Das Alter...

  • Dieser Threadtitel bezieht sich auf ein Paradox, das mir aufgefallen ist:


    Ihr wisst ja, dass verschiedene Quellen besagen, Placido Domingo sei bereits 1934 geboren. Das heißt im Umkehrschluss dann doch auch, dass wir ihn uns immer als 75-Jährigen vorstellen müssen. Da fällt es dann also noch schwerer, ansichts seines mittlerweile desaströsen Organs objektiv zu bleiben :pfeif:, oder nicht?


    Was ich aber viel interessanter finde: Der von mir hochgeschätzte Sam Ramey wurde 1940 oder 1942 geboren. Seine Glanzzeit aber begann wohl erst in den Achtzigern- sicherlich singt er auf YouTube "Non píu andrai" nicht ohne Grund mit dem Untertitel "Samuel Ramey very young", obwohl die Aufnahme von 1982 stammt, also bereits in sein 40. oder 42. Lebensjahr fällt!


    Sind euch weitere solcher Fälle bekannt?

  • Na ja, wenn Domingo wirklich 1934 geboren ist, dann ist seine sehr mäßige Leistung im Thielemann-"Parsifal" von 2006 für einen dann 72jährigen (!) noch respektabel, er stünde insofern ja fast besser da.


    Gottlob Frick sang ja auch noch im hohen Alter (Operus weiß sicher Genaueres zu berichten :D).


    Ich glaube, daß gerade die tieferen Stimmlagen im Alter nicht zwingend schlechter werden.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Zitat

    Original von Basti
    Sind euch weitere solcher Fälle bekannt?


    Meinst Du Spätstarter, oder Sänger, die noch singen konnten, als sie alt waren? Lese dann mal hier.


    LG, Paul

  • Mir fällt da noch Giacomo Lauri-Volpi (1892–1979) ein, der mit 80 noch "Nessun dorma" und mit 85 (!) noch "La donna è mobile" sang.


    Links:


    "http://www.youtube.com/watch?v=1WjURfDzeys"
    "http://www.youtube.com/watch?v=tl_y4t2_BEw"

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • Das ist ganz individuell, der oder die Eine hat noch mit 70 eine super Stimme, andere singen da schon lange nicht mehr.


    Wenn ein Sänger, eine Sängerin gesund ist, vor allen Dingen, wenn die Stimme noch gesund ist, spielt das Alter eigentlich keine Rolle. Wenn sie am Haus sind, kommt irgendwann der Punkt an dem sie nicht mehr verpflichtet werden.


    Das Schlimme ist, meistens merken sie es selber nicht, solange das Publikum das toleriert, singen sie ohne Selbstkritik. Was hinter dem Rücken über sie gesagt wird, wissen sie nicht.


    Selbstkritik ist sehr wichtig, dann klappt es auch mit den Kritikern.

  • Zitat

    Original von musica
    Wenn ein Sänger, eine Sängerin gesund ist, vor allen Dingen, wenn die Stimme noch gesund ist, spielt das Alter eigentlich keine Rolle.


    Liebe Musica,


    Darf ich es ergänzen mit einer Aussage von Van Kesteren?
    Er behauptete, das man die Stimme immer schonen muß und üben, üben und nochmal üben. Das ganze Leben lang.


    LG, Paul


  • Lieber Paul, das ist ja selbstverständlich und je älter man wird, um so mehr muss man sie pflegen. Hormonumstellungen gehen manchmal nicht pfleglich mit der Stimme um.

  • Zitat

    Original von Basti
    Dieser Threadtitel bezieht sich auf ein Paradox, das mir aufgefallen ist:


    Ihr wisst ja, dass verschiedene Quellen besagen, Placido Domingo sei bereits 1934 geboren. Das heißt im Umkehrschluss dann doch auch, dass wir ihn uns immer als 75-Jährigen vorstellen müssen.


    In zwei verschiedenen Biografien, die ich von ihm besitze, gibt er sein Geburtsjahr immer mit 1941 an.


    Trotzdem ist so manches widersprüchlich. Er war bereits mit 16 Jahren zum ersten Mal verheiratet. Seine zweite Ehefrau Marta ist Jahrgang 1935. Gut, vielleicht is sie ja wirklich erheblich älter als er. ?(


    LG
    Jolanthe

  • Zitat

    Original von musica
    Das ist ganz individuell, der oder die Eine hat noch mit 70 eine super Stimme, andere singen da schon lange nicht mehr.


    Wenn ein Sänger, eine Sängerin gesund ist, vor allen Dingen, wenn die Stimme noch gesund ist, spielt das Alter eigentlich keine Rolle.


    Aber läßt nicht naturgemäß die Spannkraft der Stimmbänder nach? Bei den meisten Sängern, insbesondere Tenöre, hört man doch sehr wohl, ob die Aufnahme in jungen Jahren oder im Alter eingespielt wurde.
    Bei den tieferen Stimmen merkt man es nicht so stark.


    LG
    Jolanthe

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  • Zitat

    Original von Jolanthe
    Aber läßt nicht naturgemäß die Spannkraft der Stimmbänder nach? Bei den meisten Sängern, insbesondere Tenöre, hört man doch sehr wohl, ob die Aufnahme in jungen Jahren oder im Alter eingespielt wurde.
    Bei den tieferen Stimmen merkt man es nicht so stark.


    LG
    Jolanthe


    Um die Spannung zu erhalten, muss man halt sehr viel üben, doch irgendwann zeigt es sich schon, die Stimme fängt an zu wackeln, die Leuchtkraft ist nicht mehr da. Ein gutes Beispiel ist die Caballe, wenn man sie heute hört, ist das schon sehr schlimm im Vergleich zu früher.


    Wie du schon schreibst, bei den tieferen Stimmen ist es nicht soooo gravierend, doch auch für sie kommt mal der Punkt, an dem sie "tschüss" sagen müssen, lieber früher als später.


    Ich habe mit 65 Jahren augehört zu singen, nachdem ich einen Mitschnitt eines Konzertes hörte und ich spontan zu mir sagte, dass kann wohl nicht sein, jetzt wird es Zeit aufzuhören. Doch dabei spielte meine Gesundheit eine wesentlich Rolle.

  • Stimmen altern - wie alles andere auch.
    das tun sie nicht nur gegen Ende des Lebens - sondern fortwährend.
    Man könnte auch sagen eine Stimme "reift", und baut auf - so lange bis sie abbaut.
    Natürlich kann dieser Prozess langsamer oder schneller ablaufen, sicher lässt sich durch geschickte Programmauswahl einiges cachieren,
    auch kann man die Stimme schonen und so unnötige Überlastungen vermeiden.
    Es ist kein Zufall daß in der Vergangenheit ältere Sänger sich dem Lied zuwandten, ein Genre, dem weniger Anstrengung für die Stimme, aber mehr Anforderungen an die Gestaltungskunst nachgesagt wird. (Ob das stimmt, weiß ich allerdings nicht)


    Es gibt ja beispielsweise mehrere Aufnahmen der Winterreise mit Hermann Prey. Ich besaß eine (heute bereits gestrichene) DENON
    Aufnahme, die Prey in fortgeschriettenen Jahren, begelitet von Philippe Bianconi, aufgenommen hatte. Die Stimme hatte etwas dunkles balsamisches, typischer Prey der späten Jahre....



    Damit hatte ich Preys Version dieses Liederzyklus - so dachte ich.
    Es wäre rausgeworfenes Geld eine andere Aufnahme mit demselben Sänger zu kaufen - natürlich gäbe es kleine Unterschiede - Nuancen , nicht mehr....


    Da wollte es das Schicksal, daß mit ältere Aufnahmen in die Hände fielen - noch dazu zum Spottpreis da Budgetserein.....



    Welch ein Unterschied !!!


    Die Stimme klingt hier etwas heller, jugendlicher, flexibler.
    Das Samtige (das viel Prey-Fans so lieben) fehlt beinahe - zugunsten von mehr Jugendlichkeit, Spontanität


    Fazit: zwei völlig verschieden Aufnahmen, beinahe so, als hätte sie ein anderer Sänger gesungen...


    Ich gebe keiner der beiden Aufnahmen den Vorzug - liebe sie beide....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Die Hauptaufgabe eines guten Forenbetreibers ist: AN ALLEM SCHULD ZU SEIN

    Tut er das nicht, dann ist er eigentlich überflüssig....


  • Zitat

    Alfred


    Es ist kein Zufall daß in der Vergangenheit ältere Sänger sich dem Lied zuwandten, ein Genre, dem weniger Anstrengung für die Stimme, aber mehr Anforderungen an die Gestaltungskunst nachgesagt wird. (Ob das stimmt, weiß ich allerdings nicht)


    Es ist sehr schwer einen Liederabend zu machen, da man mit dem Publikum unmittelbaren Kontakt hat, man merkt jeden falschen Atmer, auch die Interpretation ist sehr schwer. Man muss sich mit dem Text auseinandersetzen, in jedem Lied neu, es ist keine Handlung wie in der Oper, in der man eine Rolle über Stunden spielt und singt.


    Stimme schonen heißt nicht, dass man nicht täglich üben muss, Stimme schonen heißt die Stimme nicht überanstrengen, nicht auf jede Hochzeit tanzen, es hat viele Disziplinen, sei es im Essen, Schlafen, Alkohol trinken und und und.....


    Die Angst vor jeder Erkältung, vor der Tagesform, wie ist man drauf heute, ob Ärger, Freude, alles schlägt sich in der Stimme wieder, doch niemand darf es merken.

  • Ein gutes Beispiel für eine fantastische Stimme, auch im Alter, dürfte Nicolai Gedda sein.


    Hier zwei Beispiele. Zwar weiß ich nicht, wie alt Gedda war als die Aufnahmen entstanden, aber das er kein Jungspund mehr war steht außer Frage.



    "http://www.youtube.com/watch?v=RTCuklcVGwg"


    "http://www.youtube.com/watch?v=3qfGQUFfQyU&feature=related"


    LG


    Maggie

  • Hallo Maggie,


    Nicolai Gedda ist 85 Jahre, er wohnt in der Schweiz und unterrichtet immer noch. Ich habe im Ensemble einen Tenor, der alle 14 Tage von Herford nach Lausanne fährt und dort Unterricht bekommt.


    Ob er heute noch singen kann...... ?( ?( ?( müsste ich mal fragen....

  • Verzeiht mir meine Zwischenfrage: Wie kann ich denn die Verlinkungen von Maggie abhören? - Muss ich sie Buchstabe für Buchstabe abschreiben und neu eingeben? - Ein mühsamer Akt! -
    Ein einziger Klick, und ich könnte mal eben reinhören! :)
    In andern Foren geht's auch! -
    Ich kann's nicht nachvollziehen, warum hier nicht! :)


    Melisma

  • Hallo, Melisma!


    Du musst einfach die Adresse - ohne die Anführungszeichen! - kopieren und im Browser einfügen!


    Besten Gruß, Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!


  • Liebe Maggie,


    Beim ersten Lied "Dein ist mein ganzes Herz" hatte ich eine sehr fremde Erfahrung. Es schien mir ob Geddas Stimme (sein Timbre) gesunken war/ist. Und das hatte ich nicht bei Van Kesterens Aufnahme im Alter von 76.


    Weißt du etwas mehr darüber? Denn es ist normal, daß eine Stimme beim alter werden dunkler wird. Aber so wie hier...


    LG, Paul

  • Lieber Paul,


    Deine Frage kann ich Dir nicht beantworten. Schon möglich, dass seine Timbre eine Veränderung erfahren hat. Mir ging es jedoch darum aufzuzeigen, dass er sehr wohl noch eine schöne und nicht "alt" klingende Stimme zum Zeitpunkt der Aufnahme hatte. Wie seine Stimme sich heute anhört weiß ich nicht.


    LG


    Maggie

  • Hui, hier ist ja schon richtig was los 8).


    Ich muss aber zugeben: Domingo war eher ein Aufhänger, der Fall Ramey interessiert mich viel mehr. Wie kann es sein, dass so ein hervorragender Sänger noch mit "very young" untertitelt wird, obwohl er bereits 40 ist und sicherlich schon länger auf exzellentem Niveau singt?

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  • Zitat

    Original von Basti
    Ich muss aber zugeben: Domingo war eher ein Aufhänger, der Fall Ramey interessiert mich viel mehr. Wie kann es sein, dass so ein hervorragender Sänger noch mit "very young" untertitelt wird, obwohl er bereits 40 ist und sicherlich schon länger auf exzellentem Niveau singt?


    Vielleicht weil er erst "ziemlich spät" als Sänger durchbrach? Über dreißig war er damals...
    Außerdem, bei einem Sänger kann man erst sagen, daß erst als er ungefähr 45 Jahre zählt, seine Stimme am schönsten ist (sagt man). Ist er jünger, dann ist er also noch jung. 8)


    LG, Paul

  • Das gilt wohl auch für Jonas Kaufmann. Er kam erst mit ca. 40 groß heraus und wirkt doch recht jung - oder nicht? Die Menschen altern auch ganz unterschiedlich.


    Gedda fiel mir auch gleich ein. Ich hörte ihn live in Hannover, als er schon über 60 war. Da hatte er eine ganz frische "junge" Stimme. Unglaublich!


    Es ist auf jeden Fall in erster Linie eine Frage der makellosen Technik, wie fit ein Sänger/ eine Sängerin die Stimme erhalten kann, und, wie schon früher erwähnt, das Neinsagen bei Rollen, die (noch) zu belastend sind. Allerdings wird das heutzutage immer schwieriger. Wer nein sagt, riskiert, schnell aus dem Geschäft zu sein...ein Teufelskreis! X(


    Diese Problematik betrifft in erster Linie Tenöre und Soprane - je künstlicher die Stimmlage, desto angewiesener auf gute Technik...das gilt weniger für die eher natürlichen Stimmlagen in den tieferen Rängen. Es wurde ja schon festgestellt, dass diese weniger schnell oder überhaupt ausleiern.

  • Zitat

    Original von Basti
    Ich muss aber zugeben: Domingo war eher ein Aufhänger, der Fall Ramey interessiert mich viel mehr. Wie kann es sein, dass so ein hervorragender Sänger noch mit "very young" untertitelt wird, obwohl er bereits 40 ist und sicherlich schon länger auf exzellentem Niveau singt?


    Lieber Basti,


    Samuel Ramey begann seine Sängerkarriere als Chorsänger, studierte dann einige Jahre und arbeitete dann dreieinhalb Jahre als Texter in einer Werbeagentur. Nebenbei sang er in diversen Chören.
    Erst 1973 fühlte er sich reif für die professionelle Laufbahn.
    Bei einem Vorsingen an der Met wurde er zehnter.
    Zur gleichen Zeit hat er sich auch bei der New York City Opera beworben und wurde dort Ensemblemitglied.
    Zu seinem Debut kam es erst 1973 als Zuniga in Carmen, d.h. er war zu dieser Zeit tatsächlich über dreißig. Zehn Jahre blieb er der New York City Opera treu.
    Zu seinem Durchbruch kam es dann erst 1980.
    Da er zu dieser Zeit erst sieben Jahre professionell gesungen hat, wurde er wahrscheinlich als "very young" bezeichnet.


    LG
    :hello:
    Jolanthe

  • Ein finnische hochdramatische Sopranistin aus meinem Bekanntenkreis hatte in Deutschland enorme Probleme in ein Engagement zu kommen, da man sie für ihr Bühnenfach als zu jung bezeichnete. (40 ist da die Schallmauer, die oft genannt wird.)


    Das entspricht auch den Lebensläufen mancher Sänger und Sängerinnen, die dann erst in das Stimmfach wechselten, in dem sie dann bekannt oder sogar berühmt wurden.


    Ich erinnere da z.B. an Hans Hopf, der vor seinem 40. Lebensjahr (nach eigenem Bekunden) die Heldentenorpartien nicht gesungen hat, wie auch an Hildegard Behrens, die zunächst in Düsseldorf ganz andere Rollen verkörperte als in ihrer späteren Karriere.


    Taddei hat, meiner Erinnerung nach, die erste Schallplattenaufnahme gemacht, als er 46 war.

    mit freundlichen Grüßen
    Martina
    Auf dem Rohre taugt die wonnige Weise mir nicht!

  • Zitat

    Original von Martina-Sophie
    Ich erinnere da z.B. [...] an Hildegard Behrens, die zunächst in Düsseldorf ganz andere Rollen verkörperte als in ihrer späteren Karriere.


    Tja, da wäre es doch prima gewesen, wenn sie in Düsseldorf geblieben wäre :D.

    Einmal editiert, zuletzt von Basti ()

  • Man erinnere sich an Martha Mödl, Wagnersänger und dramatischer Sopran, später Mezzo, 1912 geboren, sie stand noch Anfang 2001 auf der Bühne...jeder kann sich ausrechnen, wie alt sie da schon war.
    Ende 2001 verstarb sie.

  • Ein ganz erstaunliches Erlebnis zum Thema Alter bei Sängern hatte ich in diesem Monat an der Staatsoper Wien. Edita Gruberová feierte als Lucia sensationelle Erfolge. Wie diese doch nun doch schon "reife" Sängerin die schwierige Partie mühelos meisterte und welche makellosen Spitzentöne sie produzierte ist geradezu sensationell. Ein weiteres Beispiel für Spitzenleistungen im Alter ist Franz Grundheber, der mit 72 noch schwerste Partien hervorragend gestaltet. Franz Mazura singt mit 85 Jahren zumindest noch den Schigolch resprektabel. Der 70 jährige Hans Sotin feierte gerade beim Welser Wagner-Festival als König Heinrich, Gurnemanz und Titurel große Erfolge.
    Da ich zu Gottlob Frick gefragt wurde: Auch er sang mit 65 - 75 Jahren noch auf höchstem Niveau. Carlos Klaiber verlangte ihn immer wieder als Marke. In Stuttgart inszenierte man mit und für ihn "Die lustigen Weiber von Windsor", dabei war auch live sein Falstaff immer noch überragend. Unvergessen ist sein Zusammenwirken als Pimen mit Martti Talvela als Boris, was die beiden leisteten war ein Bassfestival auf Weltklasseniveau. Ein besonders schönes Zeichen von Fricks uneingeschränkten stimmlichen Möglichkeiten ist die Gesamtaufnahme des "Parsifal" unter Georg Solti mit Rene Kollo und Christa Ludwig. Diese Aufnahme gilt als eine der Referenzaufnahmen und war der Abschluß von Frciks glanzvoller Studio-Karriere.
    Grundsätzlich ist zum Singen im Alter zu sagen: Dies gelingt nur bei ausgezeichnet gutem körperliche Allgemeinzustand, perfektem Stimmsitz und bester Gesangstechnik. Außer dem müssen die Nerven da sein, um das erhöhte Risiko der Alterskarriere mental durchzustehen. Weiterhin ist hohe Disziplin erforderlich. Gottlob Frick hat als alter Sänger seine Auftritte sparsam dosiert. Vor jedem Auftritt extrem lange geprobt und häufig sogar privat mit dem Korrepetitor gearbeitet.
    Sängerische Spitzenleistungen im Alter sind also nur möglich, wenn zur guten Kondition, eine nicht abgesungene Stimme und eiserner Wille zusammenwirken." Den Seinen gibt' der Herr bei alten Sängern wirklich nicht im Schlaf"!
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Zitat

    Original von Joseph II.
    Mir fällt da noch Giacomo Lauri-Volpi (1892–1979) ein, der mit 80 noch "Nessun dorma" und mit 85 (!) noch "La donna è mobile" sang.


    Ja, aber wie... :wacky:
    Da konnnte wohl einer wirklich nicht von der Bühne lassen. Und die applaudieren auch noch wie die Bekloppten...

  • Alte Tenöre kann man sich nur noch in Ausnahmefällen anhören, alte Bässe schon, die reifen langsam.


    :hello:

    Freundliche Grüße Siegfried

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