs in Anlehnung an die Fragmente aus "Salammbô", die "Nacht" und "Boris".


    Weiter unten:


    Zitat

    Ein reines Nachahmen der Instrumentierung Mussorgskijs wollte ich jedoch vermeiden, zumal alle drei Werke sehr unterschiedlich instrumentiert sind.


    Heißt für mich, nicht generell aber im Detail schon!


    Aber Edwin hat ja nun erklärt, dass er seine "Bilder" nicht im Stile Mussorgskijs komponiert hat.

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
    Zitat

    Original von Liebestraum
    Aber Edwin hat ja nun erklärt, dass er seine "Bilder" nicht im Stile Mussorgskijs komponiert hat.



    Komponiert hat's immer noch Mussorgskij... :rolleyes:


    Scheint 'ne schwere Nuss zu sein.

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

    Zitat

    Original von Liebestraum
    ich sehe nicht, wo ich gemogelt haben sollte? Sicher, ich war gegen eine neuere Bearbeitung der "Bilder". Das ist mein gute Recht.


    Lieber LT,


    da kann ich nur den Kopf schütteln. Wessen Recht ist es gegen die Bearbeitung zu sein, bei der ein Komponist das Werk eines anderen zugrunde legt? Du kannst von der Bearbeitung selbst, wenn Du sie kennenlernst, nicht begeistert sein, das ist Dein gutes Recht. Aber doch nicht dagegen, dass ein Komponist, den Du für seine Arbeit nicht bezahlst, sich daran setzt. Das habe ich mit dreist gemeint, denn das greift unzulässig in den Freiheitsraum eines Künstlers ein, in dem weder ich noch Du etwas zu suchen haben. Als Kritiker später immer, aber doch nicht in der Entstehung eines Werkes oder in der Entscheidung für einen Stoff etc.


    Dann kommt als nächster Hammer die Begründung:


    Denn es gibt ja schon so viele.


    Auf die Quantität kommt es zwar erst einmal nicht an (es gibt schon so viele Streichquartette - ist daraus zu entnehmen, dass das Komponieren von Streichquartetten nun einzustellen ist?), aber die Frage sei doch erlaubt: Warum gibt es denn so viele Bearbeitungen dieses Stücks? Auf die Beantwortung dieser Frage bin ich gespannt. Du schreibst zu Recht: es gibt so viele und nicht zu viele - damit ist die Begründung schon nicht mehr zureichend ...


    O je, wohin hast Du Dich da begeben, lieber Liebestraum ...


    Liebe Grüße Peter

    Hallo Liebestraum,
    das Problem ist, daß es bei Dir eine völlige Verwirrung der Begriffe gibt und Du von einem zum anderen hopst, was eine Kette von Mißverständnissen erzeugt.
    Da ich ahne, was Du meinst, helfe ich Dir gerne bei der Formulierung in Deiner und meiner Muttersprache, soll heißen: Ich übersetze Dein Deutsch für jene, die des Deutschen mächtig sind.


    Ich glaube, Du meinst, es sei ein problematischer Ansatz
    a) Ein Klavierstück überhaupt zu instrumentieren
    b) Ein Klavierstück des 19. Jahrhunderts quasi historisierend zu instrumentieren (da dürfte der "Epigone" herkommen, den Du natürlich auf mich gemünzt hat, auch wenn Du es hinterher abstreitest. Nur: Solche Bezeichnungen kümmern mich nicht, zumal Du ja keines meiner Stücke kennst, zu einem vernünftigen Urteil also gar nicht in der Lage bist.)



    Nun meine Antworten:


    Ad a)
    Ja, es ist problematisch.
    Aber es ist ein Unterschied zwischen beispielsweise Liszt und Mussorgskij. Dieser Unterschied besteht darin, daß Mussorgskij an ganz wenigen Stellen klavierspezifische Figuren komponiert hat. Ganz im Gegenteil: Viele Stellen sind pianistisch kaum zu bewältigen, und zwar nicht (nur) aus spieltechnischen Gründen, sondern weil Mussorgskij offensichtlich etwas will, was aufgrund der Beschaffenheit des Klaviers nicht oder zumindest nicht ideal durchführbar ist. Sozusagen komponiert Mussorgskij über das Klavier hinaus.
    Ich würde mich hüten, eine pianistisch erfundene Musik zu instrumentieren - sicherlich niemals Liszt, sicherlich niemals Debussy. Aber die "Bilder" sind eben dadurch reizvoll, daß sie kompositionstechnisch keine eindeutige Klaviermusik sind.
    Wenn man eine Instrumentierung ablehnt - ja, soll sein.
    Ich habe mich anders entschieden und so gut ich kann daran gearbeitet. Auch das solltest Du, Liebestraum, als legitim anerkennen.


    Ad b)
    Es ist mühsam, es nochmals zu erklären, aber meinetwegen.
    Du sitzt einem fundamentalen Irrtum auf: Ich kopiere keineswegs Mussorgskijs eigene Instrumentierungen. Aber ich bin der festen Überzeugung, daß man, wenn man das Werk eines anderen Komponisten instrumentiert, dessen Gedankengebäude genau kennen sollte. Wenn Mussorgskij einen bestimmten Linientypus gerne der Bratsche zuweist, halte ich es für zumindest verwegen, ihn der Trompete anzuvertrauen.
    Mir ging es dabei darum, nicht Mussorgskijs Farben nachzuahmen, sondern versuchen zu erkennen, wie er mit bestimmten Ausdruckssituationen umgegangen ist.
    Ein konkretes Beispiel: Wenn ich sehe, wie Mussorgskij mit dem Narren im "Boris" umgeht, dann brauche ich diese Farbe nicht für "Schmujle" zu übernehmen; ich lerne aber, daß Mussorgskij gleichsam eine "Farbe des Mitleids" schuf, einen bestimmten bitteren, wehmütigen, zarten Klang, der aber keineswegs jämmerlich klingt. Ich versuchte, ein Äquivalent zu dieser Farbe herzustellen, und zwar mit meinen Vorstellungen. Keinesfalls sollte es ein "zeternder Jude" sein, denn so sehe ich dieses Bild nun einmal nicht.


    Ebenso der "Gnomus": Natürlich ist es reizvoll, eine möglichst groteske Instrumentierung zu wählen und grelle Farben aufzutragen (Ravel hat das glänzend hingekriegt). Aber ich bitte jeden, der ein wenig klavierspielen und/oder Noten lesen kann, dieses Bild genau zu überprüfen: Ich finde zwar diese Groteske auch, aber ich höre auch ständig das Mitleid Mussorgskijs mit diesem Menschen. Es bedarf nur etwas abgemilderter Farben, um ein völlig anderes, emotional berührendes Bild dieses Menschens zu zeichnen.
    Mit keinem Wort behaupte ich, daß Mussorgskij selbst es so instrumentiert hätte. Ich glaube/hoffe lediglich, daß meine Instrumentierung seine Gedanken ausdrückt. Das meine ich, wenn ich sage, ich möchte näher an Mussorgskij dran sein - nämlich an seinen Gedanken, an seiner tiefen Menschlichkeit, an seinem unbedingten Mitleid; aber nicht an seiner Technik.


    :hello:

    ...

    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Nun meine Antworten:
    [..]


    Lieber Edwin,


    mag die gebehtsmühligenartige Beantwortung der Fragen eher an LT gegolten haben, so habe ich doch durch sie einen tieferen Einblick in Deine Ideen aber auch das Werk selbst bekommen. Ich möchte mich meinen Vorrednern (naja, fast allen) anschließen und bekunden, dass dieses Projekt, welches ja nichts anderes als eine neue Annäherung an die Musik Mussorgskijs ist, sehr interessant klingt. :yes:


    P.S.:
    Ohne mich stundenlang in Opernthreads herumgetrieben zu haben (war stattdessen im Chormusk-Board (fast) ganz alleine ) gewinne ich ob der Diskussion hier folgenden Eindruck:


    Dem einen ist ein musikalisches Kunstwerk in Beton gegossen und gilt unantastbar. Der andere hegt progressivere Ansichten wie mit einem musikalischen Kunstwerk umgegangen werden kann. Letzterer Ansatz scheint nach meinem Kenntnisstand bereits viele Jahrhunderte als Praxis zu sein, was die vielen bearbeitungen und Veränderungen älterer Komponisten durch (deutlich) jüngere Kollegen zeigen.
    (bitte korrigiert mich wenn ich hier etwas grunddfalsches formuliert habe)
    Das Problem der differierenden Ansicht scheint nun von Opern-Forum hier herübergeschwappt zu sein..


    Liebe Grüße, der Thomas. :hello:

    Hallo Ulli


    richtig muss es heißen: Aber Edwin hat ja nun erklärt, dass er seine "Bilder" nicht im Stile Mussorgskijs intsumentiert hat.


    Vielen Dank!
    :hello:

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose

    Hast Du kurzfristig Tschaikowskis op. 71 gehört?


    :D

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

    Liebestraum, Du bist dabei, dich dermaßen lächerlich zu machen, daß ich Dir ernsthaft davon abrate, auf diese Weise fortzusetzen. Wenn Du unbedingt willst - gerne. Aber lies mal die Reaktionen aller, ausnahmslos aller, anderen - und dann frag' Dich mal, wer hier etwas nicht begriffen hat.
    Mir persönlich ist es völlig egal, solche Anfeindungen betrachte ich sogar hin und wieder als recht amüsant. Aber Deine Position wird von Posting zu Posting unhaltbarer. Daher...
    :hello:

    ...

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
    Zitat

    Original von Liebestraum
    Nein, ein paar Erklärungen waren nur notwendig, weil der Einstiegs-Beitrag sich nicht eindeutig positionierte.


    Die Erklärungen hast aber nur du benötigt, für alle anderen hatte sich Edwin in seinem Eröffnungsbeitrag glasklar "positioniert". Aber klar: Unser Fehler besteht natürlich darin, dass wir mitdenken, und damit hast du's ja nicht so.....
    lg Severina :hello:

    Ja, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste...


    Alle Schutzschilde aktivieren! :D

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

    Nein, Liebestraum, alle anderen haben genau gelesen und mitgedacht.
    Aber ich bin froh, daß es mir gelungen ist, Deine Bedenken und Deine Skepsis zu zerstreuen. Du siehst also die Vorzüge sprachlicher Genauigkeit, die ich auch Dir anrate, damit Du nicht wieder über Epigonen etc. stolperst.
    :hello:

    ...

    Lieber Edwin,


    bitte einfach die Absurditäten geflissentlich ignorieren! Ich glaube, so ziemlich jeder konnte sich ein umfassendes Bild von LTs wilder Krawallmacherei machen. Das putzige Vermengen von Komposition, Instrumentierung, Epigonentum und Anzahl bisheriger Bearbeitungen lehne ich ab. Ja, ablehnen tu ich das! Und wer es genau wissen will: Es ist abzulehnen! :yes:


    Kommen wir zu wichtigerem, nämlich deinen Gedanken zu deiner Herangehensweise an die Arbeit. Sowohl dein Eingangsposting als auch die mühevollen weiteren Erläuterungen finde ich spannend und schlüssig. Nun habe ich aber doch Fragen. Ich zitiere einmal Markus Schirmer aus dem Thread über die Bilder (auszugsweise):



    Ich habe mir erlaubt, Versionen für Gitarre, Rockband oder Blasorchester zu streichen.


    Dazu dann deine wunderbar verständliche Wortmeldung aus dem gleichen Thread:



    Vier der von Markus Schirmer erwähnten Instrumentierungen hast du kurz und schlüssig erklärt, andere sind mir und wohl auch einem Großteil der Taminos vom Hören unbekannt. Die Verwirrung kann man noch steigern, indem man wie Jukka-Pekka Saraste Funtek und Gortschakow munter mischt. Slatkin hat das wohl auch ähnlich getan. Dagegen ist die Versionsgeschichte des Boris ja ein durchschaubares Kinderspiel...


    Sind dir die Bearbeitungen beispielsweise eines Lucien Cailliet oder Walter Goehr vertraut? Glaubst du, dass bereits jemand ein ähnliches Denkmodell bemüht hat, wie du es deiner Arbeit zugrunde legst? Denn dieses Denkmodell erscheint mir so schlüssig, dass es mich beinahe verwundern würde, wäre man erst im Jahr 2008 darauf gekommen. Zumindest im Ansatz, denn klar ist, dass niemals zwei verschiedene Menschen die exakt gleichen Ideen und auch die exakt gleichen Wege zur Umsetzung dieser Ideen haben können. Hältst du also deinen Ansatz für bislang nicht ausprobiert und neu oder dockst du deine Ausführung gewissermaßen an den Erfahrungen einiger deiner Vorgänger an? Ich halte deine Argumente gegen die Version Ravels für absolut schlüssig, muss mir aber deshalb ja nicht abgewöhnen, diese Bilder sehr zu mögen. Nun mochte ich aber auch lange Rimski-Korsakoffs Fassung des Boris, bevor mir nach langem Suchen Fedoseyews Mussorgsky-Instrumentierung in die Hände fiel, dann in die Ohren und letztendlich durch Mark und Bein fuhr. Die Idee, dieser Gedankenwelt Mussorgskys möglicherweise auch in einer neuen Bilder-Fassung nachspüren zu können, elektrisiert mich. Also enttäusche mich bitte nicht! :D


    Ich wäre jedenfalls sehr erfreut, eine neue Lesart der Bilder durch Edwin Baumgartner irgendwann einmal hören zu können (so wie mich übrigens auch die Version Walter Goehrs interessieren würde.)


    LG
    B.

  • Tamino XBeethoven_Moedling Banner
  • Tamino Beethoven_Moedling Banner