Oper - Original oder Übersetzung

  • Hallo Rideamus


    Zitat

    Original von Rideamus
    ...Nur hat sich jetzt der Kern der Argumentation verlagert, denn eigentlich ging es um die Bevorzugung traditioneller Übersetzungstexte, und seien sie noch so ungenügend, und allgemein den Wunsch nach Aufführungen auf deutsch. Mir schien, dass Du ursprünglich ebenfalls dafür plädiertest. Habe ich Dich da auch missverstanden bzw. -interpretiert?


    Grundsätzlich bin ich natürlich auch der Meinung, dass das Original durch nichts zu übertreffen ist. Doch grau ist alle Theorie und es erhebt sich die Frage, ob sich durch eine Übersetzung der Weg des Werkes zum Publikum irgendwie begrünen lässt. Und meine Antwort darauf ist frei nach Radio Eriwan: IM PRINZIP JA. Ich kenne zu viele Beispiele alter Aufnahmen fremdsprachiger Opern(-Ausschnitte), wo auf höchst überzeugende Weise Deutsch gesungen wurde. Und dummerweise gibt es dabei sogar Beispiele, wo der deutsche Text recht großzügig mit dem Original umgeht. Vor allem Komödien gewinnen dadurch, dass der Witz sofort verständlich ist. Es liegen Welten zwischen dem unmittelbaren Lacher und der kleinen Verzögerung, wenn erst die Über- oder Untertitel mental verarbeitet wurden. Kein Vergleich! Das heißt, dass Werke wie Figaro, Barbier, Liebestrank, Don Pasquale, Verkaufte Braut etc. durchaus gewinnbringend in Landessprache aufgeführt werden können (tatsächlich will ich mir eine Verkaufte Braut gar nicht anders vorstellen!). Die aktuelle Flut an Wiederveröffentlichungen alter Rundfunkaufnahmen beweist dies eindrücklich, ja mehr sogar, es finden sich darunter auch überzeugende Beispiele ernster eingedeutschter Opern.


    Womit ich mich bislang noch nicht näher beschäftigt habe, ist die Tatsache, dass es zumindest von einigen gängigen Werken nicht nur eine sondern mehrere Übersetzungen gibt, und man im Fall des Falles vor der zusätzlichen Entscheidung steht, wenn Deutsch, dann welche Fassung? Ich würde für die beste plädieren, wohl wissend, wie schwammig diese Formulierung in diesem Fall ist. Die Geschichte zeigt also, dass Oper in Landessprache ihre Berechtigung hatte, die Gegenwart zeigt, dass sie diese in hohem Maße verloren hat.


    Vor einem guten Jahrzehnt fuhren wir nach Wien an die Volksoper, um Fausts Gounod anzuschauen, nein Gounods Faust natürlich! Die Volksoper war die letzte große Bastion der Oper in Landessprache und diese Inszenierung war ihre erste in Originalsprache! (Seither wird bei jeder Neuinszenierung entschieden, ob sie besser im Original oder in brauchbarer Übersetzung gegeben werden soll.)
    In der Pause habe ich in Ruhe die Besetzungsliste studiert und mir dabei überlegt, wie das Ganze wohl auf Deutsch geklungen hätte. Es fanden sich in zwei kleinen Nebenrollen typisch Wiener Namen (d.h. vermutlich böhmisch klingend ;) ), praktisch die ganze Truppe kam aus allen vier Himmelsrichtungen, teilweise von weit her angereist. Ich bin überzeugt, dass die in Deutsch um keinen Deut verständlicher geklungen hätten als in Französisch, wenn nicht überhaupt schlechter! Es gibt heutzutage praktisch keine Ensembles mehr, wo deutschsprachige Künstler die Mehrheit bilden, und damit reduziert sich der sinnvolle Einsatz von Oper in Landessprache ganz dramatisch.


    Zusammenfassend würde ich also sagen, Oper in Landessprache dann, wenn ich eine dafür geeignete Besetzung habe und das Werk in Landessprache für die Mehrheit der Besucher einen deutlichen Verständnisgewinn bringt. Ansonsten besser das Original mit Über- oder Untertitel. Ich habe aber zum Unterschied zu einigen anderen in unserem Bunde kein Problem mit gut gesungener Oper in ungewohnter deutscher Sprache. Schon gar nicht geselle ich mich zu jenen mir bekannten Fällen, wo ein Don Pasquale oder eine Verkaufte Braut problemlos auf Deutsch akzeptiert werden, aber ein Deutsch gesungener Verdi vehement und kategorisch abgelehnt werden. Da bin ich offenbar toleranter eingestellt.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Meine Lieben,


    Über Wert und Unwert von Übersetzungen haben wir uns ja andernthreads schon einigermaßen ausgelassen. Man muß abgesehen vom selbstverständlichen, aber mitunter auch nur relativen Primat der Originalsprache natürlich zur Kenntnis nehmen, daß immer von Fall zu Fall zu entscheiden ist. Was für einen Komponisten eine Verfälschung bedeutet, sieht ein anderer (z.B. Verdi) offenbar als sinnvoll, weil - im geglückten Fall - die Vorteile die Nachteile aufwiegen. Manche Texte bzw. Sprachen erweisen sich zweifellos ziemlich spröde, will man sie in ein fremdes Korsett umschneidern (Offenbach ins Deutsche etwa), andererseits gehöre ich auch zu denen, die die "Verkaufte Braut" klanglich auf deutsch schöner finden, ohne daß ich prinzipiell etwas gegen die tschechische Sprache hätte.
    Bei Opern kann man meist ohnehin nicht von Übersetzungen sprechen, sondern meist nur von Nachdichtungen. Es ist auch keine Frage, daß man mehr Problemprodukten begegnet als gelungenen Versuchen. Dabei mache ich zwischen alt und neu keinen grundsätzlichen Unterschied, denn nicht alle neuen Elaborate sind aus dem Wunsch nach Verbesserung der unzureichenden alten Übertragungen entstanden, sondern einfach, um Tantiemen zu kassieren. Es gibt daher neben schauderhaften Alt-Übersetzungen auch nicht weniger horrible Neu-Produkte. Und es gibt manche italienischen Opern auf deutsch, die sich hervorragend anhören, wenn man nicht einzelne Stellen überbewertet. Mein Fazit: Möglichst Original, aber kein Dogma daraus machen. In den Himmel führen oft auch Seitenwege. Und manche Sänger lassen die Stolpersteine auf solchen doch glatt vergessen!


    LG


    Waldi

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ist Oper nun Musik plus Wort sprich Musik-Theater oder sind die originalgetreuen Inhalte und KLÄNGE der Libretti Nebensache?


    Liebe Titania,


    Wir haben ein Beispiel: Mozarts Finta.
    Wer denn auch diese Oper übersetzte, ist unwichtig. Es geschah jedenfalls mit Mozarts Einvernehmen. Ja, er scheint sogar hier und da etwas geändert zu haben. Die Rezitativen z.B. verschwanden.


    Ich hab vor Jahren, als ich noch studierte, eine Umfragebogen bekommen. Über Kürzungen in einer Oper.
    Man hatte u.a. die Möglichkeit Arien streichen zu lassen (was offensichtlich damals üblich war). Auch gab es eine Möglichkeit selbst etwas vorzuschlagen. Ich füllte damals ein, daß man die Rezitativen sprechen statt singen sollte. Analog Mozarts Beispiel also.
    Was da herauskam, weiß ich leider nicht. Vermutlich blieb es bei Streichungen.


    Was will ich hiermit sagen?
    Ich denke, daß das wichtigste einer Oper Arien, Duetten usw sind. Nicht die Rezitativen.
    Das bedeutet, daß für mich eine Oper "Musik plus Wort" ist, also Musik-Theater. Die Inszenierung ist eine andere Sache, aber darüber reden wir hier nicht. Denn eine Übersetung bedeutet nicht, daß Umstände (Zeit, Handlungsort, usw) ändern.


    Warum akzeptierst Du ja eine andere Möglichkeit? Verzichten auf Bühne. Die Sänger stehen dort und aktieren nicht. DAS ist doch erlaubte Praxis. Oder betrachtest Du das als eine Notlösung. Dann könntest Du das anderseits bei einer Übersetzung auch so sehen.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Ja, er scheint sogar hier und da etwas geändert zu haben. Die Rezitativen z.B. verschwanden.


    Das hat aber nichts mit der "Musikalität" von übersetzten Rezitativen zu tun, sondern viel mehr damit, dass in einem Deutschen Singspiel keine Rezitative vorhanden sein sollten, um sich von der italienischen Oper [im Allgemeinen] abzuheben.


    Schließlich führte dies über mehrere Umwege dazu, daß in der "Entführung" und der "Zauberflöte" auch [deutschsprachige] Rezitative enthalten sind - accompagnierte jedenfalls.


    Zitat

    Was will ich hiermit sagen?
    Ich denke, daß das wichtigste einer Oper Arien, Duetten usw sind. Nicht die Rezitativen.


    Mag sein.


    :hello:


    Ulli

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • Zitat

    Original von Walter Krause
    Andererseits gehöre ich auch zu denen, die die "Verkaufte Braut" klanglich auf deutsch schöner finden, ohne daß ich prinzipiell etwas gegen die tschechische Sprache hätte.


    Das wundert mich: gerade bei tschechischen Werken (Janacek, Smetana, Dvorak, Martinu) finde ich die Originalsprache ausserordentlich wichtig - eine Übersetzung schadet hier dem Fluss der Musik. Erstaunlicherweise passt - so finde ich - das Englische besser zum tschechischen Original, als das deutsche - "Osud" wäre hier ein Beispiel, das mir bekannt ist.

  • Lieber Alviano,


    Mich wundert es ja selbst ein wenig, aber es ist zumindest bei der "Verkauften Braut" so, bei "Rusalka" habe ich das bis jetzt nicht empfunden, habe diese Oper aber bis jetzt auch viel weniger gehört. Nun könnte man meinen, es liege an einem mangelhaften Vergleichsbeispiel in der Originalsprache, doch nein: Meine böhmische "Braut" ist die mit Peter Dvorsky und Gabriele Benackova-Capova; diese Einspielung zählt nach einhelligem Urteil zu den gelungensten. Offenbar bin ich ein äußerst unlogisches Wesen, denn bei russischen Opern oder den DonKosaken tritt der Effekt auch nicht auf...


    LG


    Waldi

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Grundsätzlich bin ich natürlich auch der Meinung, dass das Original durch nichts zu übertreffen ist.


    Lieber Theophilus,


    das halten wir doch einmal gleich fest, denn da sind wir uns einig.


    Zitat

    Doch grau ist alle Theorie und es erhebt sich die Frage, ob sich durch eine Übersetzung der Weg des Werkes zum Publikum irgendwie begrünen lässt.


    Selbstverständlich lässt er sich begründen, auch überzeugend! Da sehe ich den Unterschied auch zwischen einer Bühnenaufführung und einer CD-Einspielung. Das Hören von CDs ermöglicht das simultane Mitlesen des Originaltextes wie der Übersetzung. Hier entfällt also ein wichtiger Grund, die Landessprache einzusetzen. Auch gibt es nicht den direkten Kontakt von Hörer und Künstler, wie er in einer Aufführung vorhanden ist. Deshalb finde ich es bei historischen Aufnahmen bzw. bei Lifemitschnitten zwar akzeptabel, aber nicht ideal.


    Was übrigens die Haltung der Komponisten angeht: Die waren allemal froh, wenn ihr Stück aufgeführt wurde - in welcher Sprache auch immer. Das Beispiel der Finta Giardiniera zeigt ja eine zeitübliche Praxis. Wenn die Oper nicht am Hofe (dann auf Italienisch) aufgeführt wurde, sondern von einer Schauspielertruppe auf Deutsch, wurden die Secco-Rezitative in gesprochenen Dialog verwandelt. Bei Glucks Iphigenie (in Tauris) gibt es keine Secco-Rezitative, also ist die deutsche Fassung ebenso durchkomponiert wie die französische.


    Zitat

    Und meine Antwort darauf ist frei nach Radio Eriwan: IM PRINZIP JA. Ich kenne zu viele Beispiele alter Aufnahmen fremdsprachiger Opern(-Ausschnitte), wo auf höchst überzeugende Weise Deutsch gesungen wurde. Und dummerweise gibt es dabei sogar Beispiele, wo der deutsche Text recht großzügig mit dem Original umgeht.


    Die kenne ich auch - und bei historischen Aufnahmen sind mir die Interpretionen für sich noch immer wichtiger als nun die "Werktreue" (und werktreu sind ja historische Aufnahmen in vielfacher Weise häufig genug nicht). Für uns heute ergibt sich natürlich eine "Gleichzeitigkeit" zwischen dem (auch z.T. fragwürdigen) Umgang der Vergangenheit mit dem Werk und gegenwärtigen, von unseren heutigen Vorstellungen geprägten Einspielungen. Diese Gleichzeitigkeit bedeutet, dass für manche alte Aufnahmen nur noch "historisches Dokument", für andere eine durch Makel beeinträchtigte gültige Interpretation ist. Diejenigen, die etwa den Elmendorffschen Don Giovanni als Kunsterlebnis genießen, ohne sich an Mono und Übersetzung zu stoßen (und eine nicht ganz adäquate Rollenbesetzung). sind doch eher in der Zahl gering. Ich gehöre zu den letzteren, weil dieser Don Giovanni mein "erster" war, den ich in-und-auswendig kannte - lange bevor ich den ersten Don Giovanni auf Italienisch hörte.


    Zitat

    Vor allem Komödien gewinnen dadurch, dass der Witz sofort verständlich ist. Es liegen Welten zwischen dem unmittelbaren Lacher und der kleinen Verzögerung, wenn erst die Über- oder Untertitel mental verarbeitet wurden. Kein Vergleich!


    Das gilt aber nur für die Aufführung - bei dem Mitschnitt gibt es im Grunde auch keine unmittelbaren Lacher ...


    Zitat

    Die aktuelle Flut an Wiederveröffentlichungen alter Rundfunkaufnahmen beweist dies eindrücklich, ja mehr sogar, es finden sich darunter auch überzeugende Beispiele ernster eingedeutschter Opern.


    Auch da bin ich einverstanden. Die aktuelle Flut von Wiederveröffentlichungen bedient allerdings nur einen kleinen Markt. Erfreulich ist sie allemal ...



    Zitat

    Zusammenfassend würde ich also sagen, Oper in Landessprache dann, wenn ich eine dafür geeignete Besetzung habe und das Werk in Landessprache für die Mehrheit der Besucher einen deutlichen Verständnisgewinn bringt.


    Da bin ich gerne einverstanden.


    Liebe Grüße Peter

  • Hallo Waldi,


    vielleicht ist es bei der "Verkauften Braut" auch die Gewohnheit - das Stück steht und stand häufig auf den Spielplänen und wurde, so zumindest mein Eindruck, auch in jüngerer Zeit noch in deutsch gespielt (an Köln und Frankfurt kann ich mich erinnern, Wiesbaden und Mainz...).


    Irgendwie scheint mir auch gerade Smetana in dunkler Zeit gerne als "deutscher" Komponist vereinnahmt worden zu sein...


    Andere Opern aus Tschechien machen sich - ausser vielleicht der "Rusalka" und der "Jenufa" - (leider) eher etwas rar.


    Jedenfalls: die erwähnte Aufnahme der "Braut" gefällt mir auch wirklich gut.


    Vom "Dalibor" besitze ich noch eine deutsch gesungene Rundfunkaufnahme aus München - mit Konya, Nienstedt und Weathers. Zum Kennenlernen ok, bevorzugen würde ich aber auch hier eine originalsprachliche.


    Gruss nach Wien

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Lieber Herbert, einen Prosatext, der gelesen und nciht gesungen werden soll, kann man mit weit weniger "Verlust" annähernd wörtlich übersetzen.


    Hallo Fairy Queen,


    das sehe ich nicht so. Als ich mal vor Jahren den Schiwago las, hat's mir gar nicht gefallen. Schwachsinn, dachte ich. Tolle Sprache? Habe ich nichts von gemerkt.


    Vor kurzem fiel mir der Wälzer noch mal in die Hände und da war ich ganz begeistert. Woran lag's? Als ich das Werk zum ersten Mal las, war's eine neue Übersetzung, die angeblich wortgetreuer sein soll, dafür aber auch jedwede Lyrik ausmerzt. Die Ausgabe, die mir kürzlich in die Hände fiel, war eine alte Übersetzung, die vielleicht manchmal etwas ungenau, dafür aber in der Stimmung genau das richtige MAß fand.


    genauso empfinde ich bei Librettoübersetzungen: Wenn die Atmosphäre stimmt, brauche ich keine wortgenaue Übersetzung.


    Noch was: Was haltet Ihr denn von der neuen Heidenreich-Überarbeitung "Hänsel und Gretel"? Ich war sprachlos ob dieser Unverfrorenheit. Der guten Dame waren die TExte zu veraltet und da hat sie sich selbst von der Muse küssen lassen, aus "hänseln" ägern " und andere Unsinnigkeiten kreiert. Ein rezensent meinte, ob die holde Dame denn nicht demnächst auch Wagners "hojotjohe" umwandeln wolle? Genauso unsinnig wie das Neusynchronisieren alter Filme.


    LG,


    Knuspi

  • Zitat

    Original von Knusperhexe
    genauso empfinde ich bei Librettoübersetzungen: Wenn die Atmosphäre stimmt, brauche ich keine wortgenaue Übersetzung.


    Lieber Knuspi,


    Damit kann ich sehr gut leben.
    Und ich wage darüber zu urteilen, weil ich sowohl Offenbach als Sullivan in m.E. sehr guten Übersetzungen gesehen habe.


    LG, Paul

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  • Zitat

    Original von Klawirr


    Meinste mir? Da mußte Dir verlesen haben... Ich hätte gar nichts gegen eine Aufführung des »Rings« in einer plattdeutschen oder friesischen Textfassung. Ob es dann in der Übersetzung schwerpunktmäßig um Heidekraut oder Wattwürmer geht statt um Nibelungenhort, Schicksal und Lindwürmer, wäre jarnich so wichtig. Hauptsache, es ist alles nur schön bunt inszeniert... :D


    Ganz herzlich,
    Medard


    Hallo, Medard,
    da eigentlich hier OT, nur ganz kurz die Bemerkung, daß es zumindest den Fliegenden Holländer wirklich in plattdeutsch gibt, in Hamburg, am Ohnsorg-Theater - ein ganz eigenartiges aber tolles Erlebnis, mit einfachsten Mitteln (5 Akkordeone und Blockflöten!!!), beeindruckend. Soll angeblich auch in bayrisch geben!


    LG Jahnas

  • Zitat

    Original von Jahnas
    Soll angeblich auch in bayrisch geben!


    LG Jahnas


    Sehr wohl! Am 25.April gibt es im Festspielhaus in Füssen Carmen, Zauberflöte und Holländer auf Bayerisch! Das wird bestimmt a Gaudi! :D

  • Meine Lieben,


    Ganz interessant hört es sich an, wenn eine französische Oper auf italienisch gesungen wird:



    Eine neapolitanische Vorstellung unter Fritz Rieger 1955, ganz offensichtlich von jemandem heimlich im Zuschauerraum mitgeschnitten und daher in der technischen Qualität ziemlich miserabel. In Neapel scheint damals zudem eine Hustenepidemie geherrscht zu haben, die sich leider teilweise sehr störend bemerkbar macht.


    Wesentlicher hier aber scheint mir die Tatsache, daß die Oper auch in der Übersetzung sich im Prinzip ausgezeichnet anhört. Rieger musiziert getragen, läßt gut aussingen und die Schönheit der Stimmen zur Geltung kommen. Nun ist das Italienische dem Französischen natürlich viel näher, auf deutsch gesungen käme sehr wahrscheinlich nicht so viel Wirkung zustande (die ebenfalls von Walhall angebotene Aufnahme mit Lorenz Fehenberger und Res Fischer kenne ich allerdings nicht). Trotzdem werden die Aufnahmemängel von vielen Liebhabern dieser Oper schwerlich zu verkraften sein. Aber: Die beiden Titelrollen werden von echten Ausnahmesängern verkörpert: Ebe Stignani und Ramón Vinay. Besonders die Stignani ist großartig. :jubel: :jubel: :jubel: Und vor die Entscheidung gestellt, diese Aufführung schlecht oder gar nicht zu hören, nehme ich alle Nebengeräusche lieber in Kauf als dieses Erlebnis zu versäumen, zumal die restliche Besetzung wahrlich auch hörenswert ist: Antonio Manca-Serra (Hohepriester), Giovanni Amodeo (Abimélech), Iginio Riccò (Alter Hebräer), Piero de Palma (Bote).


    Für Leute, die sich vor Mono nicht schrecken und die Stimmen von damals lieben, kann ich das Hineinhören schon anraten, insbesondere das berühmte "S'apre per te il mio cor" ("Mon coeur s'ouvre à ta voix") der Dalila.


    LG


    Waldi

  • Leonard Bernstein hat in einem seiner "Young People Concerts" ausgeführt, wie die Sprache die Musik (unbewusst) beeinflusst - laut ihm nicht nur in Vokalwerken, sondern die Muttersprache des Komponisten scheine auch in Instrumentalwerken durch. Bei letzterem bin ich mir nicht so sicher, aber Vokalwerke klingen m. E. schon typisch nach der jeweils verwendeten Sprache. Und ich bilde mir sogar ein, dass Bach lateinischen Text anders komponiert als deutschen, dass Händel lateinischen Text anders komponiert als englischen, dass Mozart deutschen Text anders komponiert als italienischen. Deshalb bin ich grundsätzlich auch fürs Original. Ich gebe allerdings zu, dass eine Übersetzung aufgrund des veränderten Klangs bisweilen schon neue Einsichten ins Werk bringen kann - vergleichbar etwa dem Regietheater.


    Bei modernen Opern sind Übersetzungen wahrscheinlich noch schwieriger, weil viele Komponisten zu Beginn des 20. Jh.s angefangen haben, die Sprachmelodie bewusst in ihre Musik einzubringen.


    Liebe Grüße,
    Martin

  • Liebes Ferkelchen :P


    Heißt es nicht "Prima la musica, poi le parole"?
    Die Worte (also Text) sind also untergeschickt. Da darf man ruhig zum besseren Verständnis übersetzen.


    LG, Paul

  • Lieber Paul, wegen deises Satzes haben sich schon Leute auf den Strassen und in den Gassen bekriegt und verbale Schlachten geliefert, gegen die Tamino vielleicht noch eine gute Kinderstube wäre. Es ist also gar nciht für Jeden sciher, , ob es prima la musica oder prima la parola sein soll. :no:
    Ich bin natürlich im Bereich der Oper für" Prima la musica" und gerade deswegen gegen Übersetzungen.
    Mir dreht sich z.B. beim Gedanken an Bellinis Cantilenen in einer anderen Sprache der Magen herum.
    Es gibt Komponisten und Werke , die sind unübersetzbar und da bin ich zu keinerlei Kompromiss bereit. :no: :motz:
    Was hälst du z.B. von Wagners Ring in arabisch ganz ohne Stabreime und mit nur schwarzhaarigen Sängern?
    Oder von der Matthäus-Passion in chinesisch?
    Das fände ich trotz alledem noch lange nciht so schlimm wie die Sonnambula in deutsch. Wo es um Verkündigung des Evangelium geht, gibt es wengistens noch schlagende Argumente.
    Aber bei kitschigen und schwachen Libretti, die nur Staffage für wunderbare Vokalisen und Melodien sind, ist eine Zerstörung dieser Vokalisen ein für mich krimineller Akt gegen die Musik.
    :hello:


    Fairy Queen

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Lieber Paul, wegen deises Satzes haben sich schon Leute auf den Strassen und in den Gassen bekriegt und verbale Schlachten geliefert, gegen die Tamino vielleicht noch eine gute Kinderstube wäre. Es ist also gar nciht für Jeden sciher, , ob es prima la musica oder prima la parola sein soll. :no:
    Ich bin natürlich im Bereich der Oper für" Prima la musica" und gerade deswegen gegen Übersetzungen.


    Aber bei kitschigen und schwachen Libretti, die nur Staffage für wunderbare Vokalisen und Melodien sind, ist eine Zerstörung dieser Vokalisen ein für mich krimineller Akt gegen die Musik.


    Liebe Titania,


    Erstens war dieser Satz schon bei Salieri den Fall. Also mehr als zwei Jhdt. her !!


    Zweitens ist es möglich "kitschigen und schwachen Libretti" auszubessern. Auch wenn das nicht leicht ist. Und in eine Übersetzung hätte man noch mehr Möglichkeiten.
    Wenn ich diese drei Worte "Du holde Kunst" in meine Muttersprache übersetzen müßte, könnte ich für holde mehrere Worte wählen. Auf Deutsch wurde das dann lieblich, zugetan, gewogen, freundlich (ggfs sogar verbindlich), anmutig, usw.


    Je nachdem kann man dann etwas besser machen.


    LG, Paul

  • Jede Sprache hat doch ihren eigenen Rhythmus und synchronisiert schon insofern nicht in Übersetzungen wirklich mit der Musik, die in Auseinandersetzung mit einem Text in seiner eigenen Sprachmelodie, seinem eigenen Sprachrhythmus entstand.
    Darüber hinaus beneide ich schon bei Filmen die Menschen aus kleineren Ländern, die ausländische Filme fast generell in Originalsprachen mit Untertiteln zu sehen bekommen und wenn es ein Kaurismäki-Film auf Finnisch ist. Mein Finnisch ist - äh, auch gerade etwas eingerostet, aber wenn ich auch kein Wort verstehe, bilde ich mir ein, so etwas, wie atmosphärischen Sound eines Millieus mitzubekommen, den ich schon im Film nicht missen möchte.


    Wenn aber die Libretto-Texte einfach grottenschlecht oder heute unfreiwillig komisch sind? Dann hilft wohl auch keine "wohlwollende" Übersetzung mehr. Ich bin dann ganz froh, wenn ich das Textverständnis ausblenden kann. Obwohl, wenn ich so weiter darüber nachdenke, fallen mir auch eine ganze Reihe Opern ein, die würde ich, nach ersten Erfahrungen mit finnischen Orchesterliedern, gerne nur noch auf Finnisch hören. Endlich könnte ich mich selbst bei Puccini so gut amüsieren, dass mich auch die Musik nicht mehr stören würde! :baeh01:


    Auch der Ring auf Arabisch könnte mir gefallen. Dem Regietheater würde das sicher viele ganz neue Möglichkeiten eröffnen. Die Götterdämmerung mit bärtigen Turbanträgern, Siegfried oder Hagen -egal, ist schließlich Regietheater - als Taliban, Etzel als George Dabbelju oder so ... dann noch reichlich Ketchup und Körperflüssigkeiten und für volle Medienpräsenz würden schon die der Aufführung folgenden Fatwas sorgen.


    :hello: Matthias

  • Lieber Matthias, da kann ich nur sagen:
    Du sprichst mir aus der Seele!
    :hahahaha: :jubel:
    Wenn sogar bei Puccini die Musik nicht mehr stören soll, muss aber Kaurismäki Regie führen. Ich nehme an, du kennst seinen Film "La Bohème"?


    Oder die Szene mit dem finnischen Taxifahrer in Jim Jarmusch "Night on earth"
    Ich gehöre hier zu den Glückichen, die alle Filme in reicher Auswahl im Original (mit frz. Unterttiteln) sehen können und seit Jahren insbesondere die wunderbaren asiatischen Filmemacher geniesse. Eldorado sag ich Dir!


    Was das Verbessern durch Verändern der Libretti angeht:ist denn das ein zulässiger eingriff in die Integrität eines Werkes ?(


    (Ich habe übrigens, lieber Paul, mit dem von Dir zitierten Satz auf den Streit vor 250 Jahren angespielt)


    Ich ertrage den Mega-Kitsch und "echten Schmarrn"(wie der Wiener Peter gestern es ausdrückte) etlciher Texte wirklich nicht auch noch in meiner Muttersprache. :no:
    Und die sanft-verschleiernde Verklärung durch den Schônklang einer Sprache wie italienisch ist doch wahrlich ein Zustand der Gnade, den man ihnen lassen sollte. :angel:
    Wobei die Klangsynchronizität Sprache/Musik nach wie vor das absolut vorrangige Argument für mich ist.
    Vor allem eben bei den Belcanto -Komponisten, wo es kaum um den Inhalt der Libretti, sondern vor allem um Bel-Canto, schönen Gesang, geht.
    Gottseidank sehn das aber selbst die eingefleischtesten Übersetzer offenbar nciht anders, denn Bellini-Opern in deutschen Fassungen gibt es auf dem Markt nicht oder fast nciht. Wir hatten das neulich schon in n dem Sonnambula Thread.


    Fairy Queen

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  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich ertrage den Mega-Kitsch und "echten Schmarrn"(wie der Wiener Peter gestern es ausdrückte) etlciher Texte wirklich nicht auch noch in meiner Muttersprache. :no:


    Also, da bin ich völlig schmerzfrei. Sogar bei vermeintlich kitschigen Texten gibt es sehr viel Schönes zu entdecken. Manchmal ist's natürlich unfreiwillig komisch: Walla weia woge Du Welle - darüber habe ich mich als Kind schon scheckig gelacht



    Zitat

    Original von Fairy Queen


    Was das Verbessern durch Verändern der Libretti angeht:ist denn das ein zulässiger eingriff in die Integrität eines Werkes ?(


    Dabei bin ich allerdings ganz und gar nicht schmerzfrei, s. Elke Heidenreichs gewaltsamer Eingriff in das "Hänsel und Gretel"-Libretto

  • Ich habe die LP-Box nicht hier. Muß also auf dem Gedächtnis zurückgreifen.
    Wenn ich mich nicht irre, stand im LP-Textbuch der "Gärtnerin aus Liebe", daß Leopold Mozart irgendwas damit zu tun hätte. Und das der Deutsche Text darum originaler war als der verschwundene Italienische.
    Jetzt lese ich im Textbuch der CD-Box, daß inzwischen alle Originalen, sowohl deutsch als italienisch, zurückgefunden sein.
    In Juni 1972 wurde die Philipsausführung unter Schmidt-Isserstedt aufgenommen



    Da habe ich gerade die Wolfgang Anheisser-CD gekauft



    Er singt da aus jener Mozartoper "Liebe ist die zarte Blüte". Die Aufnahme ist von November 1970.
    Dagegen beginnt Prey bei Philips dieselbe Arie mit "Nach der welschen Art und Weise". Welcher Text ist richtig?


    LG, Paul

  • Einer der grössten Langzeiterfolge bei den Opernfestspielen von Savonlinna ist "Taikahuillu", also Mozarts "Zauberflöte" in finnischer Sprache, und kuerzlich auch in der Landessprache in der Finnischen Nationaloper aufgefuert. In diesem Opernhaus wird in der kommenden Saison "Freischuetz" gegeben, ebenfalls auf Finnisch.


    Diesem Trend folgt auch das St. Petersburger Mariinsky-Theater. Nachdem dort ebenfalls die "Zauberflöte" auf Russisch gegeben wurde (ansonst singt man in der Originalsprache), folgt nun Ravels "Spanische Stunde" und Puccinis "Gianni Schicchi" auf Russisch.


    Ich war frueher ein eifriger Verfechter der Originalsprache, doch nachdem ich an der English National Opera miterlebt habe, wie das Publikum mitgeht, wenn die Oper in ihrer Muttersprache gegeben wird, hänge ich meiner frueheren Forderung nicht mehr so sklavisch an.


    Mikko

  • Lieber Mikko, bei finnisch und bei Megakitsch machen wir(Matthias und ich) ja wie gesagt eine Ausnahme :D


    Wie sieht das mit übersetzten Belcanto-Opern(Bellini, Donizetti etc) für dich aus?


    La Sonnambula in deutsch -ja oder nein-das ist sozusagen meine Gretchenfrage !


    Lieber Knuspi, wie gut,dass du in diesen Punkt so schmerzfrei bist! sonst wäre Oper ja nur noch Folter für Dich ;) :hello:


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Mikko
    Einer der grössten Langzeiterfolge bei den Opernfestspielen von Savonlinna ist "Taikahuillu", also Mozarts "Zauberflöte" in finnischer Sprache,


    Hallo,


    gibt es denn davon zufällig eine Aufnahme? Würde mich durchaus interessieren!


    :hello:


    Ulli

    Ewigkeit ist ein angemessener Zeitrahmen, Perfektion zu erreichen.
    (unbekannt)

  • Zitat

    Original von Mikko
    Ich war frueher ein eifriger Verfechter der Originalsprache, doch nachdem ich an der English National Opera miterlebt habe, wie das Publikum mitgeht, wenn die Oper in ihrer Muttersprache gegeben wird, hänge ich meiner frueheren Forderung nicht mehr so sklavisch an.


    Das habe ich also mit sowohl Offenbach als Sullivan erlebt. Hier und da wurde die Aktualität angedeutet, wodurch es noch besser verständlich wurde.
    Ich kann nur sagen :jubel: :jubel:


    LG, Paul

  • Lieber Mikko,
    Fairy hat dankenswerter Weise ja schon alles sehr schön diplomatisch zurechtgerückt :D :D Dem kann ich mich nur anschließen.


    Über mein EU-Forschungsnetzwerk komme ich gelegentlich in Dein schönes Land. Mal schauen, ob das nächste Mal Zeit für einen Opernbesuch bleibt. Es wird mich freuen, das Publikum richtig mitgehen zu erleben.


    In Ermangelung einer Operneinspielung auf Finnisch werde ich mir jetzt mal wieder meine alte Tasavalaan Presidentii-LP auflegen - guter Jazzrock mit finnischen Texten. Überhaupt habe ich im Jazz-Bereich meiner Sammlung so Einiges aus der ausgezeichneten Jazzszene deines Landes. Da müßte auch noch Manches mit Gesang auf Finnisch dabei sein. Ich verspreche, das werde ich in den nächsten Tagen mal wieder hören. =)
    Außerdem schätze ich auch viele finnische Komponisten des 20. Jahrhunderts.


    Beste Grüße nach Helsinki, Matthias

  • Noch was zu den vermeintlich "kitschigen deutschenTexten":


    Gerade darin besteht für mich die Sangeskunst - glaubhaft über die Rampe zu kommen. Schöne Töne produzieren können die meisten Sänger, aber das Gesungene auch glaubwürdig zu verkörpern, daran scheitern viele. Davon abgesehen, finde ich auch das Italienisch, tschechisch und Französisch vieler Sänger arg gemogelt. Schöne Töne, aber von deutlicher Aussprache häufig meilenweit entfernt.


    Deswegen, finde ich es gerade so wichtig, dass auch mal wieder in deutsch gesungen wird. Irgendwer sagte mal: "Es gibt keine schlechte Rollen, nur schlechte Schauspieler" Kann man auch auf Sänger münzen?!?

  • Hallo Knuspi,


    das Thema ist immer aktuell, ja, du hast völlig recht, deutsche Sprache, schwere Sprache.
    In füheren Zeiten, als Oper durchweg noch deutsch gesungen wurde, war die Aussprache besser, heute sind sehr viele Ausländer dabei, denen es teilweise sehr schwer fällt in deutscher Sprache zu singen.


    Doch auch bei den Sängern die deutschsprachig sind, sei es an den Hochschulen oder in privater Ausbildung, wird von den Lehrern kaum die Aussprache bemängelt. Manche Schüler singen, wie sie sprechen.


    In der heutigen Zeit ist es schon eine Herausforderung deutsche Texte so zu singen, das man sie auch versteht, da hapert es bei so manchen Sängern und bei den Schülern erst recht. :rolleyes:


    LG

  • Hallo Musica,


    heute morgen habe ich im Auto noch mal die Trötschel als Madame Butterfly gehört. Es stimmt, dass ich auch ein wenig unangenehm berührt war, als ich das Textbuch das erste Mal gelesen habe:


    "Du, Du, Du, mein kleiner Herrgott..."


    Ohweiha dache ich nur, aber, wenn ich höre, wie die Trötschel das singt, völlig glaubwürdig, voller Schmerz, jede Silbe genauestens betonend, da vergehe ich mit.


    Ganz große Kunst!


    Ich möchte den erleben, der da noch von Kitsch spricht. Die Trötschel glaubt an das, was sie singt und ich glaube, dass das der Schlüssel für ihre Präsenz ist. Sie versteckt sich nicht hinter ihren schönen Stimme, die zudem noch den Vorteil von der "Träne im Knopfloch" hat, sie lebt das, was sie spielt. Ich hätte sie gerne auf der Bühne erlebt.

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