Altmodische Musik --- Tatsache oder Geschmackssache?

Zitat

sie berührte mich nicht mehr

soll in den besten beziehungen vorkommen...

Hallo Jörg,

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... und dann - passierte das schlimme: es überkam mich beim hören eines der großen und zugleich eines, den ich früher sehr schätzte; nämlich bei dvorak und ich muß leider, leider, leider sagen, daß ich diese musik einfach nur noch altmodisch fand ... hübsch, belanglos, verstaubt . sie berührte mich nicht mehr

Welches Werk hast du denn von ihm gehört?

Das ist ja für mich fast unvorstellbar. Gerade die 8. Sinfonie sprüht doch nur so von neuen Ideen. Das empfinde ich alles andere als altmodisch.
Ich hoffe nicht, dass mich das gleiche Schicksal ereilt.
Vielleicht ist es bei dir auch nur ein vorübergehender Prozess und in 2 Monaten hört es sich wieder ganz anders an.

Gruß, Peter.

Hallo

Wollen wir mal das Phänomen "alt - modisch" beleuchten.

Zudem auch das Wort " modisch" an sich.

Auch ich werde hier provozieren.

Modisch ans sich ist IMO schon negativ belegt, soll heißen dem Zeitgeist angepasst und nur von kurzer Dauer. Solche "Moden" kommen und gehen.

Wenn es heute (als abstruses Beispiel um dem Thema die Trockenheit zu nehmen) beispielsweis in Mode kommt, daß alle Klassikliebhaber rosa Seidenhosen tragen und eine gelbe Masche, sowie grün gefärbtes Haar, dann kann man von einer Mode sprechen, ebenso wenn jemand auf die Idekommen sollte Cembalokonzerte auf einem Eierschneider dargeboten entsprächen den Intentionen von Barockkomponisten am nächsten.
Das sind Modeerscheinungen - sie gehen immer vorbei - und sind dann altmodisch.

Stellen wir uns mal die Frage : ist eine Haydn- Messe "altmodisch" ?
Ist ein Mozart Klavierkonzert "altmodisch" ?

Im Sinne von "Zeitgeist" sicher "ja" - denn der wesentliche Aspekt des überraschenden Neuen, der ja zur Zeit der Uraufführung eine Rolle spielt - der ist weg.

Dennoch- diese Musik (und auch jene von Dvorak) hat Jahrhunderte überdauert - und wird - allen Unkenrufen zum Trotz - weitere überdauern. Mancher wird Zugang dazu haben, andere nicht.
Problematisch ist, wenn ich mit Musik Ideologien verbinde "Bürgerliche Musik"," Faschistoide Komponisten", "Schönfärber".
Hier begeben wir und auf ein Tarrain, das eigentlich mit Musik nichts mehr zu tun hat. - und Musik altert dann it der ideologie die ihr zugeordent ist (sein soll ? )

Ist die Krönungsmesse von Mozart weniger beeindruckend, wenn man Atheist oder Agnostiker ist ?

Nun zu Deinen Befürchtungen:

Ich denke, jeder Mensch der sich intensiv mit der "klassischen Musik" befasst, macht gewisse Phasen durch, oder er fixiert sich auf eine gewisse Richtung. Es mag überspitzt klingen, und in Ausnahmefällen auch ungültig sein , aber ich behaupte mal die Musik des ausgehenden 20. Jahrhunderts ist zur Barockmusik völlig inkompatibel. Erschließt man neue Welten gehen (zumeist) alte (vorubergehen ? ) unter.

Eine weiter Ursache kann Reizüberflutung sein.
Ich erinner mich, daß ich mit etwa 30 die gesamten Werke der Wiener Klassik über hatte. Etwa 10 Jahre lag diese Musik (relativ) uingespielt im Schrank - bis ich sie wieder neu für mich entdeckte

Ich würde mit über plötzliche Kommunikationsschwierugkeiten mit "einst geliebter Musik" keine besonderen Sorgen machen -
Das sind zumeist Zeiterscheinungen von vorübergehender Dauer.

Freundliche Grüße

aus Wien

Alfred

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Das sind zumeist Zeiterscheinungen von vorübergehender Dauer.

... modisch eben.

Liebe Grüße
Ulli

Hallo liebe Taminoianer,

ich habe heut den halben Tag damit zugebracht, für mich den Begriff "altmodisch" in Verbindung mit klassischer Musik zu definieren - Danke, Klingsor :]
Es gelingt mir nicht so recht. Alfred hat schon recht, Mode assoziert sehr kurzzeitige Erscheinungen, das mag zu Pop, Schlager und Volkstümelndem passen, aber nicht zu Klassik.
Mir gelingt es auch nicht, hübsch oder belanglos mit altmodisch in Verbindung zu bringen. Dabei ist für mich hübsch noch nicht einmal negativ vorbelegt.
Bestenfalls verstaubt? Aber dicke Staubschichten versprechen Entdeckungen.
Ich denke, Klingsor, veränderte Hörgewohnheiten, resultierend aus intensiver Beschäftigung mit Musik werden immer dazu führen, daß sich die Beurteilungsweise ändert. Neu gewonnenes Wissen mag die Ursache sein, daß man plötzlich Dinge, die man scheinbar liebte, als belanglos und langweilig empfindet. Aber auch der von Alfred genannte Aspekt der Übersättigung spielt mit Sicherheit eine Rolle, solche Phasen hat - wage ich mal zu behaupten - jeder von uns durch.

Aber eine ganz anderer Aspekt in diesem Zusammenhang hat mich heute bewegt.
Wir haben hier im Forum schon an mehreren Stellen festgestellt, daß die Beliebtheit bestimmter Komponisten (Mozart, Haydn,..) in der Geschichte periodisch schwankt. Hier sehe ich durchaus einen Einfluß gewisser Modeerscheinungen, aber weniger als persönliches denn als gesellschaftliches Phänomen. Aber: Ich verstehe die Ursache und den Mechanismus solcher Schwankungen nicht andeutungsweise. Finden plötzlich kollektiv alle - oder viele - Dvorak als altmodisch und er verschwindet von den Konzertprogrammen? Oder paßt zu einem bestimmten "Zeitgeist", einer besonderen ökonomischen Situation bestimmte Musik - möglicherweise aus einer völlig anderen Epoche - besonders gut? Und wenn ja warum?
Aber das wäre sicher ein Thema für einen neuen Tread.

Ich wünsche Euch eine gute Nacht!
Viele Grüße
Reinhard

Hallo klingsor,

ich vermute, daß die Interpretation eines Musikstücks sehr stark für den Eindruck des "Altmodischen" verantwortlich ist. Dasselbe Stück, von verschiedenen Interpreten gespielt, hört sich beim einen vielleicht total altmodisch an, beim anderen aber frisch, witzig, lebendig, "modern". Daß ein Stück an sich derart altmodisch komponiert ist, ist mir nur ganz extrem selten untergekommen.

Zu den Dvorak-Sinfonien kann ich leider nichts sagen, da ich nur eine, die "Neue Welt"-Sinfonie kenne, von der ja sicher niemand behaupten wird, sie sei altmodisch.

Liebe Grüße
Heinz

Unter "altmodisch" verstehe ich eher die Interpretaion eines Werkes,
die alldem, was man heute über es weiss, nicht oder nur noch ungenügend gerecht wird. Spontan fallen mir in diesem Zusammenhange die Bach-Interpretationen eines Hellmuth Rilling ein, die seit über 50 Jahren ein Bach-Bild heraufbeschwören, welches schon zu Zeiten, als man es malte, reichlich Staub angesetzt hatte...

Zudem hier erwähnten Dvorak-Beispiel:
Einer meiner sonst (sehr verehrten) Lehrer unterstellte immer:
Die Dvorak 7 sei nur "in einigen wenigen Teilen" als gelungen zu bezeichen. Zur 8. meinte er:" Konnte das alles Brahms nicht viel besser und packte es zusätzlch ausserdem noch in die "vollkommmenere Form" ?
Möglicherweise ist da etwas dran, obwohl ich die Formulierung schon für überspitzt halte.... Beide Sinfonien hörte ich eben wiedr in den späten Einspielungen Giulinis und war begeistert; ich der ich eher NICHT zu den bekennenden Dvorak-Fans zähle !

Übrigens: das Fehlen oder Vorhandensein von Polyphonie in der Musik ist KEIN Gradmesser für die Aktualität oder das hoffnungslose Verstaubtsein eines Kunstwerkes !

Es gibt einfachste Kantional-Sätze, die gerade ob ihrer Schlichtheit tief beeindrucken können UND es gibt polyphone Verflechtungen, die trotz allem Könnens des Komponisten nur ein Gähnen erzeugen, weil sie "zur falschen Zeit am falschen Ort" sind.

Euch allen einen schönen Start in die neue Woche !

So, der Thread hat sich nun entwickelt -

allerdings war IMO schon der Titel an sich falsch.
Jener Freund von klingsor hat (mit ziemlicher Sicherheit) nicht "altmodische Interpretation" gemeint, ja nicht einmal "altmodische Kompositionen" oder "altmodische Musik", sondern "unzeitgemäße Musik", Musik die dem Schönheits - Klang und Gesellschaftsideal vergangener Tage verpflichtet ist.

Manche Leute meinen, noch vor kurzem waren es sehr viele, Musik müsse die Gesellschaft der Gegenwart widerspiegeln - ( Gott bewahre !!!)

So wie die Architektur aus Glas, Stahl und Beton besteht, so wie die Menschen sich schmucklos, um nicht zu sagen hässlich, kleiden, so wie stinkendes Fleisch von Papptellern serviert wird, Limonaden voll künstlicher Aromen, und seit neuestem sogar wieder pures Leitungswasser zum Kauf angeboten werden, so wie Thaterstücke voll von Fäkalausdrücken geschrieben und auf die Bühne gebracht werden - so soll auch unsere Musik klingen.

Edle Weine, raffinierte aufwendige Speisen, prinkvolle Konzertsäle, Theater und Restaurants, Elegante Mode aus kostbaren Stoffen, gewählte Sprache (wo die feinen Bosheiten indirekt gesagt werden müssen ,- )) -all das wird heute von den Massen nicht verstanden.

Wie sollten sie edle Musik mögen ?

Das Thema wird natürlich von der Musikindustrie noch geschürt - weil für alte Meister werden ja keine Tantiemen fällig.

Das Problem der "zeitgemäßen" Musik ist, daß sie zumeist keine Ohrwürmer zu produzieren imstande ist - etwas das von Vivaldi bis Schubert JEDER Komponist zustandebrachte.

Ich war 19, als man die "Klassische Musik" vergangener Jahrhunderte schon als "verstaubt " abtat. Inzwischen ist einige Zeit vergangen - die "Verstaubte Musik" wird noch immer gehört. - Viele "Zeiterscheinungen" sind jedoch verschwundern Wer kennt heute noch Egk ??

Das gleiche wäre auch zu "modernen" Interpretationen zu sagen.
In den sechzigern wurden Werke von Bach auf einem Moog-Syntesizer interpretiert - und als Platte "switch on Bach" auf den Markt gebracht.

Das war damals durchaus ernst gemeint...

Desgleichen interpretierte eine Gruppe mir Namen "Swingle Singers" klassische Werke - ebenfalls mit seriösem Anspruch.

Beste Grüße aus Wien

Alfred

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Wer kennt heute noch Egk ??

Ja, aber warum ist das so? Das ist doch die Frage. Altmodisch? Heutigen Hörgewohnheiten nicht entsprechend? (oder ist das synonym?)
Oder liegt es an der Qualität der Musik?
Oder ist das auch nur eine "Beliebtheitschwankung" wie bei Bach oder Haydn oder Mozart oder ...?

Liebe Grüße
Reinhard

Salut,

also Egk wird heute noch regelmässig im Kreuzworträtsel abgefragt. Daher weiß ich sogar den Vornamen: Werner.

Sein richtiger Name ist eigentlich Werner Joseph Mayer. Der Künstlername entstand unter Verwendung der "Initialen" seiner Frau, der Geigerin Elisabeth Karl. Mehr weiß ich allerdings nicht. Doch: Irgendwas mit der GEMA hatte er zu tun. Er dürfte einen ähnlichen Status wie die "Trümmerfrauen" haben, seinerzeit sehr geliebt und geachtet, heute fast vergessen. Die Qualität, lieber Reinhard, spielt mit Sicherheit in den wenigsten Fällen eine Geige. ICh denke, dass gerade nicht die richtige Zeit dafür ist...

Liebe Grüße
Ulli

Auch Tamino-Threads unterliegen - wie andere auch - dem Zeitgeist.
Aber wie steht es um die "klassische" Musik an sich ?
Ist sie "zeitlos" ? oder gibt es in der Tat "altmodische" Musik - und hier meine ich expliziz klassische Werke
Schumann empfand einst Haydns Werke als sympathisch, aber nicht mehr "zeitgemäß" -
Haydns Musik hatte ihm nicht mehr viel zu sagen.
Ich gestehe offen, daß MIR heute Haydns Musik mehr zu sagen hat als jene von Robert Schumann......
Und Dvorak empfinde ich durchaus nicht als belanglos und altmodisch, von Mozart, Beethoven und Schubert ganz zu schweigen....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Man muss sich als erstes klarwerden, dass unsere Musikwahrnehmung nach hundert Jahren technisch reproduzierter Musik und beinahe ebensolanger Dominanz des Repertoires durch nicht zeitgenössische Musik, vollkommen anders ist als die von zB Johann Christian Bach, der seinen Vater als "alte Perücke" bezeichnet haben soll, oder Schumanns Aussage zu Haydn. Dazu kommt natürlich noch, dass die Perspektive eines Komponisten eine andere ist als die des Musikers oder des Zuhörers.

Es gab zwar wohl fast immer einige wenige Musik, die weiterhin gespielt wurde, obwohl (oder weil) sie "alt" war, nämlich zB Gregorianik und evtl. auch andere Kirchenmusik. Aber abgesehen davon, galt für den größeren Teil der Musikgeschichte, dass Musik, die 30 Jahre alt war, als "altmodisch" galt und solche die über 50 Jahre alt war, nur in Sonderfällen überhaupt gespielt wurde. (Selbst wenn sie gespielt wurde, dann meist in Neubearbeitung, sogar noch im Falle von Mendelssohns "Wiederentdeckung" der Matthäuspassion.)
Es ist ein absolutes Novum, dass einerseits der größte Teil des Repertoires aus Musik besteht, die älter als 100 Jahre ist, andererseits Musik aus 500 oder mehr Jahren gespielt wird und leicht jederzeit per Tonträger verfügbar ist. Und das hat sich in den letzten Jahrzehnten ja noch erheblich verstärkt. Carusos Repertoire wurde noch von Zeitgenossen (wenngleich meist etwas älter als der Sänger) dominiert.

Ich glaube, dass durch diese beinahe unterschiedslose Präsenz aller möglicher Musik wir gar kein rechtes Gefühl mehr für Zeitlosigkeit, Zeitgebundenheit, Altmodischkeit haben. Evtl. in wenigen Fällen, wenn sich tatsächlich über einige Jahrzehnte mal eine Repertoireänderung ergibt, wie im Falle der Verismo-Opern (wovon beinahe nur Puccini und Cavalleria/Pagliacci übriggeblieben ist) oder der franz. u. deutschen heiteren Opern des 19. Jhs. (Adam, Lortzing, Flotow etc.) und vielleicht sogar der Operette insgesamt. Diese Art Drama bzw. Humor wurde anscheinend zunehmend als veraltet empfunden. Im Falle der Operette gab es Musicals als zeitgemäßere Konkurrenz, im Falle der Oper keinen unmittelbaren Ersatz, wobei ungefähr im gleichen Zeitrahmen sowohl der Belcanto jenseits ein paar Evergreens und dann die Barockoper eine Wiedergeburt erlebt haben.
Ein weiteres Beispiel, das noch einigermaßen in unsere Zeit fällt, ist die "Veraltung" von in den 1950ern anscheinend recht präsenten "gemäßigt" Modernen Hindemith, Orff, von Einem, Egk, Liebermann.

Aber bei Musik, die 150 oder mehr Jahre alt ist, können wir heute doch höchstens mit breiten musikhistorischen Kenntnissen beurteilen, inwiefern etwas damals "altmodisch" war. Und es muss uns ja auch nicht interessieren. Wir drehen manches um und finden die "alte Perücke" JS Bach "zeitlos", dagegen Joh. Chr. Bachs Musik uninteressante Galanterien, die durch Mozart oder spätestens Beethoven obsolet wurden.

Zitat von Johannes Roehl

Aber bei Musik, die 150 oder mehr Jahre alt ist, können wir heute doch höchstens mit breiten musikhistorischen Kenntnissen beurteilen, inwiefern etwas damals "altmodisch" war.

Das sehe ich genau so. Aus zunehmender Distanz wird es doch immer schwieriger, das zu beurteilen. Ein - z.B. - 50-Jahre-Intervall im 20. Jahrhundert nehmen wir doch völlig anders war, als die gleiche Intervallbreite im 17. Jhdt. Und bei rein instrumentaler Musik ist das sicher noch viel schwerer, als wenn Sprache dazu kommen würde.

Dieses Phänomen ist im Bereich der "klassischen Musik" nicht unüblich - Ich habe mal den Satz geprägt, das einer der Vorzüge dieser Musik darin bestehe, dass sich meine "Fehlkäufe" im nachhinein fast immer als weise Entscheidungen erwiesen haben......
Das ist natürlich nicht nur übertrieben sondern wahrscheinlich auch sachlich falsch. Wahr ist vielmehr, dass sich der Geschmack im Laufe der Jahre permanent - und oft sogar spontan - ändert.

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

Hallo,

zu den "altmodischen", dem heutigen Verständnis (Zeitgeist) in der musikalischen Umsetzung des Textes nicht mehr entsprechenden Werken zähle ich ein ganze Reihe der sakralen Werke von Mozart; Näheres dazu im Thread "Mozarts Messen, eine Vielfalt" ab 04/2012.

zweiterbass

Zitat von klingsor

die zeit im wandel, und dvorak gefällt mir wieder

Hallo Klingsor,

so ging es mir mal vor vielen Jahren ( im vorigen Jahrhundert) mit Tschaikowsky. Ich habe dann eine paar Jahre "Tschaikowsky-Pause" gemacht; dann war er bei mir wieder etabliert, was nicht zuletzt durch einige megaspannende Tschaikowsky-CD´s mit Swetlanow zurückzuführen war.

Von Dvorak hatte ich mich zunächst auch nur seinen TOP-Orchesterwerken (Sinf.7-9, CC mit Starker, ev.noch das VC mit Milstein und alle Sinfonischen Dichtungen mit Chalabala auf LP) zugewendet. Die eher langatmigen frühen Sinfonien konnten mich nie so reissen Heute sind eine ganze Reihe weiterer Werke dazugekommen, die ich auch schätzen gelernt habe.
Wie stehst Du denn heute zu den dvorakschen Sinfonischen Dichtungen/Ouvertüren ???
Siehst Du darin immer noch etwas altmodisches ?
Für mich sind das, damals wie heute, sehr wichtige und gern gehörte Werke (heute gerne in der GA mit Kubelik (DG)).

EIN Aspekt ist im bisherigen Verkauf des Threads eindeutig zu kurz gekommen; nämlich jener einer "nostalgischen Grundhaltung", so wie Antiquitäten gesammelt werden, so gibt es auch Musikhörer, die es geradezu genießen mittels Musik in vergangene Zeiten einzutauchen. Sie hängen geradezu an ihrer "altmodischen Musik" und sind oftmals geradezu fanatisch darauf versessen, dass die Realisierung mit historischen Instrumenten geschieht....
Andrerseits wird versucht die "klassische Musik" mit Druck zu "modernisieren" - oft unter dem Mäntelchen "historischer Spielweisen" - am Schluss unter Verzicht auf "historische Instrumente". Am Schluss bleiben dann Interpretationen, die mich fatal an Musik des 29. Jahrhunderts erinnern, voll Rhythmus und extremer Dynamik uner Verzicht auf melodiöse Bögen...

mfg aus Wien
Alfred

Zitat von Johannes Roehl

Ich glaube, dass durch diese beinahe unterschiedslose Präsenz aller möglicher Musik wir gar kein rechtes Gefühl mehr für Zeitlosigkeit, Zeitgebundenheit, Altmodischkeit haben.

Völlig richtig.

"Altmodisch" ist bei mir nicht mit musikalischem Inhalt besetzt, vor allem wohl deshalb, weil ich z.B. gern die alte Renaissancemusik höre und weniger gern die längst nicht so alte Spätromantik, mir aber durchaus immer bewußt ist, daß die scheinbar modernere Musik sehr viel älter ist. Am ehesten würde ich die 20er und 30er Jahre des 20. Jahrhunderts als diejenige Epoche bezeichnen, deren Musik mir heute am verstaubtesten vorkommt.

Möglicherweise liegt das aber auch daran, daß diese Musik bereits auf den Original-Tonträgern gespielt wird, während es für die richtig alte Musik ja jeweils sehr frisch klingende Aufnahmen gibt.