Maurice Ravel: Bolero

  • Servus Maik,


    das besondere daran ist, daß Brahms aus dem barocken Schema der Passacaglia einen Sinfoniesatz geschaffen hat.


    Die ersten acht Töne sind das Passacagliathema in seiner Urgestalt. Sodann kommt das Passacagliathema mit Vorhalten. Dann umspielen Flöten und Holzbläser das Passacaliathema. Dann wird es aber auch schon langsam nicht so einfach, dem Thema zu folgen, aber es ist stets da, gegen Ende hin erkennt man es dann wieder besser.


    Alles weiter dann wohl besser in einem Brahms 4 Thread

  • Zitat

    Alles weiter dann wohl besser in einem Brahms 4 Thread


    Ja!
    Jetzt weiß ich ja, wie es auf den Bolero bezogen ist!
    Also könnte man ja theoretisch sagen, dass es prinzipiell wie der Bolero ist, aber nur auf das Thema bezogen, welches immer anwesend ist, nur in verschiedenen Stimmen oder Instrumenten. Der Unterschied wäre dann also die musikalische Gestaltung neben dem Thema, was bei der Sinfonie ja weit aus anders ist, als die Trommeln beim Bolero...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Hallo


    Musiktheoretisch betrachtet halte ich den Bolero für ein sehr wichtiges Werk, an dem sich ein Wandel in der Klangästhetik um die Jahrhundertwende sehr gut zeigt. Meines Wissens ist der Bolero das erste Stück, das das Orchester in eine Rhythmus - Harmonie - und Sologruppe aufteilt. Die "rhythm section" spielt einen ostinat durchgehaltenen Beat, auch das eine Neuerung.
    Man kann von einer Emanzipierung des Geräusches sprechen in der stärkeren Beachtung des Schlagwerks im Orchester. (auch bei Strawinsky) Die Musizierweise mit ständig wechselnden Solisten über der Rhythmusgruppe und ein paar Harmoniestimmen zeigt für mich auch die Verwandtschaft von Jazz und Kunstmusik, die sich ja in jener Zeit häufig gegenseitig inspirierten.


    Abgesehen davon, richtig schön finde ich ihn nicht, aber etwas faszinierendes hat er auf jeden Fall.


    Gruß, flo

    "Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"


    Wise Guys 2000

  • Lieber Gaspard ,
    herzlichen Dank für Deine Hinweise .
    das European journal of Neurology ist von einem anderen Kaliber als die "Ärzte Zeitung" .
    Eines wundert mich schon : Über Debussys Krankheit findest Du geradezu exemplarische Kurzabhandlungen seit vielen Jahren .
    Bei Maurice Ravel meines Wissens in keinem Pathologie-Buch eine Silbe !
    Beste Grüsse
    Dein
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Maik


    Der Bolero...Ein primitives Werk? Oder steckt mehr dahinter ?(


    Zum Wort "primitiv": eigentlich bedeutet das Wort "erstlingshaft" und hat somit keine negative Konnotation. Es wäre Ravels Bolero also durchaus angemessen, denn repetitive Muster waren bis dahin nicht so gebräuchlich. Ein Werk wäre in diesem Zusammenhang noch zu nennen: Vexations von Erik Satie. Der Unterschied ist aber der, dass sich Saties Wiederholungen nicht verändern, was sie bei Ravel durch die Instrumentation ständig tun (es sind also gar keine Wiederholungen... oder doch?).
    Nun ist "primitiv" leider in unserem Sprachgebrauch fast nur noch negativ besetzt und somit heikel. Ansonsten wäre es eigentlich ein Kompliment.

  • Primitivismus
    [lateinisch] der, Tendenz von Künstlern des 20.Jahrhunderts, Anregungen der Kunst der Naturvölker in ihr Schaffen aufzunehmen. Sie zeigt sich z.B. in Werken der Expressionisten, Fauvisten, Kubisten und der Neuen Wilden sowie in der Land-Art und der individuellen Mythologie.


    (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2001

  • Zitat

    Ansonsten wäre es eigentlich ein Kompliment.


    Hallo dschuang-tse,


    leider hatte mein Lehrer es nicht in dem Sinne gemeint, wie du geschrieben hast, was primitiv bedeutet.


    primitiv
    einfach, dürftig; abwertend für von geringem geistig-kulterellem Niveau
    (Duden)


    Hier bekommt auch das Wort einfach durch die Ergänzung dürftig noch nen negativen Spritzer...



    Heinz
    Primitivismus
    künstlerische Tendenz zu naiver, vereinfachender Darstellung
    (Duden)


    Auch diese Definition hat eher einen negativen Aspekt...denn Naivität hat ja eigentlich auch mehr etwas negatives, da man ja eingeschränkt ist und nicht so offen.


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Lieber Gaspard ,
    ich habe den Artikel im "European Journal of Neurology" intensiv studiert .
    V o r a b : Prof. U N Riede , Direktor des Institus für Pathologie , Freiburg i. Br. , hat in seinem "Taschenatlas der allgemeinen Pathologie" als Maurice Ravels Krankheit unzweifelhaft geschrieben : "Morbus Pick" ( Aktuelle Ausgabe des Werkes ) .
    Im obigen Europ J Neurol wird deis sehr viel differnziertre wie Du weiss abgehandelt . Die Autoren schliessen einen M. Pick aber auch nicht aus .
    Ob Ravel seine dort zitierten Aussagen über den Bolero wirklich so gemeint hat ? Dies würde dann tatsächlich eine krasnkhafte Störung des Musikzentrums nicht ausschliessen . Persönlich meine ich dies allerdings nicht . Der Bolero ist sehr klar aufgebaut und durchkomponiert wie das C-Dur-Klavierkonzert . Bei dem G-Dur-Konzert kann man , folgt man den Ausführungen der Verf. des Artikels , doch Zweifel an Ravels möglicherweise ursprünglichen Kompositionszielen haben . Für mich steht - unter Einbeziehung der sorgfältigen Aufzeichungen von Marguerite L o n g - fest , dass Ravel spätestens ab 1928 / 1929 ein progredient an einer degenerativen Hirnerkrankung gelitten hat . Einen Morbis Alzheimer schliesse ich aus .
    Eine Nicht - Alzheimer - Demenz ist für mich dageegn sehr wahrscheinlich aufgrund der dort geschilderten Symptome .
    Die - vorläufigen - Diagnosen wären demnach :
    1. Demenz vom Nicht - Alzheimer - Typ ;
    2. Traumatische Hirngewebsschädigung ( nach Autounfall ) .
    Nochmals herzlichen Dank für die Literaturhinweise !
    Beste Grüsse
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin


  • Chapeau Herr Bechyna,


    auf Basis von ausgiebigen Literaturstudien und tiefgreifender Analyse der Werke Ravels ist es möglich eine Diagnose, wenn auch nur vorläufig, über Ravels Krankheitsbild zu skizzieren!
    Unglaublich, dachte bisher dafür benötigten sogar Mediziner immer noch gewisse Untersuchungen und Tests um so weit zu kommen.


    Da muß ich doch meinen Hausarzt wirklich demnächst mal kritisch hinterfragen warum ich ihn noch persönlich aufsuchen muß wegen viel weniger komplexer Beschwerden..........

  • Ein Blick in die o. a. Fachzeitschrift tut gerade einem R. Nachnamenlos offensichtlich gut .
    Das verbale verhalten hier möchte ich nicht kommentieren .
    Der arme Hausarzt des Richard ? .
    FGB

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Frank Georg Bechyna
    Ein Blick in die o. a. Fachzeitschrift tut gerade einem R. Nachnamenlos offensichtlich gut .
    Das verbale verhalten hier möchte ich nicht kommentieren .
    Der arme Hausarzt des Richard ? .
    FGB


    Ach,
    maßen wir uns jetzt an hier die "Forumsnamen" der Taminoaner anzuprangern!
    Gibt es demnächst ein schwarze Liste der "Mitgliedernamen", die nicht der Konvention des FGB entsprechen?


    Desweiteren sei angemerkt das ich über einem Nachnamen verfüge, somit somit ist R. Nachnamenlos nicht zutreffend!


    Es tut mir natürlich wirklich sehr leid das ich mich mit dieser tiefgreifenden Literatur nicht sachgemäß auseinander gesetzt habe in den letzten 40 Jahren meines Lebens.
    Vielleicht kann man es entschuldigen da ich noch nichr die 50 überschritten habe! Aber nur vielelicht.
    Eventuell sei es auch angemerkt, daß ich mich im Laufe meines Lebens aber auch noch mit anderen Themen und freizeitgestaltenden Tätigkeiten beschäftige (wie z.B. mich mit Menschen zu unterhalte oder gar mit FREUNDEN treffe)
    Dies mag man entschuldigend in kauf nehmen!


    Also, entschuldigt bitte alle, daß ich nicht in jedem meiner Beiträge aus Literaturquellen zitiere und statt dessen meine mir selbstgebildete Meinung zum ausdruck bringe! :D


  • Hallo Maik,


    daß dein Musiklehrer mit dem Ausdruck "primitiv" etwas Negatives gemeint hat, ging ja schon aus deinem Eingangsbeitrag hervor.


    Als ich geschrieben habe, das Stück sei "primitiv", hatte ich eher die Bedeutung der Brockhaus-Erklärung im Kopf. Primitiv im Sinne von "schlecht" finde ich den Bolero wirklich nicht.


    Gruß
    Heinz

  • Hallo Heinz,


    ich habe die Brockhaus-Erklärung leider nicht mehr gefunden.
    Weiß aber, dass du meinem Lehrer im gewissen Sinne zugestimmt hast und dies aber etwas eingeschränkt hast.


    Eben auch, dass du ihn ja nicht schlecht findest:


    Zitat

    So schlecht ist der Bolero doch garnicht, nein, wirklich nicht!


    Ich habe mal die Erklärung aus Brockhaus:
    primitiv [ lateinisch ], ursprünglich; einfach, dürftig; geistig-kulturell anspruchslos, niveaulos.


    Ich finde, hört sich nicht sehr "schön" an...Denn das auf alle Fälle die letzteren Punkte nicht zutreffen, haben wir ja hier schon gesagt (wenn sicherlich auch nicht alle der Meinung sind, was ich ja überhaupt nicht erwarte und schon gar nicht verlange).


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Original von Maik
    Hallo Heinz,


    ich habe die Brockhaus-Erklärung leider nicht mehr gefunden.


    Siehe meinen Beitrag in diesem Thread von heute (9.6.) 10:58 Uhr

  • Zitat

    Siehe meinen Beitrag in diesem Thread von heute (9.6.) 10:58 Uhr


    Vielen Dank Heinz...ich hatte ihn nicht gefunden, weil ich nach primitiv gesucht hatte und nicht nach Primitivismus...


    Diese Definition ist ja gänzlich ohne negative, als auch positive Aspekte!
    Sie bescheibt ja eher das "Verhalten"...kann man das so ausdrücken? ?(


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Original von Maik


    Diese Definition ist ja gänzlich ohne negative, als auch positive Aspekte!
    Sie bescheibt ja eher das "Verhalten"...kann man das so ausdrücken? ?(


    Ich würd sagen, sie beschreibt eine Kunstrichtung ;)


    Nach all der überfeinerten, manche sagen auch "dekadenten" Kunst des fin de siècle waren die Künstler dieser Richtung einfach fasziniert von der kraftvollen Kunst z.B. afrikanischer Urvölker. Was Ravel Kompositionen angeht, mischt sich da oft die hochgezüchtete mit der "primitivistischen" Richtung.


    Lieber Gruß
    Heinz

  • Ich mochte den Bolero lange Jahre nicht mehr hören, nachdem ich mich damals daran „überhört“ hatte (ich kam auch über den besagten Film zu der Musik). Inzwischen mag ich ihn wieder recht gern. Ganz glücklich bin ich mit dieser Aufnahme nicht…



    ...… aber sie genügt meinem Anspruch, da ich das Stück eh nur selten höre.


    Gruß, Cosima


    P.S.: Ich würde ihn auch nicht als primitiv (oder wenn, dann eben im Sinne von: ursprünglich) bezeichnen – im Gegenteil: Raffiniert und faszinierend, auf solch eine Idee zu kommen. Und welche Konzentration und Ausdauer verlangt er von dem Trommler – unglaublich. (Ich glaube, dieser erotische Touch rührt von den Trommelschlägen her; zumindest empfinde ich es so.)

  • Angeregt von diesem Thema habe ich mir die CD mit der Uraufführung gekauft, die Ravel 1930 dirigiert hat, und kann sie nur empfehlen.



    Die Jazz-Elemente sind viel stärker zu hören als in anderen Aufnahmen. Der Blues kommt voll durch. Die einzelnen Instrumente spielen wie es gewohnt ist, wenn in einer Jazz-Gruppe die verschiedenen Solisten ihren Auftritt haben, und Ravel gibt ihnen alle Freiheit.


    Geradezu erschütternd das Konzert für die linke Hand, 1937 in Amsterdam von Paul Wittgenstein unter der Leitung von Bruno Walter, wenige Monate vor Ravels Tod.


    Walter

  • Lieber Walter ,
    herzlichen Dank für diesen Aufnahme-Hinweis !
    Kannst Du bitte Label und Best-Nr. mitteilen ? Danke .
    Ravel war übrigens mit Paul Wittgensteins Interpretation s e h r unzufrieden .
    Besten Dank und viele Grüsse
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Lieber Frank,


    ich habe mir diese CD bei JPC gekauft. Sie ist bei Urania erschienen: SP 4209.


    Warum war Ravel über das Spiel von Wittgenstein unzufrieden?


    Viele Grüße,


    Walter

  • Lieber Walter ,
    in dem Beitrag von Gaspard und seinem Hinweis zu dem European Journal of Neurology ist das beschrieben .
    Wittgenstein hatte nur einen Arm und war ein guter Pianist , aber Ravel hatte doch andere Vorstellungen , wie sein Konzert möglichst nahe seinen Klangvorstellungen zu sein habe .
    Ravels Äusserungen über seinen Bolero lassen und nach der Lektüre von Ravels Aussagen über das Werk auch erschrocken innehalten und fragen : Haben wir das bislang alles falsch wahrgenommen ???
    Ich war danach versucht mich in Ravels Visionen hineinzuversetzen . Und bei der interpretation von Ozawa kann man dann mit etwas Phantasie durchaus den "eigentlichen" Ravel heraushören .
    Bei der Karajan - oder Ansermet-Aufnahme gelingt mir dies nicht .
    Lies bitte die ca. 20 Zeilen , höre Dir den Bolero dnach an und dann schreibe bitte D e i n e Eindrücke !
    Herzliche Grüsse
    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Ich habe heute im Radio folgende Aufnahme gehört:


    Orchestre National de France
    L.Bernstein


    Ich muss sagen, dass ich nicht so begeistert war...


    Ich habe mich zwichendurch bei der Arbeit ins Auto gesetzt und Radio eingeschaltet. Der Bolero lief und ich hörte, dass er fast am Ende ist...
    Den ersten Eindruck, den ich sofort nach wenigen Sekunden des Hörens bekam, war, dass es mir nicht gefallen hat!
    Mir kam es sehr abgehackt vor, wie die Instrumente ihren Part spielten. Es wirkte nicht geschmeidig, nicht so fließend...es klang irgendwie hart...
    Auch der sonst immer so monströse und majestätische Schluss gefiel mir nicht...Es war zwar eine Steigerung zu erkennen und auch, ein gewaltiges Ende, aber der Klang und das heraushören einiger Instrumente überzeugte mich nicht. Die Pauke war zum Beispiel so zu hören, dass sie mehr oder weniger im Vordergrund war...und ihr Klang war nicht so, dass sie da nun stehen sollte...es hat hier nicht gepasst...


    Mag sein, dass sie eine sehr bedeutende Rolle spielt, besonders am Ende, aber da sie hier klangliche Schwächen hatte, war es eher ein "Reinfall"...


    Eigentlich schade...


    Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Ein paar nachträgliche Anmerkungen: So böse war Ravel nicht auf Toscanini. Er wollte ihn nach dem Konflikt um den Bolero für die Uraufführung des Konzerts für die linke Hand gewinnen. Das wäre etwas geworden ...


    Bei der Uraufführung war das Publikum offenbar stärker von der Choreographie als der Musik beeindruckt, jedenfalls erwähnte die Kritik die Musik nur mit wenigen Zeilen. Am Anfang versuchte nur eine einzige Tänzerin im Kreis von unbeteiligt beim Wein sitzenden Menschen zaghafte Schritte nach dem Bolero-Rhythmus, bis dann nach und nach die Trinkenden in den Bann der Musik und des Tanzes gezogen wurden.


    Die Klangfarben sind genau berechnet. Die Perioden 1 – 5, 7, 8 und 11 sind für Soloinstrumente geschrieben. Dazwischen schieben sich dann im mittleren Teil Perioden für mehrere Instrumente ein, die Ravel ganz bewusst so zusammengestellt hat, dass jeweils die Klänge der einzelnen Instrumente zu einer neuen Klangfarbe verschmelzen und die Einzelinstrumente nicht mehr heraushörbar sind. Es klingt, als würde ein bisher unbekanntes Instrument spielen. Das gilt insbesondere für Periode 6 (Flöte, Trompete), 9 (Piccoloflöten, Horn, Celesta), 10 (Oboe, Oboe d’amore, Englischhorn, Klarinetten) und 12 (Piccolo, Flöte, Oboe, Englischhorn, Klarinetten, Tenorsaxophon). Dadurch, dass dies erstmals in Periode 6 geschieht, und dann in Periode 10 nochmals eine Soloinstrument auftritt (Posaune), hat Ravel alles getan, um den Hörer zu täuschen.


    Die Perioden 13 und 15 sind von Ravel so zusammengestellt, dass nun bestimmte Instrumente dank ihrer Obertonzusammensetzung klar dominieren (Violinen und Trompeten), und erst die abschließenden Perioden 14 und 16 – 18 sind so zusammengesetzt, dass ein rauschender Mischklang entsteht, indem einzelne Instrumente zu hören sind, aber nur undeutlich.


    Viele Grüße,
    Walter

  • Salut,


    der 3. Satz Andante molto aus der Sinfonie Nr. 6 "Die Versteinerung des Phineus und seiner Freunde" von Carl Ditters von Dittersdorf ist thematisch sehr eng verwandt mit Ravel's Bolero, aber wer kennt das schon... :rolleyes:


    LG
    Ulli

  • Ravel hat sich doch kritisch über den Bolero geäußert.
    Es enthalte keine Musik.


    für mich gilt dasselbe.
    Es ist imo langweilig.


    Aber WENN ich es mal höre,dann folgende Aufnahme:
    Barenboim/Paris/DG

  • Zitat

    Es ist imo langweilig.


    Für mich sind "Bolero" und "Bilder einer Ausstellung" regelrechte Hass-Objekte. Ich habe sie in meiner Zeit als HiFi-Verkäufer 4 Millionen mal gehört, weil die Leute ständig dieses Zeug anschleppten. Mozarts Klarinettenkonzert ist ein ähnlicher Fall, aber das kann man nicht hassen. :]


    Grüsse
    Walter

  • Zitat

    Das ganze Werk oder nur die Promenade?


    Hallo Klassikliebhaber,


    das ganze Werk - es hat mit der Musik selbst nichts zu tun, aber ich hab's einfach satt, in 50 Versionen in Jahrzehnten überdrüssig gehört. Wenn ich 2 Takte irgendwo mitten aus dem Stück höre, weiss ich schon was es ist - jeder Ton, jede Nuance ist vorhersagbar.


    Als Klavierversion kann ich's mir noch anhören, na ja, vielleicht einmal im Jahr :(.


    Grüsse
    Walter

  • Hallo,


    es geht ja einigen so, dass einem solch ein Werk wie der Bolero sprichwörtlich zum Halse heraushängt.


    Der Bolero, mein Gott, sagte der Burgschauspieler aufeinmal, wissen Sie, der Bolero ist mir früher immer auf die Nerven gegangen. Jetzt liebe ich ihn. Lange Zeit ist es eine uns auf die Nerven gehende Kunst, sagte er, plötzlich lieben wir sie.


    [T.Bernhard - Holzfällen, Eine Erregung; S.186]


    Nun, vielleicht kann man sich daran einmal ein kleines Beispiel nehmen und noch einmal einen Versuch starten, wenn einem dieses kurze Stück nicht mehr zusagt - wenn es dies denn jemals tat.


    Ich werde im Laufe der Woche eine Einspielung des Boleros erhalten - auf diese freue ich mich schon, denn das letzte Mal als ich dieses Werk hörte (und sah), war es mit Mister Rieu, der dazu noch herrlich sein Gesäß in Bewegung setzte ( :kotz: ).



    Haben Sie diese Beobachtung nicht auch schon gemacht?


    Als kleine Ergänzung zu obigem Zitat - vielleicht kann dann der eine oder andere diese Frage bejahen...


    Lieben Gruß, Maik

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Zitat

    Ich werde im Laufe der Woche eine Einspielung des Boleros erhalten - auf diese freue ich mich schon, denn das letzte Mal als ich dieses Werk hörte (und sah), war es mit Mister Rieu, der dazu noch herrlich sein Gesäß in Bewegung setzte ( ).


    Hallo maik,


    das Schlimme bei A.Rieu ist, das er die Werke nicht in der Originalbesetzung spielen läßt und immer Kürzungen vornimmt. So auch in der TV-Sendung, von der ich zufällig einen Ausschnitt sah. Der Bolero war auf 5Minuten verkürzt, damit auch der letzte Nichtklassikhörer und die Stammhörerschaft (Omas und Opi´s) etwas kurzweiliges geboten bekommt - schlimm.
    Welche Aufnahme wird Dein Ohr erfeuen ???


    Das man den Bolero (genau wie Bilder einer Ausstellung) als Hassobjekt emfinden kann ist schade für den Betroffenen. Eine Übersättigung ist immer schlecht und sollte vermieden werden.
    Ich finde den Bolero alles andere als langweilig und improvisiere gerne mit den Themen auf dem Klavier. Auf der Flöte ist das erste HT mein Standard-Thema, wenn ich mal zur Flöte greife.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang