Der beste Mozartdirigent

  • Ein Name, der in diesem Zusammenhang auch genannt werden muss, ist JAMES LEVINE, von dem es ebenfalls eine ganze Reihe sehr gelungener Mozart-Aufnahmen (Opern, Sinfonien, Konzerte) gibt.


    Loge

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    "Ich hatte bis dahin niemand so geist- und anmutvoll vortragen gehört", - das ging ans Herz".


    Anmutsvoll - sicher ein dehnbarer Begriff, aber sicher kompatibel zum Rokoko, nicht aber zu jenen Interpretationen, die uns heute des öfteren als "authentisch" angedreht werden - die aber aus sich heraus schon schreien "Ich bin 20. odr 21. Jahrhundert !!!" Denn bei Nachsischt aller Taxen - ANMUTIG sind die meisten heutigen Interpretationen sicher nicht.


    Anmut wird ja heute von vielen als altmodischer Begriff gesehen (dennoch lässt er sich durch keinen anderen ersetzen) und verworfen.


    Wer verwirft den Begriff Anmut?
    ?(
    Interessant ist aber auf jeden Fall, dass sich Haydn auf Mozarts Klavierspiel bezog und nicht auf die Pauken.
    ;)
    Immerseel ist jedenfalls ein HIP-Pianist, dem ich die Anmut schon als Attribut beilegen würde.


    Andererseits sind viele Werke der Wiener Klassik keineswegs anmutig und die Werke der Bildenden Kunst dieser Zeit oftmals auch nicht (Schwur der Horatier, 1784, Jacques-Louis David). Das Rokoko ist zu Mozarts Zeit ziemlich am Ende. Auch der furiose Barockfreskant Maulpertsch wird in dieser Zeit klassizistisch.
    :hello:

  • Zitat


    Original von Alfred Schmidt
    Leider bleibt letztlich von Mozarts Zauber nichts übrig und man hört vorzugsweise Harnoncourt. Sowas gabs schon bei vielen anderen Dirigenten - und ist sicher kein Beinbruch, man solllte dies aber immer im Hinterkopf haben, wenn man Harnoncourts Mozart hört.... Harnoncourt ist in meinen Augen ein blendender Theoretiker, ein Genie, dessen Genialität jedoch jäh endet, wenn er den Dirigentenstab in die Hand nimmt. Unter seiner Stabführung verliert fast jedes Werk Mozartsseine ANMUT - womit wir wieder beim Thema wären...


    Sorry, aber dem ist einfach nicht so. :no:
    Das ist eine allgemein gehaltene, und hier sicher schon sehr oft postulierte Grundmeinung, deren Inhalt sich durch viele Beispiele widerlegen lässt.
    Da denke ich gerade an die unglaublich anmutig und ergreifend interpretierten zweiten Satz etwa des Es-Dur-Konzerts für zwei Klaviere und Orchester, insbesondere auch an den zweiten Satz des A-Dur-Klavierkonzerts Nr. 23( beides mit Gulda/Corea, bzw. Gulda alleine als Pianisten)



    Leider hört man beim JPC-Ausschnitt nicht mehr viel vom Orchester, aber immerhin.
    Auch der erste Satz des besagten Konzerts wird mit viel Anmut musiziert.
    Es ist Satz allerdings so, dass nicht von vorne bis hinten ein Affekt vorhanden ist, sondern dass es - Mozart sei Dank- eine sehr abwechslungsreiche, abgestufte und farbige Musik ist.
    Das ist ja ein Grundmerkmal jeder wirklich guten Musik, so auch der von Mozart.
    Harnoncourt dirigiert hier das Orchester -wie so oft- sehr differenziert und einfühlsam. Dass er nur knallige Effekte bringt, sagen nur diejenigen, die nicht bereit sind, genau zu hören.
    Hier wird nicht einseitig verzärtelnd drüberhinweg-gedudelt, sondern ihm entgehen nicht die vielen kleinen Abstufungen, das Dialogische, das Gestische und gerade auch nicht das Anmutige.
    Um das zu Hören, muss man allerdings seine fest etablierten Vormeinungen einmal beiseite legen und willens sein, einfach hinzuhören und sich auf die Musik einzulassen.
    Da die von mir hier angesprochene CD nicht ein zu grosses Loch ins Budget reisst (6.99 EUR bei JPC), rege ich hiermit an, sich diese Aufnahme zu besorgen um evtl. zu überprüfen, ob die hinreichend bekannten Grundmeinungen tatsächlich immer zutreffend sind.
    Ich sage voraus, sie sind es nicht.


    Ausserdem nimmt Harnoncourt nie einen Dirigierstab in die Hand - er mag es einfach nicht, mit einem Stock zu dirigieren....das nur nebenbei, um der Wahrheit Genüge zu tun.


    Man kann ihn keineswegs mit dem Mozartinterpreten Jacobs in einen Karton packen - das klingt doch völlig anders.
    Während ich Harnoncourts Mozarts oft sehr mag, finde ich Jacobs seine Dirigate meistens ziemlich schlimm. Es atmet einfach nicht. Das, was Alfred m.E. zu Unrecht Harnoncourt vorwirft, nämlich das der Zauber der Musik Mozarts bei diesem nicht mehr vorhanden sei, trifft in meiner Wahrnehmung voll auf viele der mir bekannten Mozart-Interpretationen Jacobs` zu. Hier fehlt mir auch die Anmut, die ich gerade bei Harnoncourt oft höre.


    Übrigens beziehe ich meine Begeisterung für Harnoncourts Mozart hauptsächlich auf Sinfonien, Konzerte, das Requiem, Serenaden usw...nicht aber auf Opern, die ich generell nicht so gerne höre.
    Allein schon die Tatsache, dass bei den Opern die Gesangsparts und auch manches Instrumentale nicht so detailiiert und fein ausgearbeitet werden können, wie bei im Vergleich hierzu kleiner dimensionierten Konzerten, finde ich schon nicht so gut.
    Ausserdem halte ich die Handlungen der Opern meistens für derart trivial, dass für mich da kein einheitlicher Kunstgenuss entsteht.
    Trotzdem bekomme aber auch ich mit, dass es da ganz wunderbare Melodien gibt, wie etwa "Reich mir die Hand mein Leben", wie es in der deutschen Übersetzung heisst.


    Wenn man bei einigen Harnoncourt-Interpretationen gewisse Übertreibungen nicht mag, dann kann ich das durchaus verstehen.
    Während ich Harnoncourts Händel oder Telemann für meistens unerreichbar gut halte, ist der Hang zur Übertreibung bei seinen Bach-Interpretationen oft eine Achilles-Ferse.
    Bei seinem Mozart sehe ich das nicht so krass wie bei vielen seiner Bäche, vor allem was die Chorpartien anbelangt.

    Ausserdem gibt es viele Mozart/Harnoncourt-Beispiele, bei denen es für mein Dafürhalten nicht übertrieben, sondern einfach nur lebendig, mitreissend und anmutig-herzerwärmend klingt.


    Und dann ist es ja auch noch eine Frage, ob man etwas richtig erkannt hat und es dann zu stark hervorhebt, oder etwas missverstanden hat, und das dann auch noch stark betont.
    Das Erste trifft im Falle Mozarts manchmal auf Harnoncourt zu, das Zweite für mein Gehör häufig auf das Jacobsche Mozarts(Miss-?)verständnis.


    Wenn es um die Zauberflöte geht, halte ich immer noch Böhms Einspielung mit Fi-Di als Papageno für insgesamt unschlagbar, während ich die entsprechende Harnoncourt-Aufnahme demgegenüber nicht als besonders nachvollziehbar empfinde.


    Manche Mozart-Instrumentalaufnahmen Böhms mit den Berliner Philharmonikern finde ich auch gar nicht schlecht, Anderes hingegen langweilt mich sehr.
    Ich habe mir aufgrund der gelungenden Zauberflöte und auch wegen der begeisterten Äusserungen hier im Forum vor einigen Jahren einen DVD-Schuber mit vielen Mozart-Sinfonien mit den Wiener Philharmonikern unter Karl Böhms Leitung gekauft - und den Kauf leider bereut, einfach wegen der Langeweile.



    Es sieht nicht so aus, als hätten die Musiker Freude an dem was sie da tun, und Böhms unverändert strenger und in der Tat sehr unberührter Gesichtsausdruck macht die DVDs für mich nicht unbedingt sehenswert.
    Mir geht es ja gar nicht darum, dass ein Dirigent eine optische "Show" bietet, aber Böhm wirkt auf mich da derart unbegeistert, irgendwie selbst gelangweilt. Ich weiss ja, dass die Hauptarbeit des Dirigenten in der Probe liegt....aber trotzdem. Alles sieht aus wie eine eher unerfreuliche Zwangs-Veranstaltung.
    Bisher habe ich sie noch nicht versteigert, weil ich immer noch hoffe, dass ich es irgendwann doch noch mag....
    Vor einigen Monaten habe ich es bewusst mit geschlossenen Augen gehört, in der Hoffnung, dass mir dabei etwas aufgeht. Peinlich genug, aber ich bin dabei tatsächlich eingeschlafen....war aber auch spät :pfeif:


    Interessanterweise ist hier ja schon der Name Uchida gefallen.
    Wenn sie nicht so viel und hervorragend Klavier spielen würde, dann gäbe sie m.E. eine sehr gute Mozart-Dirigentin ab. Ich beziehe mich da auf diese DVD hier



    bei der sie sowohl als Solistin als auch als Dirigentin fungiert.
    Für mich stimmt da alles.
    Auch die Erkenntnisse der historischen Aufführungspraxis hinsichtlich der Artikulation, Dynamik, Phrasierung etc. sind alle da, ohne das es forciert, gewollt oder übertrieben wirkt.
    Ich höre es mit diesem Klangbild des klein besetzen Orchesters + Steinway lieber, als mit historischen Instrumenten, inklusive Hammerflügel, weil es einfach nur noch Mozarts herrliche Musik ist, ohne dass man von Unzulänglichkeiten des Soloinstruments oder durch den mich an Barockmusik erinnernden Klang der alten Orchesterinstrumente gestört wird.


    Natürlich hat es in Mozarts Zeit sehr anders geklungen - aber wie wichtig und interessant ist denn diese Frage überhaupt?
    Wie es tatsächlich geklungen hat, wenn Mozart es selbst aufgeführt hat, fände ich vor allem dann historisch-museal interessant, wenn es davon eine technisch ebenso gute Aufnahme gäbe, wie die von mir oben genannte DVD.
    Da das aber aus bekannten Gründen nicht der Fall ist, fällt bei mir diese hypothetische Frage lediglich unter die Kategorie "irrelevant", u.a. auch deswegen, weil ich aus musikalischen Gründen keine wirkliche Notwendigkeit für die Verwendung der alten Instrumente im Sinne einer klanglichen Überlegenheit ( wie sie etwa bei Bachs geistlicher Musik ohne Zweifel vorhanden ist) hören kann.


    Im Gegenteil: Bei Mozarts Musik beginnt es, dass die modernisierten Instrumente ihre Vorzüge ausspielen können, vor allem die Tasteninstrumente.
    Viel wichtiger ist, dass man sich stilistisch, also von der Spielweise her, so eng wie möglich die aufführungspraktischen Gepflogenheiten der Mozartzeit berücksichtigt und diese Musiksprache tatsächlich spricht, weil die Musik so am besten wirkt und aufgefasst werden kann.


    Über Uchidas Orchesterleitung war ich in diesem Sinne sehr positiv überrascht. Schade, dass man wohl nicht realistisch erwarten kann, dass sie in dieser Richtung weiterarbeitet, denn auf Konserven hat sie ja schon alle Klavierkonzerte mit J.Tate eingespielt.


    Ausser den genannten Interpreten schätze ich auch noch den Dirigenten Frans Brüggen als Mozartinterpreten.


    Hier ein Beispiel einer für mich gut klingenden Aufnahme, diesmal auf alten Instrumenten:



    Eine Auseinandersetzung mit seinen Mozart-Interpretationen halte ich in jedem Fall für lohnenswert.



    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)


  • Ich werde die CD natürlich nicht kaufen (und auch nicht geschenkt haben wollen), aber ich habe mal in die Hörschnipsel hineingehört: Es kann ja in Anbetracht der 'verwendeten' Orchesters, das natürlich sehr gut und zu Recht gerühmt ist, gar nicht anders klingen. Alfred bezieht sich ja eher auf die Spielweise mit historischen Instrumenten bzw. mit modernem Instrumentarium in alter Spielweise. Birnen hinlegen und sagen: 'Kuck, schmeckt garnicht nach Apfel..' kann ich auch ;)



    Zitat


    Man kann ihn keineswegs mit dem Mozartinterpreten Jacobs in einen Karton packen - das klingt doch völlig anders.


    Man kann Motzard schreiben oder Mozarrd - beides ist erkennbar, aber leider falsch.


    Zitat


    Während ich Harnoncourts Mozarts oft sehr mag, finde ich Jacobs seine Dirigate meistens ziemlich schlimm. Es atmet einfach nicht. Das, was Alfred m.E. zu Unrecht Harnoncourt vorwirft, nämlich das der Zauber der Musik Mozarts bei diesem nicht mehr vorhanden sei, trifft in meiner Wahrnehmung voll auf viele der mir bekannten Mozart-Interpretationen Jacobs` zu. Hier fehlt mir auch die Anmut, die ich gerade bei Harnoncourt oft höre.


    Geht mir genau umgekehrt, wobei mir - wie oben schon erwähnt - Jacobs' ständiges Stocken tierisch auf den Schleier geht... aber die wenigen im Takt gespielten Stellen bei Jacobs finde ich dann doch herausragend (weshalb ich aber dennoch keine Jacobsinterpretationen mehr kaufen würde...).


    Zitat


    Wenn man bei einigen Harnoncourt-Interpretationen gewisse Übertreibungen nicht mag, dann kann ich das durchaus verstehen.
    Während ich Harnoncourts Händel oder Telemann für meistens unerreichbar gut halte, ist der Hang zur Übertreibung bei seinen Bach-Interpretationen oft eine Achilles-Ferse.
    Bei seinem Mozart sehe ich das nicht so krass wie bei vielen seiner Bäche, vor allem was die Chorpartien anbelangt.


    Auch das ist bei mir genau anders herum: Das liegt wohl daran, daß Du Bach bevorzugst und ich Mozart und daß mir egal ist, was er mit Bach anstellt...


    Zitat


    Ausserdem gibt es viele Mozart/Harnoncourt-Beispiele, bei denen es für mein Dafürhalten nicht übertrieben, sondern einfach nur lebendig, mitreissend und anmutig-herzerwärmend klingt.


    Das müssen aber Aufnahmen aus den 80ern sein, oder noch ältere... die habe ich z.T. auch geschätzt, aber mittlerweile gibt es eh Besseres und NH wird aus Prinzip nicht mehr gekauft.


    Zitat


    Und dann ist es ja auch noch eine Frage, ob man etwas richtig erkannt hat und es dann zu stark hervorhebt, oder etwas missverstanden hat, und das dann auch noch stark betont.
    Das Erste trifft im Falle Mozarts manchmal auf Harnoncourt zu, das Zweite für mein Gehör häufig auf das Jacobsche Mozarts(Miss-?)verständnis.


    Das Hervorheben ist purer Unfung und nur Angeberei á la "Achtung! Klassik!", egal ob Jacobs oder Harnoncourt oder sonstwer: "He! Hört her! Ich hab's erkannt!" - das Erkennen erwarte ich eigentlich vom Interpreten - aber er muß mir nicht mitteilen, was ich schon weiß und schon garnicht derart plakativ.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat


    Original von Ulli
    Ich werde die CD natürlich nicht kaufen (und auch nicht geschenkt haben wollen)


    ...weiss ich doch, aber das hätte ich bei Dir ohnehin nie erwartet, aber ich ich habe bei meiner obigen Kaufempfehlung auch nicht Dich gemeint.


    Zitat

    ...aber ich habe mal in die Hörschnipsel hineingehört:


    ...was mich überrascht, hätte ich nicht erwartet 8o


    Zitat

    Es kann ja in Anbetracht der 'verwendeten' Orchesters, das natürlich sehr gut und zu Recht gerühmt ist, gar nicht anders klingen.


    ...o doch, natürlich könnte es das, da müsste nur ein weniger genialer Mozartdirigent stehen, und schon hätte es schlechter geklungen, vor allem nicht so elegant, warm und anmutig.


    Zitat

    Alfred bezieht sich ja eher auf die Spielweise mit historischen Instrumenten bzw. mit modernem Instrumentarium in alter Spielweise.


    ...ja und bei dem von mir genannten Beispielen ist das zweite der Fall, und siehe da: es klingt wegen und nicht trotz des Dirigenten wunderbar "elegant, warm und anmutig" wenn ich mich einmal wiederholen darf.


    Und ja, ich bevorzuge Bach gegenüber Mozarts Musik.


    Zitat

    Das müssen aber Aufnahmen aus den 80ern sein, oder noch ältere



    Ja stimmt, aus den 80ern, aber es gibt auch einige schöne heutige Sachen mit dem Concentus musicus Wien, meine ich.


    Zitat

    ...die habe ich z.T. auch geschätzt


    ...immerhin.... ;)


    Zitat

    ...aber mittlerweile gibt es eh Besseres


    Kann ich so nicht grundsätzlich bestätigen....habe bis jetzt noch keine Haffner oder Jupiter gehört, die mir so gut gefielen wie diese 80er-Harnoncourt -Interpretationen. Die o.g. Klavieraufnahmen mit Gulda, bzw. Gulda/Corea gehören auch dazu.
    Das sind für mich schon Interpretations-Klassiker geworden.
    "Besser" - was heisst das denn schon? Perfekter im Sinne von Zusammenspiel, Fehlerfreiheit etc. kann man es ohnehin kaum spielen.
    Wir reden hier über ein Niveau, bei dem die Unterschiede Interpretations- d.h. immer auch Ansichtssache sind.


    Zitat

    ...und NH wird aus Prinzip nicht mehr gekauft.


    ...ist ja jedem seine Privatsache, aber warum man daraus ein Prinzip macht, leuchtet mir -ebenfalls eine Privatmeinung- nicht wirklich ein.
    Sofern ich genug Geld und Zeit habe, möchte ich, dass mir bei den von mir geliebten Werken keine mitreissende und lehrreiche Fassung entgeht, egal von wem - und wenn ich das sechste Weihnachtsoratorium bestelle....
    Aber gut, jeder Mensch ist eben anders.


    Zitat

    Das Hervorheben ist purer Unfung...


    So pauschal kann man das mit dem Hervorheben auch nicht sagen - das kommt immer ganz auf den jeweiligen Kontext an.
    Ich schrieb ja auch, das Harnoncourt bei Mozart manchmal den einen oder anderen richtig erkannten Aspekt möglicherweise etwas zu plakativ aufzeigt.
    Wahrscheinlich wirst Du mir zustimmen, wenn ich da die Idomeneo-Ouvertüre anführe. Die klingt mir aus heutiger Sicht bei der Dynamik zu technisch, zu gewollt, etwas zu überdeutlich.
    Trotzdem ist diese Detaildynamik und viele andere Dinge, die er da macht, durchaus richtig, und ich möchte diese Elemente grundsätzlich nicht missen.
    Man muss hier auch den mittlerweile interpretationshistorischen Kontext sehen:
    Mit solchen Aufführungen/Aufnahmen wurde eine Bahn für eine neue, sprechendere und affektmässig wesentlich vielschichtigere Mozartsicht gebrochen.
    Es musste sich wohl auch irgendwie von vorhergehenden Interpretationstraditionen deutlich absetzen, wobei die Intentionen niemals die waren, bloss anders zu klingen, wie ihm manche böswillig und sehr unwissend zugleich vorwerfen.
    Da gab es schon seriöse Grundüberlegungen und Motive.


    Eine natürlicher und fliessender klingende Balance hat er dann später bei vielen Sachen aber m.E. wieder gefunden - siehe die obigen Klavierkonzerte und auch manche der neuen frühen Mozart-Sachen mit dem Concentus.


    Zitat

    ..und nur Angeberei á la "Achtung! Klassik!", egal ob Jacobs oder Harnoncourt oder sonstwer: "He! Hört her! Ich hab's erkannt!" - das Erkennen erwarte ich eigentlich vom Interpreten - aber er muß mir nicht mitteilen, was ich schon weiß und schon garnicht derart plakativ.


    Es geht wohl kaum ums Angeben, und schon gar nicht um solche unsäglichen Sachen wie dieses "Achtung! Klassik!" -Ding.
    Das ist schon sehr überspitzt ausgedrückt und nicht gerade fair, ausgerechnet einen sehr seriösen, den Dingen auf den Grund gehenden Musiker wie Harnoncourt mit dem Populärklassiker Justus Frantz in Verbindung zu bringen.
    Das würde ich ebenfalls niemals für Jacobs gelten lassen, selbst wenn ich nicht gerade ein Fan seiner Mozart-Darstellungen bin - viel schlimmer kann man einen ernsthaften Musiker wohl kaum beleidigen.


    Und rein logisch betrachtet ist es ja so, dass ein Interpret immer nur entlang seines eigenen, ästhetischen Empfinden über die Dosierung z.B. von Akzenten o.ä. entscheiden kann.
    Es geht einfach nicht, dass er für jeden Aspekt anfängt zu überlegen, ob das dem Publikum gefallen könnte oder nicht. Dann wäre er aus meiner Sicht auch kein wirklicher Künstler.
    Er kann ja nicht wissen, dass da einer zuhört ( der vieleicht Ulli heisst ;) ) , der das ggf. schon alles weiss, was er da -aus Sicht dieses einen Hörers- zu plakativ mitteilen möchte.


    Und damit sind wir wieder bei einem grundsätzlichen Punkt: Es bleibt eben auch eine Geschmacksfrage ( wobei ich immer sage, dass man ihn entweder hat oder nicht - und ich habe ihn, nämlich immer nur das BESTE :baeh01: )
    .


    Deswegen kann ich auch mit dieser Aussage nicht so viel anfangen:

    Zitat

    Man kann Motzard schreiben oder Mozarrd - beides ist erkennbar, aber leider falsch.


    Wer entscheidet denn letztendlich, was da "leider" falsch und richtig ist?
    Mozart? Der ist, so weit ich weiss, tot. Einen Stellvertreter auf Erden hat er nicht bestellt...
    Seine Partituren? in vielen Aspekten Auslegungssache.
    Wo ein Interpret seinen Freiraum überdehnt, wird glücklicherweise noch nicht hier bei Tamino definiert.


    Ulli, bzw. sein Geschmack?
    Wenn ja, dann sage ich: Nein, vielmehr meiner entscheidet :D, und ein Dritter sieht wieder seine ganz andere Geschmacksrichtung als Mass aller Dinge an - der hört dann z.B. Böhm ( = appollinisch/klassizistisch) am liebsten.
    Zum Schluss muss jeder Hörer sich sein eigenes, individuelles Urteil bilden und wird sich in grossen Teilen von seinem eigenen, mehr oder weniger ausgebildeten Geschmack leiten lassen.
    Mein Geschmack ändert sich übrigens in Nuancen ständig, selten grundsätzlich, aber es kommt auch vor. Wenn ich das ausführen würde, wären wir aber beim OT-Thema Bach....


    Also, lassen wir`s dabei...habe schon vor Jahren aufgegeben, hier jemanden inhaltlich überzeugen zu können.
    Der eine Pfeifenraucher mag aromatisierte Blends, der andere kann das nicht ausstehen und will nur klassisch-englischen Tabak haben.
    Ist bei den Mozartinterpretationen nicht viel anders.


    Gruss :hello:
    Glockenton


    PS. Merkwürdigerweise finde ich bei den heutigen Mozartinterpretationen oft die "Dirigenten" gut, die gleichzeitig Instrumentalsolisten sind und deswegen wohl eher nicht als genuine "Mozartdirigenten" mit umfangreichen Mozartrepertoire gelten können. Das wird aber nur Zufall sein, nur, mir klingt es aus vielen Gründen so gut, kann mir da nicht helfen.


    Neben Mitsuko Uchida ( schon genannt) fällt mir auch noch der in ganz vielen Aspekten sehr überzeugende Leonidas Kavakos ein ( siehe seine Aufnahme der Violonkonzerte von Mozart)

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)


  • (leider zu) kurz, weil ich 'ne Weile weg bin: es gibt schon unabhängige Kriterien, wie z.B. eine Partitur, die andere Worte spricht, als es NH tut... dies wurde ja genügend im Figaro-2006-Thread diskutiert - und meine Postition deutlich gemacht. Für mich enthält der Figaro zu viele Fehler, als daß ich den Interpreten je nochmals ernst nehmen könnte. Gerne kann ich das an dieser Stelle nochmals bei Gelegenheit reinstellen... aber eigentlich sind die separaten Threads dafür da...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat


    Original von Ulli
    ..es gibt schon unabhängige Kriterien, wie z.B. eine Partitur, die andere Worte spricht, als es NH tut... dies wurde ja genügend im Figaro-2006-Thread diskutiert - und meine Postition deutlich gemacht. Für mich enthält der Figaro zu viele Fehler, als daß ich den Interpreten je nochmals ernst nehmen könnte. Gerne kann ich das an dieser Stelle nochmals bei Gelegenheit reinstellen... aber eigentlich sind die separaten Threads dafür da...


    Wird wohl nicht nötig sein, diese Position ist ja bekannt.
    Da Mozart aber mehr ( aus meiner Sicht zum Glück) als nur Opern und mehr als nur den Figaro geschrieben hat, und da Harnoncourt auch mehr als nur diesen Figaro dirigiert hat, finde ich es kaum nachvollziehbar, wieso man aufgrund einer missliebigen Aufführung, bei der möglicherweise - kann es jetzt nicht überprüfen - viel zu frei mit dem Notentext umgegangen wurde, sämtliche anderen Aufnahmen und Aufführungen in Bausch und Bogen verdammen kann, ja eigentlich gar nichts Gutes mehr an dem Manne gelten lassen will und daraus das Prinzip eines Kaufboykotts ableitet.


    Wie gesagt, das ist natürlich jedem seine ureigene Privatangelegenheit. Jeder hat auch ein Recht auf seine privaten, manchmal sogar veröffentlichten Überreaktionen - selbstverständlich muss man das respektieren.


    Aber es gibt eben eine ganze Reihe von für mich jedenfalls ausserordentlich gelungenen, genialen Mozart-Aufnahmen Harnoncourts, auf die sowohl die Fundamentalkritik Ullis (=nicht seriös) als auch Alfreds ( = ungeniessbar, nicht anmutig, kein Zauber etc...) nach meinem Dafürhalten einfach nicht zutreffen will.
    Johannes Roehl hat schon Beispiele genannt, ebenso Glockenton.


    Ich kann nur jedem empfehlen, selbst genau und bewusst zu hinzuhören und - wenn man das nötige Kleingeld hat- sich keine herausragende Mozartaufnahme entgehen zu lassen, ganz unabhängig davon, wer da als Interpret genannt wird.
    Wir sprechen überhaupt viel zu sehr über Interpreten und Interpretationen, als über die Musik selbst, finde ich.
    Die ist nämlich wesentlich wichtiger - auch die Komponisten würden das wahrscheinlich so sehen, wenn sie sich hier in die Diskussionen einschalten könnten.


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Das Problem bei Harnoncourt ist, dass er mit wachsendem Alter immer schlechter wird. Sein erstes "Weihnachtsoratorium" ist um viele Längen besser als seine neueste Einspielung. Wer das nicht merkt, hat wirklich was an den Ohren...


    Gleiches gilt auch für seine Mozart-Deutungen. Seine früheren Aufnahmen sind durchaus anhörbar. Leider sind seine Sinfonien aus den 80ern weder Fisch noch Fleisch, da sie nicht wirklich HIP sind (da Concertgebouw).


    Gerade in den Sinfonien wurde er durch die Einspielungen von Hogwood und Pinnock klar geschlagen. Hierbei sind besonders Hogwoods Leistungen für die hervorragende umfassende Edition zu würdigen. :jubel:
    Und das nicht nur, weil es HIP-Aufnahmen sind, sondern weil es beiden Dirigenten gelang, ein schlankes-impulsives Spiel zu gewährleisten. Dies gelang Harnoncourt damals nur Ansatzweise.


    Seine neuesten Aufnahmen kann man sich wirklich sparen, da muss man nicht mal die Jacobs-Trumphkarte ziehen. Es gibt jetzt schon viel mehr Ensembles, die beim genauen Hinhören viel besser sind als die Aufnahmen Harnoncourts.


    Dazu kommt, dass Harnoncourt in den letzte Jahren von einer abgeschmackten Maniriertheit heimgesucht wird, die kaum zu ertragen ist. Bestes Beispiel ist das von Ulli schon erwähnte "Figaro"-Dirigat von 2006. Mit seiner Langsamkeit ist er noch langweiliger als Böhm in seinen schlechtesten Tagen. Dazu kommen noch völlig irrsinnige Tempoverschiebungen. Man hat den Eindruck, er wollte hier einen ganz neuen "Figaro" präsentieren, allerdings einen, der nicht wirklich vom Komponisten Mozart stammt, sondern eine Verzerrung seiner Musik darstellt.


    Übrigens: Harnoncourt hat "Porgy and Bess" von Gershwin eingespielt... :pfeif::no::stumm:



    Herzliche Grüße
    von LT :hello:

  • Lieber Glockenton


    DIESE ->


    Aufnahme muß ich nicht erst kaufen, ich besitze sie noch in der Uralt TELDEC Verpackung von 1984.


    Und in der Tat - ich pflichte hier bei ist die Aufnahme makellos, bzw wunderbar. Aber kann man das Krönungskonzert überhaupt anders dirigieren als, saß es wunderbar klingt ?


    Unsere Divergenz ist am ehesten beschrieben, wenn Du meinst, daß Du Karl Böhms Dirigar stellenweise als "langweilig" empfindest.
    Das finstere Gesicht ist IMO Anspannung, er ist eben ein Perfektionist - und Perfektionisten (ich kenne einen sehr gut) kann man es halt niemals recht machen, sie sind grantige Dauernörgler - Dennoch können sie eine eigne Art von Humor und gelegentlich sogar Lebensfreude aufbringen. Wenn Du Dir die Mühe machst alte Neujahrskonzerte der Wiener Philharmoniker anzuseghen, dann wirst Du die mieselsüchtigsten Gesichter der Klassikwelt sehen, während sie gerade die beschwingteste Musik der Welt - unerreicht - spielen......


    Und der "Dirigentenstab" war natürlich symbolisch gemeint.....


    Wenn ich beispielsweise Kritik an Harnoncourts Mozart üben will, dann nehme ich beispielsweise die Ouvertüre zur "Entführung" als Beispiel,:
    Aggressiv, bar jeder Melodik, spielt er das Stück als "türkische Musik" allerdings ohn Apostroph, denn die meisten Dirigenten interpretierten das Stück als "a la turca" also im Stile angelehnt an ... wobei die Musik immer noch dem Rokkoko verhaftet bleibt , mit einem (starken) orientalischen Beiklang...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Liebestraum

    Zitat


    Original von Liebestraum
    Das Problem bei Harnoncourt ist, dass er mit wachsendem Alter immer schlechter wird. Sein erstes "Weihnachtsoratorium" ist um viele Längen besser als seine neueste Einspielung. Wer das nicht merkt, hat wirklich was an den Ohren...


    Da fühle ich mich eindeutig nicht angesprochen.
    Beim letzten WO sehe ich das Problem vor allem darin, dass es ein Livemitschnitt ist, dem hörbar wenig Proben vorausgingen. Das ist heute leider so, dass man immer weniger Geld ( =Zeit) in solche Produktionen steckt (löbliche Ausnahme: Suzukis Bachproduktionen)
    Von dieser Aufnahme bin ich daher auch etwas enttäuscht, allein schon wegen der Temposchwankungen.
    Sein bestes WO ist sein m.E. sein zweites, das auf DVD veröffentlicht wurde.
    Beim neuen Weihnachtsoratorium gibt es aber einzelne Aspekte, die besser sind als beim ersten: Souveränere technische Beherrschung der Instrumente, besserer Chor ( wenn auch m.E. zu dick besetzt) und einige neue, gute Ideen bei den Details. Aufnahmetechnisch ist die Einspielung ein Traum...nur insgesamt hilft es leider auch nicht.
    Weil es hier aber nicht ums WO geht, verweise ich auf meinen Beitrag hier(klick), in dem ich verschiedene HIP-Aufnahmen des WO verglich, unter anderem auch Harnoncourt.


    Zitat

    Leider sind seine Sinfonien aus den 80ern weder Fisch noch Fleisch, da sie nicht wirklich HIP sind (da Concertgebouw).


    Das ist Geschmackssache. Ich kann nachvollziehen, wenn man am liebsten den Klang der Originalinstrumente hört. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass die "normalen" Orchester dazu verdammt sein sollen, ihren Mozart im Stil der 50er-jahre unartikuliert, mit breitem Strich, Dauervibrato und ohne irgendein Verständnis von Klangrede und Dialog zu spielen.
    So ein Denken in Schubladen ( wenn historisch informierte Spielweise, dann bitte aber auch mit Originalinstrumenten, wenn neue Instrumente, dann Sostenuto wie bei Karajan) befremdet mich.
    Gut, dass die heutige Konzert- und Aufnahmepraxis nicht durch ein solches engstirniges Denken gekennzeichnet ist.
    Die von mir sonst genannten Aufnahmen ( z.B. Uchida und Kavakos) sind auch von den Erkenntnissen der historischen Aufführungspraxis ganz und gar durchdrungen, ohne dass man ständig mit der Nase draufgestossen wird.
    Man vergisst als aufmerksamer Hörer dieser Einspielungen ganz schnell solche Diskussionen und dringt zum Kern der herrlichen Musik Mozarts vor.


    Zitat

    Gerade in den Sinfonien wurde er durch die Einspielungen von Hogwood und Pinnock klar geschlagen.


    Deinem geschmacklichen Empfinden nach, ja.
    Mir sind die Einspielungen dieser Herren ( sofern ich sie kenne) bei aller klanglich polierten Oberflächen-Perfektion zu uverbindlich, zu wenig ergreifend und kaum erschütternd. Schlank-federnd und impulsiv sind sie zwar, aber Mozarts Musik ist viel mehr als nur das. Ich kenne allerdings nicht so viel von diesen Aufnahmen, dass ich es insgesamt beurteilen könnte, und es kommt natürlich auch und vor allem aufs Werk an.


    Mit Jacobs zieht man für mich eher die entzauberte Mozartkarte, nicht die Trumpfkarte.


    Ich kann bald diese Hinweise auf den Figaro 2006, speziell das Tempo der Ouvertüre bald nicht mehr hören.
    Er hat seine Gründe gehabt, es so empfunden und musste es dann auch so dirigieren. Kein Grund, deswegen alles von ihm zu verdammen.
    Ich habe auch kein Problem damit zuzugeben, dass mir für diese Ouvertüre die Einspielung Böhms von 1967 sehr gefällt ( die mit Prey, Mathis, Fischer-Dieskau...)
    Langweilig ist das hier durchaus nicht musiziert, ganz im Gegenteil.


    Übrigens kannte ich - im Gegensatz zu Ulli und anderen- den Figaro nicht in und auswendig, da ich mich eigentlich nicht so sehr für Opern interessiere.
    Die Ouvertüre kannte ich natürlich sehr gut, auch einige andere Arien. Andere Sachen habe ich aber völlig unvoreingenommen durch Hörgewohnheiten und durch Partiturkenntnis einfach zum ersten Mal gehört - und das hat mir sehr gefallen und konnte mich fesseln.
    Hierbei kann ich sehr wohl zwischen den Anteilen des Komponisten und der Interpreten unterscheiden, weil ich durchaus genau hinhöre.
    Sehr gut fand ich z.B. den Continuo-Cellisten und den Cembalisten, bei denen ich Harnoncourts positiven und spezifischen Einfluss von der ersten Note an erkennen konnte. Aber auch viele andere instrumentale Details bei den Arien sind mir positiv in Erinnerung, ebenso Christine Schäfers tolle Leistung, auch Annas Anteile fand ich ziemlich gut.



    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Lieber Alfred,


    schön, dass wir uns -selten genug- für eine Mozart-Aufnahme Harnoncourts einmal einig sind :D


    Zitat

    Aber kann man das Krönungskonzert überhaupt anders dirigieren als, saß es wunderbar klingt ?


    Doch, das meine ich schon, und ich habe es auch schon viel schlechter gehört.
    Es gibt bei dieser Harnoncourt-Aufnahme auch viele Dinge, die es eben nur dort gibt.
    Zum Beispiel das zart klingende Streichquartett, dass mit dem Tutti alteriert - wunderbare Idee, und vor allem -zusammen mit Gulda- zum Dahinschmelzen schön gespielt.
    Oder der derart nachvollziehbare Dialog zwischen Orchester und Klavier.
    Oder das Continuospiel Guldas...
    Vor einigen Monaten hatte ich einen Freund bei mir, der Kantor, Organist und Komponist ist. Für den war es die reinste Lust, diese Aufnahme zu höre. Ich sollte sie ihm UNBEDINGT aus Deutschland bestellen.


    Das mit dem finsteren Gesicht und der Anspannung bei Böhm ist schon klar. Jeder ist da verschieden, und er kommt ja auch aus einer ganz anderen Generation.
    Als Orchestermusiker hätte ich mir sicher ein etwas mehr abwechslungreiches, den Wendungen der Musik folgendes Gesicht gewünscht. In manchen Mozart-Aufnahmen Böhms hört man ja auch deutlich, wie die Lebensfreude durchbricht( siehe Figaro, mein voriger Beitrag, auch die von mir schon oft erwähnte Zauberflöte)
    Böhm ist wahrscheinlich kein Musiker, bei dem sich der Kauf einer DVD lohnt, weil das optische Element nicht so sehr ergiebig ist ( es sei denn, es gibt diese Aufnahme nicht auch auf CD)


    Wenn es um die Ouvertüre der "Entführung" geht, stimme ich ebenfalls zu: Da ist mir das türkische Element zu dick aufgetragen.
    Ich denke überhaupt, dass wir, wenn wir zusammen verschiedene Aufnahmen hören würden, sehr oft einer Meinung wären. Im Forum geschrieben sieht es mehr nach Dissenz aus, als es eigentlich ist.
    Das türkische Tschingdarassabum geht einembei diesem Stück irgendwann auf die Nerven.
    Allerdings musst Du auch sehen, dass Mozart das Stück nicht zum ewigen Wiederhören auf CD komponiert hat, sondern für ein einmaliges Opernerlebnis. Vielleicht wollte er es wirklich mit derart knalligen Effekten...?
    Aber wahrscheinlich eher nicht.


    Mir ist jedenfalls eine durch Forschung und Temperament resultierende Übertreibung immer noch lieber, als wenn irgendeiner einmal mehr Mozart lustlos und phantasielos im Stile " so haben wir`s immer gemacht" runterspielt.


    Die alten Neujahrskonzerte mit den Wienern kann ich ja mal versuchen, bei Youtube zu finden( das Kultkonzert mit dem greisen Karajan habe ich gesehen und habe auch die CD davon :jubel:)
    Gekauft habe ich mir auf DVD Harnoncourts zweites- und ich lege es so gut wie nie ein, ebenso wie Karajans CD, weil ich die Musik einfach nur einmal im Jahr hören kann - bin eben kein Wiener ;)


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Zitat

    Original von Glockenton



    Das ist Geschmackssache. Ich kann nachvollziehen, wenn man am liebsten den Klang der Originalinstrumente hört. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass die "normalen" Orchester dazu verdammt sein sollen, ihren Mozart im Stil der 50er-jahre unartikuliert, mit breitem Strich, Dauervibrato und ohne irgendein Verständnis von Klangrede und Dialog zu spielen.


    Für mich ist gerade die Tatsache, daß sehr berühmte Orchester wie Concertgebouw, Wiener und Berliner Philharmoniker offenbar sehr gerne mit NH zusammenarbeiten, der beste Beweis, daß es sich hier eben nicht um eine fehlgeleiteten Theoretiker oder einen der eben alles anders machen will, handelt, sondern um jemanden, dessen Vorstellungen anscheinend auch viele dieser hochprofessionellen Musiker interessant und umsetzenswert finden.
    (er wird auch nicht "immer schlechter"; die vor wenigen Jahren eingespielten "Pariser Sinfonien" sind eine seiner besten Aufnahmen; ebenso wurden einige Bruckner-Sinfonien (die ich nicht kenne) überschwenglich gelobt.)


    Zitat

    Deinem geschmacklichen Empfinden nach, ja.
    Mir sind die Einspielungen dieser Herren ( sofern ich sie kenne) bei aller klanglich polierten Oberflächen-Perfektion zu uverbindlich, zu wenig ergreifend und kaum erschütternd. Schlank-federnd und impulsiv sind sie zwar, aber Mozarts Musik ist viel mehr als nur das.


    Eben. Pinnock und Hogwood sind solide, aber ihr Ansatz ist im wesentlichen identisch mit der spritzig-federnd "neutralen" englischen Kammerorchestertradition Leppards oder Marriners, nur eben auf alten Instrumenten. Harnoncourt, gleich ob man ihn mag oder nicht, ist eine ganz andere Liga, was einen originellen Blick auf die Werke betrifft, der die Ohren für Dinge öffnet, die man bisher eben so nicht wahrgenommen hat. Mir ist klar, daß genau das von vielen Hörern nicht gewünscht wird.


    Ich würde durchaus einräumen, daß etliche Interpretationen Harnoncourts tendenziell "einseitig" sind. Tändeln und Spielen ist seine Sache nicht (ebensowenig wie die Klemperers) Allerdings finde ich viele traditionelle Lesarten (wie etwa Böhm, Krips oder auch Marriner) ebenfalls einseitig, sogar in noch höherem Maße.


    Es ist jedenfalls interessant, daß bei Mozart dieser Zugang auf wesentlich mehr Widerstand seitens einiger Hörer stößt, als z.B. bei Bach, Händel, Haydn, Beethoven, denn wenigstens bei den drei erstgenannten, ist NH mitunter nicht weniger extrem als bei Mozart (Bei Beethoven hauptsächlich deshalb nicht, weil es hier schon lange ein sehr breites Spektrum an Interpretationsansätzen gibt). Mir scheint das aber eher ein Zeichen für die bei Mozart stärker ausgeprägte Eindimensionalität der lange dominierenden Sichtweise zu sein.


    Ich halte allerdings wenig davon, diesen thread erneut in eine Harnoncourt pro/contra Debatte abgleiten zu lassen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Johannes Roehl


    Ich stimme Deinen Ausführungen voll zu, hätte man nicht besser ausdrücken können.


    Zitat

    ich halte allerdings wenig davon, diesen thread erneut in eine Harnoncourt pro/contra Debatte abgleiten zu lassen.


    Ebenfalls sehr einig.


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Liebe Mozartfreunde,


    inzwischen zeigt dieser Thread in paar der interessanten, aber auch problematischen Aspekte von Kunst (in diesem Fall Musik) und deren Verständnis auf. Ich finde es lohnt sich hier kurz in paar verallgemeinerte Gedanken zu äußern, was produktiver sein dürfte, als diese Fragen immer subjektiv im Zusammenhang mit einem bestimmten Dirigenten-Namen zu behandeln:


    Ich stimme Ulli zu, dass Kunst keiner Interpreatation durch den Schaffenden, oder Ausführenden bedarf, sondern ihr "nur" auf der Seite der Aufnehmen (hier zuhörenden) ein "Verstehens-Prozess" entgegengebracht werden muss. Denn jedes Kunstwerk wird ja nur einmal in die Welt gesetzt (sonst wäre es entweder unfertig wenn es jedes mal noch verändert wird - oder es wäre ein neues, aber nicht das gleiche Kunstwerk). Interpretation bedeutet also nicht das Kunstwerk jedes Mal anders darzustellen, sondern es unterschiedlich wahrnehmen zu können. Der schon erwähnte Spielraum ist also natürlich sehr wohl gegeben. Aber: Die Kunst an sich bedarf keiner Erklärung. Man muss dieses "interpretieren" etwas harmloser betrachten. Es ist stets der subjektive Ausdruck dessen, was einen selber an einem bestimmten Werk im Moment am meisten bewegt. Und dieses betont man dann. Entweder beim ausführen, oder beim wahrnehmen der Kunst.


    Insofern gillt (was schon z.B. durch Alfred an anderer Stelle im Forum erwähnt wurde), dass (auch oder gerade Mozarts) Musik nicht zerstörbar ist, sprich über Interpretationsversuche erhaben ist. Ganz gleich in welcher Art (Besetzung, Tempo, etc.) uns ein Mozart Werk präsentiert wird: Es ist immer die gleiche Musik, das gleiche unveränderte Mozartwerk. Dessen muss man sich stets bewusst bleiben. Erst auf dieser Grundlage aufbauend, setzt die jeweilige "Interpretation" der Ausführenden und Zuhörenden ein, nämlich, dass DAS Gespielt und Betont (druch die Ausführeden), bzw. Gehört oder nicht gehört wird (durch die Zuhörenden), was in der jeweils aktuellen Verfassung der Beteiligten subjektiv gewünscht ist.


    Das erklärt erstens, warum verschiedenen Menschen verschiedene Auslegungen ein und desselben Werkes gefallen, bzw. nicht gefallen und auch, warum sich dies im lauf der Zeit ändern kann (selbst wenn man es eine Zeit lang nie selber für möglich gehalten hätte).


    Darüberhinaus folgt aus dieser Darstellung, dass es eigentlich mal wieder müßig ist einen "besten Mozartdirigenten suchen zu wollen. Wenn Ulli sinngemäß sagt: "Auf den besten warte ich noch", dann stimme ich dem momentan zu. Aber eben weil Ulli und ich (momentan) auf Aspekte in Mozarts Musik aus sind, die gerade (oder bislang) noch von keinem Dirigenten bislang perfekt so dargeboten worden sind. Das gillt für ihn und für mich, aber sicher für andere im Forum überhaupt nicht - eben weil sie (aktuell zumindest) auf etwas anderes in Mozarts Musik aus sind.


    Man kann also ganz eindeutig von Musik(hör)-Geschmack und auch von Hörgerwohnheiten sprechen. Allerdings sollte man tunlichst das eine vom anderen unterscheiden können. Musikhör-Geschmack ist das eben beschriebene (also was z.B. Ulli und ich gerade von einer Mozart-Darbietung hören wollen), also was uns gerade an Mozarts Musik bewegt. Wenn wir nur solcherlei Ausführungen hören (oder das was nah dran ist), dann wird dadurch sehr leicht eine Hörgewohnheit (sprich wir gewöhnen uns über die Merkfähigkeit unseres Gedächtnisses an einen bestimmten Klang).


    Hört man also eine neue Version eines bereits bekannten Werkes muss man genau zwischen diesen beiden Aspekten unterscheiden um qualitativ urteilen zu können, ob einem die neue Aufnahme TATSÄCHLICH nicht gefällt (weil sie nicht den aktuellen eigenen Musikhör-Geschmack bedient), oder ob sie lediglich verquer zu den aktuellen Hörgewohnheiten steht und man bloß deswegen (vielleicht fälschlich) urteilt, dass sie einem nicht gefällt.


    Ich glaube oft die Erfahrung zu machen, dass viele Hörer da nicht bewusst genug unterscheiden. Hörgewohnheit kann aber leider zu einer großen (und sehr bedauerlichen) Selbsteinschränkung führen, weswegen man dieser Unterscheidung größte Aufmerksamkeit schenken sollte.


    Man sieht: Kunst ist und bleibt etwas sehr Subjektives. Das muss auch so sein, denn Kunst ist etwas kulturelles und wäre als etwas Objektives keine Kunst mehr. Und etwas Subjektives korreliert notwendiger Weise immer mit Geschmack. Dadurch wird ein Reden darüber aber mitnichten trivial. Man sollte nur eben immer im Hinterkopf behalten, dass wir immer Mozarts Musik hören, egal wer sie wie spielt. Was bei gleichem Werk unterschiedlich dargeboten und gehört wird müssen wir dem Geschmack zurechnen. Dem des Ausführenden zur einen, dem des Zuhörenden (uns selbst) zur anderen Hälfte.


    Hier ist der Ansatz des Interesses: Beschreiben und Besprechen der eigenen und fremden Interessen am gleichen musikalischen Werk. Aber eben: Verschiedene Interpretation im üblichen Sinne gibt es eigentlich nicht: Man kann in ein Kunswerk weder etwas hineininterpretieren was dort nicht sowiesodrinsteckt, genauso wenig kann man einfach etwas der vorhanden Bedeutung verstecken oder unter den Tisch kehren.


    Ein Dirigent kann somit seinen Bezug zu einem Werk in seiner Aufführung verdeutlichen und darlegen. Aber er verändert niemals den eigentlichen, dem Stück eigenen und innewohnenden Gehalt.


    WENN Harnoncourt das tatsächlich versuchen sollte (ich kenne zu wenig Aufnahmen und Tatsachen über ihn als mir hier eine Bemerkung erlauben zu können), DANN müsste man ihn tatsächlich in Ullis Sinne kritisieren (-> Selbstexposition). Wenn er nur einen sehr eigenen Bezug und Geschmack zu diversen Werken hat, mag das dem eigenen Empfinden gegen den Strich gehen, ist aber an sich nicht weiter anfechtbar.


    ----------------------------
    Soweit ein paar Gedanken zum allgemeinen Gehalt dieses Threads. Interessant sind die hier geäußerten Meinungen allemal!


    Ich erwähne noch einmal, dass ich momentan am ehesten Arnold Östmann als meinen favirisierten Mozartdirigenten nennen würde. Aber eben weil ich MOMENTAN einen Musikhör-Geschmack (in Bezug auf Mozart) habe, der mit dem was Östmann als DIrigent bietet sehr gut harmonisiert (allein schon die Tatsache dass ich HIPen Mozart gerade sehr liebe).


    Aber ich mache da verschiedene andere Aspekte ebenfalls aus: So finde ich des öfteren etwa langsame Sätze aus Mozarts Clavier Concerten ganz bezaubernd, wenn Daniel Barenboim sie dirigiert - auch wenn das meilenweit etwa von Immerseel entferntist (den ich wiederum ebenfalls extrem schätze).


    Ich denke also, man muss mit Urteilen in diesem Bereich sehr vorsichtig sein, bzw. sich klar machen, dass man stet im Subjektiven und zweitens auch im Zeitabhängigen umherwandelt.


    :hello:


    Peter


    ----


    PS: @ Johannes Roehl: Du wirst sicher nachvollziehen können, dass ich nach dem was ich gerade geschrieben habe Argumente wie


    "Für mich ist gerade die Tatsache, daß sehr berühmte Orchester wie Concertgebouw, Wiener und Berliner Philharmoniker offenbar sehr gerne mit NH zusammenarbeiten, der beste Beweis, daß es sich hier eben nicht um eine fehlgeleiteten Theoretiker oder einen der eben alles anders machen will, handelt, sondern um jemanden, dessen Vorstellungen anscheinend auch viele dieser hochprofessionellen Musiker interessant und umsetzenswert finden."


    nicht ganz ernst nehmen kann.

  • Hallo allerseits!


    Ich habe hier in meinem Liebste-Mozartdirigenten-Repatoir zwei (schon oft genannte) Herren:


    1. Karl Böhm
    Großartig, bei den meisten Aufnahmen, wunderschöner Klang, oft trifft er Mozart, genau so, wie ich mir Mozart vorstelle!!! Jedes weitere Komentar erübrigt sich, glaube ich :D
    :jubel: :jubel: :jubel:


    2. Nikolaus Harnoncourt
    Ja genau! NH!
    Ich finde den Menschen einfach genial, weil er mir sehr oft Botschaften in der Musik Mozarts zeigt, dich ich vorher überhaupt noch nicht so wahrgenommen habe. Klar gibt es Aufnahmen, bei denen ich andere vorziehe, aber NH empfinde ich als Genie, der großartiges mit der Musik Mozarts zeigt!!!
    :jubel: :jubel: :jubel:


    Auch sehr gut finde ich Hogwood, allerdings ist er mir oft zu oberflächlich, aber das ist glaube ich sehr subjektiv...


    Ähnlich gehts mir bei Jacobs...
    Durchaus gute Aufnahmen, aber z.B. die "Jupiter" (wie Alfred schon andeutete) > :kotz:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Glockenton schrieb:


    Zitat

    Ich denke überhaupt, dass wir, wenn wir zusammen verschiedene Aufnahmen hören würden, sehr oft einer Meinung wären. Im Forum geschrieben sieht es mehr nach Dissenz aus, als es eigentlich ist.


    D´accord.
    Zudem kommt, daß die bösen Forenbetreiber Dissenz oft übertreiben, um Threads zu beleben :P :untertauch:
    Aber in der Tat, manches liest sich härter als es gemeint ist.


    Ganz kurz zum Vorwurf der "Selbstexposition" gegen Harnoncourt:


    Das glaube ich nicht, er ist eher ein Mensch, der, wenn er von etwas überzeugt ist, geradezu missionarischen Eifer an den Tag legt, der gelegentlich ans Fanatische grenzt. Aber damit kann ich leben.
    Der Einzige, der wirklich darunter leidet, ist er selbst.


    Ich erinnere mich (in groben Zügen) an ein Interview, wo der Reporter, nachdem Harnoncourt über die richtige Interpretation eines Werkes doziert hatte, ihm eine verbale Falle stellte, und fragte:
    "Soll das heißen, daß alle anderen Dirigenten es falsch machen ?"
    Harnoncourt antwortete ohne zu zögern: "Ja leider"


    Wenn man dies liest könnte man Arroganz hineininterpretieren, Selbstüberschätzung und Eitelkeit. Das war aber nicht der Fall. Hanoncourt sagte es beinahe gequält, er litt förmlich darunter, daß er sein "besseres Wissen" niemandem vermitteln konnte....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Glockenton schrieb:



    D´accord.


    Sehe ich nicht so.


    Ich mag Harnoncourts Aufnahmen alter Musik nicht besonders (Franz Schmidt schon).


    Für mich ist der Unterschied Marriner/Pinnock ebenso essentiell wie der Marriner/Harnoncourt oder Pinnock/Harnoncourt. Und Marriner ist nicht das, wie ich es haben will.
    :hello:


  • Meine Bemerkung bezog sich eigentlich nur auf das Innenverhältnis
    A.Schmidt <--> Glockenton, nicht auf alle Taminos hier.


    Ansonsten stimme ich Alfreds letztem Beitrag in vollem Umfang zu.
    Harnoncourt ist von dem, was und wie er es gerade macht, extrem überzeugt und meint eigentlich immer, dass das Stück, das er gerade erarbeitet, die grösste und beste Komposition der Welt ist.
    Es kann sein, dass er viele Elemente einer 10 Jahre alten Sicht auf ein Werk verwirft, was auch für seine Musiker überraschend sein kann.


    Dass ihn ausschliesslich das Kunstwerk und nicht etwa seine Person im Sinne einer Selbstexposition motiviert, sieht man schon daran, dass er Applaus und Ehrenbekundungen eigentlich nicht wirklich mag, sondern eher hinnimmt.
    Wenn er ein ernstes Werk fertig aufgeführt hat, wird man bei ihm niemals ein grinsendes Gesicht beim Applaus sehen. Das wäre für ihn so, als wenn man die ernsten Aussagen des eben gehörten Kunstwerkes nachträglich ad absurdum führt, so als hätte man das gar nicht so gemeint.
    Ich habe schon einige Musiker erlebt, die die Musik wirklich nur wie ein eitler Pfau zur Pflege des eigenen Egos missbrauchten.
    Harnoncourt macht sich mit seinen profilierten Interpretationen sicherlich angreifbar, manchmal sicher auch mit einer gewissen Berechtigung, je nach Standpunkt.
    Aber den Missbrauch von Kunstwerken zur Pflege eigener Eitelkeiten wäre nun wirklich das Letzte, was man ausgerechnet ihm vorwerfen kann, ohne grob ungerecht zu werden.




    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • von Glockenton

    Zitat

    Aber den Missbrauch von Kunstwerken zur Pflege eigener Eitelkeiten wäre nun wirklich das Letzte, was man ausgerechnet ihm vorwerfen kann, ohne grob ungerecht zu werden.


    Da hast du absolut Recht.
    Die Musik steht im Mittelpunkt, nicht die persönliche Entfaltung...


    :jubel: :jubel:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Nur leider nicht bei Harnoncourt...


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Wenn ich den Themenblock nicht zu oberflächlich gelesen habe, wurde ein für mich wichtiger Name unter den hervorragenden Mozart-Dirigenten nicht erwähnt. Es geht um Sandor Végh, dessen Aufnahmen für mich immer ein besonderes Erlebnis sind.
    Vielleicht habt Ihr Lust, auch ein Interview mit ihm zu lesen, hier:
    http://www.musikmph.de/rare_mu…rs/s_z/vegh_sandor/1.html


    Sein Tod war ein großer Verlust u. a. auch für die Mozart-Freunde.


    :hello: KP

  • Zitat

    Original von kopiroska
    Wenn ich den Themenblock nicht zu oberflächlich gelesen habe, wurde ein für mich wichtiger Name unter den hervorragenden Mozart-Dirigenten nicht erwähnt. Es geht um Sandor Végh, dessen Aufnahmen für mich immer ein besonderes Erlebnis sind.
    Vielleicht habt Ihr Lust, auch ein Interview mit ihm zu lesen, hier:
    http://www.musikmph.de/rare_mu…rs/s_z/vegh_sandor/1.html


    Sein Tod war ein großer Verlust u. a. auch für die Mozart-Freunde.


    :hello: KP


    Liebe Kapiroska,


    das ist wirklich ein guter Tipp!
    Sandor Vegh ist natürlich auch hier kein Unbekannter, seine Deutungen von Beethoven, Schubert oder Haydn sind hier ebenso bekannt wie sein Mozart, vor allem seine Arbeit mit der Camerata Academica, Salzburg:




    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Nur leider nicht bei Harnoncourt...


    :hello:


    Okay ich glaube Glockenton hat das oben sehr gut ausgeführt und IMO absolut richtig gesagt, dass bei Harnoncourt nicht die persönliche Entfaltung im Vordergrund steht. Das empfinde ich, wie schon gesagt, genauso.


    Wie Glockenton bereits sagte, empfindet Harnoncourt das Werk, das er gerade interpretiert, als größte Komposition der Welt, er ist absolut überzeugt vom Werk. Eine IMO großartige Einstellung zur Musik.


    Und Harnoncourt (dem man durchaus viel vorwerfen kann) zu beschuldigen, er stelle sich persönlich in den Vordergrund und nicht die Musik, empfinde ich als wahrlich grotesk.


    Hat man ihn einmal live gesehen, (oder auch nur auf youtube), dann kann man nicht sagen, dass er sich in den Vordergrund stellt...grotesk..


    Da gibts ja gaaaanz andere (Karajan zum Beispiel :pfeif:)..


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Hm, zwei Stühle, zwei Meinungen...


    :pfeif:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Hm, zwei Stühle, zwei Meinungen...


    :pfeif:


    Nun da hast du absolut Recht! :yes:
    Ich will dir ja nicht einreden, dass du Harnoncourt mögen musst!!


    Es gibt bei Gott einen ganzen Haufen Werke (von Mozart und von anderen), bei denen ich Harnoncourts Sichtweise nicht ausstehen kann...


    Aber dann kommt wieder eine Aufnahme, da denk ich mir: Ja, DAS IST ES!!



    Ein Hoch auf die verschiedenen Meinungen! PROST!!


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)