Die Wertschätzung von Schuberts Sinfonien

  • Ein völlig anderer Thread als der unten verlinkte:


    Franz Schubert - Gesamtaufnahmen der Sinfonien


    Ging es beim alten Thread um die vorhandenen Aufnahmen von Schuberts Sinfonien und ihre Einschätzung durch die Taminoianer - so befasst sich der soeben gestartete mit der Einschätzung von Schuberts Sinfonien im Allgemeinen - und natürlich auch im einzelnen, wobei die "berühmten" Schubert Sinfonine bereits über Einzelthreads verfügen, bzw in Zukunkft verfügen werden.
    Immer wenn man nach der verschollenen (und wahrscheinlich nie komponierten) "Gasteiner" Sinfonie D 849 ist - sei es in Foren - sei es in der Literatur, dann wird mir klar, wie undankbar man mit den vorhandenen Sinfonien verfährt. Man klaubt sich das heraus, was man für "bedeutend" hält - und lässt das andere links liegen.


    Ähnlich verfährt man ja auch mit Mozarts Sinfonien, und in gewisser Weise auch mit jenen von Joseph Haydn - jeweils aus anderen Gründen - und mit dem Unterschied, daß es dort wesentlich mehr Material gibt.


    Aber auch Schubert hat mehr zu bieten als die meisten Musikfreunde kennen. Wie bei den Klaviersonaten gib es einige Entwürfe und Fragmente


    Sinfonie-Entwurf D-Dur D 615 ( 1818 )
    Sinfonie-Entwurf D-Dur D 708A ( nach 1820 )
    Sinfonie-Fragment E-Dur D 729 ( 1821 )


    Sinfonie-Entwurf D-Dur, D 936A (1828; für den Konzertgebrauch rekonstruiert und eingerichtet von Peter Gülke und Brian Newbould


    (Quelle: WIKIPEDIA)


    Davon gibt oder aber gab es zumindest - selten aber doch - Einspielungen auf Tonträger.....


    Aber im Grunde werden auch von den vollendeten Sinfonien - und der berühmten "Unvollendeten" - wie wir sehen ist sie nicht die einzige- nur wenige mit jener Wertschätzung betrachtet die sie verdienen. Aber vielleicht ist meine Beobachtung auch falsch. Welche Sinfonien Schuberts hört ihr gelegentlich, bzw. hinterlassen einen tieferen Eindruck bei Euch, wobei ich geneigt bin, die "Große" C-Dur-Sinfone auszuklammern. Deren Stellenwert stand stets ausser Zweifel - oder etwa nicht ?


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Na, die h-moll-Sinfonie sollte doch auch wohl außerhalb jeden Zweifels stehen, lieber Alfred. Auch die Nummern 4, 5 und 6 höre ich häufiger, hin und wieder taucht auch eine von ihnen im Konzert auf.
    Ich habe Gesamtaufnahmen von Karl Böhm, Roy Goodman, Nikolaus Harnoncourt, Herbert von Karajan, Ricardo Muti und Günter Wand. Diese Aufzählung ist allerdings rein alphabetisch, auch wenn ich zugeben muss, dass hier der erste in der Reihe und der letzte, Karl Böhm und Günter Wand, für mich herausragen. An Einzelaufnahmen habe ich noch die 8. und 9. von Dohnany und Gardiner sowie die 5. und 8. von Kleiber sowie die 9. von Norrington. Alle sind mir lieb und teuer. Es ist keine dabei, von der ich sagen würde: da habe ich mich verkauft.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Keine Frage: Höchste Wertschätzung! - Und diese gilt nicht nur den Symphonien, sondern dem Musiker im allgemeinen; man höre natürlich neben den Symphonien und Klavierwerken die Streichquartette, die Messen und nicht zuletzt das Liedwerk!


    Meinen Weg zu Schubert habe ich im übrigen durch die m.E. großartige Produktion "Mit meinen heißen Tränen" gefunden. Ein Film, der mich im wahrsten Sinne hat mir Leiden lassen am Leben und Werk des "Schwammerl". Die Symphonien kenne ich in der Hauptsache durch die Gesamteinspielung der Wiener Philharmoniker unter I.Kertesz, sowie durch unvergessliche Konzerterlebnisse mit den NDR-Symphonikern unter G.Wand. Für mich wäre es zu kurz gegriffen, im Symphoniker Schubert "nur" das Verbindungsstück zwischen Mozart und Beethoven zu sehen. Sicherlich gibt es dieses Weiterdenken des späten Mozart zu Beethoven; andererseits entwickelt Schubert eigenen Formen, die zumindest parallel zu Beethoven eine eigene Musiksprache ausmachen. Z.B. der Beginn der "Unvollendeten" nimmt in seinem Weg "per aspera ad astram" meinen Ohren durchaus den typischen Bruckner-Anfang voraus (ähnliches findet sich allerdings auch in Beethovens 9ter). Und bereits der Beginn seiner Ersten: Paukenschläge, die unterstützt durch die Bläser anzeigen, dass sich hier ein Großer auf den Weg macht; dazu die Flöte wie ein entfernter Blitz (das wahre Gewitter im Mittelteil vorwegnehmend) - Beethoven konnte es in seiner "Pastorale" auch nicht "besser" - und Schubert ist zu diesem Zeitpunkt gerade einmal 16 Jahre alt. Manchmal wünschte ich, er wäre wenigstens 60 geworden :-( Was wäre nach der "Großen C-Dur" noch möglich gewesen? Der liebe Gott mag es wissen und sich daran erfreuen :angel:


    [Dabei natürlich immer wieder die geradzu mystische Frage nach der "9" ... Schubert, Beethoven, Dvorak, Bruckner, Mahler {Schönberg: "Die eine Neunte geschrieben haben, standen dem Jenseits zu nahe. Vielleicht wären die Rätsel dieser Welt gelöst, wenn einer von von denen, die sie wissen, die Zehnte geschrieben hätten. Und das soll woll nicht so sein."}]


    Definitiv muss ich diesen Thread als Anlaß nehmen und mir Schuberts Symphonien wieder einmal hervor zu nehmen.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Obwohl die "Unvollendete" sicher das am häufigsten als solches aufgeführte Fragment ist (Mozarts Requiem und Puccinis Turandot zähle ich nicht, weil die ja normalerweiser komplettiert gegeben werden), scheinen die anderen Fragmente/Rekonstruktionen ebenso wie die Komplettierung der h-moll-Sinfonie und auch das von J. Joachim instrumentierte "Grand Duo" eher etwas für Spezialisten zu sein. Es gibt mehr als ein Dutzend Gesamteinspielungen der Sinfonien, aber nur vereinzelte der anderen Stücke und selten im Rahmen von Gesamtaufnahmen. (Ausnahmen: Marriners Box mit "10 Sinfonien", bei Abbado und der Naxos-GA gibt es das instrumentierte Duo mit dazu.)


    Ergänzung: Es gibt offenbar eine Reihe alternativer Orchestrierungen des Grand Duo, die eher versuchen "wie Schubert" zu instrumentieren und teilweise auch aufgenommen wurden. Evtl. ist in der Marriner-Box eine Orchestrierung von Newbould enthalten? Hat jemand diese Box und kann das bestätigen. Angeblich hat auch Raymond Leppard eine Version erstellt und eingespielt und es scheint noch weitere zu geben. Umso verwunderlicher die weitgehende Ignoranz der Labels, Mainstream-Dirigenten und entsprechend weiter Teile des Publikums...


    Bei aller Problematik, die mit Bearbeitungen von anderer Hand usw. verbunden ist, finde ich das schon ziemlich seltsam. Denn musikalisch ist z.B das 'Grand Duo', ungeachtet einiger Längen, eines etwas zu "brahmsischen" Tons der Instrumentation (das könnte ein neuer Bearbeiter ja auch wieder rückgängig machen) und dem Umstand, dass man ihm teilweise die Herkunft als vierhändiges Klavierstück noch anhört, allemal interessanter als die Sinfonien 1-6. (Die halte ich, bei aller Frische und melodischem Charme, eher für überschätzt, sowohl gegenüber anderen Werken Schuberts wie gegenüber weit weniger bekannten Sinfonien Haydns oder einiger "Kleinmeister"). An die von Newbould rekonstruierte/instrumentierte, etwa 1821 komponierte E-Dur-Sinfonie (mitunter als Nr. 7 geführt) habe ich keine so genaue Erinnerung. Obwohl sehr umfangreich war die auch im Vergleich zu den frühen Werken wohl etwas blass, die müsste ich mal wieder anhören.


    Das Fragment D 936A (wenn ich recht erinnere) ist ein noch faszinierenderes Stück, das in vieler Hinsicht Mahler vorwegzunehmen scheint, jedenfalls in seiner Trostlosigkeit viel näher an den großen Spätwerken Schuberts wie dem C-Dur-Quintett, dem G-Dur-Quartett (das sind m.E. mit einigem Abstand seine beiden überragenden Instrumentalkompositionen), den letzten vier Klavier-Sonaten, der Violinfantasie usw. zu stehen, als selbst die große C-Dur-Sinfonie. Dass dieses Werk nicht vollendet wurde, ist jedenfalls ein großer Verlust.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Obwohl die "Unvollendete" sicher das am häufigsten als solches aufgeführte Fragment ist (Mozarts Requiem und Tosca zähle ich nicht, weil die ja normalerweiser komplettiert gegeben werden),


    Einigen wir uns auf Turandot?


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Die "Unvollendete" und die große C-Dur-Sinfonie sind Meisterwerke, die denen Beethovens nicht nachstehen. Aber meine liebste "Perle" ist das Trio im Scherzo der ersten Sinfonie. Ich habe ja hier in einem anderen thread Wienerlieder und Schrammelmusik von den Wienern angefordert und auch tolle Tipps bekommen; ich sage nur Heinz Holecek und die Edelmann Brothers. Und da sehe ich etwa in diesem Trio ein typisches Wiener Stück. Auch in den Haydn-Sinfonien gibt es ja Ähnliches.

    Was man nicht weiß, das eben brauchte man, und was man weiß, kann man nicht brauchen (Goethe, Faust)

  • Ergänzung: Es gibt offenbar eine Reihe alternativer Orchestrierungen des Grand Duo, die eher versuchen "wie Schubert" zu instrumentieren und teilweise auch aufgenommen wurden. Evtl. ist in der Marriner-Box eine Orchestrierung von Newbould enthalten? Hat jemand diese Box und kann das bestätigen. Angeblich hat auch Raymond Leppard eine Version erstellt und eingespielt und es scheint noch weitere zu geben. Umso verwunderlicher die weitgehende Ignoranz der Labels, Mainstream-Dirigenten und entsprechend weiter Teile des Publikums...


    Also, in der Marriner-Schubert-Box von NEWTON ist keine Newbould-Orchestrierung des "Grand Duo" enthalten. Es gibt darin von Newbould: Fragment D. 708a, Sinfonie Nr. 10, Fragment D. 615 und eine Komplett-Version der dann nicht mehr "Unvollendeten" sowie eine Sinfonie Nr. 7 e-moll D. 729.



    Grüße,


    Garaguly

  • Meine Lieblingsstücke sind es nicht, wenngleich ich vor allem die beiden letzten mit Genuss hören kann. Etwa mit Furtwängler, Klemperer und Wand (8./9.) oder Mackerras (9.) oder Kleiber (8.).


    Interessant ist es, zu sehen und zu hören, dass sich der 19jährige Schubert bei seiner 5. Sinfonie offenbar die Sinfonie g-moll (KV 550) von Mozart zum Vorbild genommen hat. Man vergleiche.


  • Also, in der Marriner-Schubert-Box von NEWTON ist keine Newbould-Orchestrierung des "Grand Duo" enthalten. Es gibt darin von Newbould: Fragment D. 708a, Sinfonie Nr. 10, Fragment D. 615 und eine Komplett-Version der dann nicht mehr "Unvollendeten" sowie eine Sinfonie Nr. 7 e-moll D. 729.




    Vielen Dank, die Box kann ich mir dann sparen. Die vollendete Unvollendete habe ich mit Mackerras, die e-moll/E-Dur nach Newbould in einer (vermutlich der ersten?) Aufnahme mit Gabriel Chmura und das 10.-Fragment nach Gülke mit Gielen als Füller einer seiner Mahler-Sinfonien. Der kürzeren Fragmente wegen kaufe ich die Box nicht. Meiner Erinnerung nach gibt es hier auch noch eine Mackerras-Aufnahme, oder die unten (729 ist hier in der freieren Vervollständigung von Weingartner, ich kenne das nicht, wurde aber im Forum schonmal angesprochen.) Schade, dass es keine Aufnahme des orchestrierten Grand Duo mit Mackerras zu geben scheint. Klavierduo-Aufnahmen gibt es inzwischen eine ganze Menge, aber die Orchesterfassung ist offenbar noch sehr weit davon entfernt, ins übliche Repertoire aufgenommen zu werden.
    Erstaunlicherweise hat sogar Toscanini schon dieses Stück dirigiert:


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  • Egal wie man zu den Vervollständigungen durch Newboults Hand steht - ob man sie für geglückt oder gescheitert hält - interessant sind sie allemal.
    Der moderate Preis der Neuveröffentlichung macht die Entscheidung umso leichter. Besonders schätze ich das Scherzo der "Unvollendeten", ein Satz den auch Felix Weingartner in einer seiner Sinfonien in Form eines (sehr ausführlichen !!) Zitates verwendet hat.


    Allerdings wundert mich das Ineresse an Fragmenten von Schubert-Sinfonien doch sehr - werden doch kaum alle vorhandenen vollständigen oft aufgeführt....


    Die Orchestrierung des "Grand Duo" von Geiger Joachim gibt es hingegen auf dieser Naxos CD


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



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  • Allerdings wundert mich das Interesse an Fragmenten von Schubert-Sinfonien doch sehr - werden doch kaum alle vorhandenen vollständigen oft aufgeführt....

    Ich weiß nicht, wie oft die ersten 6 Sinfonien aufgeführt werden. Die Unvollendete, habe ich mal gelesen, ist nach Beethovens 5. die meistgespielte Sinfonie des klassisch-romantischen Repertoires. Die Einspielungen der 8. und 9, vermutlich auch der 5. (eines m.E. wirklich zu Tode gedudelten Stücks) sind unübersehbar. An Gesamtaufnahmen ist mehr als ein dutzend lieferbar: Böhm, Sawallisch (z Zt. nicht komplett), Karajan, Muti, Menuhin (einmal EMI, einmal Warner, wenn ich recht sehe), Abbado, Marriner, Blomstedt, Suitner, Wand, Goodman, Immerseel, Brüggen, Harnoncourt, Davis, Nott... Mit Maazel (2-6,8 ), Weil (5,6,8,9) u Norrington (3-6,8,9) gibt es noch ein paar Beinahe-Gesamtaufnahmen.


    Demgegenüber scheinen mir zwei bis drei lieferbare Einspielungen der Rekonstruktionen und des orchestrierten Duo nicht übermäßig viel.


    Besonders angesichts der Tatsache, dass man heute mitunter mehrere Alternativaufnahmen für die Erstfassungen von Brucknersinfonien zur Verfügung hat oder wohl ein halbes Dutzend von Schönbergs Orchestration des Brahmsschen Klavierquartetts und auch etliche von Liszt Klavierkonzertfassung der Wandererfantasie, finde ich schon bemerkenswert, dass außer Abbado und Toscanini kein einziger berühmter Dirigent sich je für das Grand Duo eingesetzt hat.
    Immerhin sind inzwischen eine Reihe von CDs der vierhändigen Fassung erhätlich, als ich Ende der 1990er eine suchte, gab es gar keine preiswerte und auch insgesamt kaum etwas. Ich weiß nicht mehr genau, wann ich dann eine gekauft habe; ich hatte wohl die Naxos-CD mit der Joachim-Fassung vorher. Ich will nicht behaupten, dass das Stück so bedeutend ist wie die große C-Dur-Sinfonie. Aber es ist zweifellos ein gewichtiges, relativ spätes Werk Schuberts, erheblich gewichtiger als alle frühen Sinfonien und etliche andere, weit populärere Werke Schuberts.


    Wir hatten das wohl auch schon einmal, aber wenn es einen Bereich des Schubertschen Oeuvres gibt, der tatsächlich vielen Hören kaum bekannt ist und nicht angemessen geschätzt wird, sind es die vierhändigen Werke.
    Hier gibt es neben viel Unterhaltsamem mindestens drei Werke, die an Rang und Gewicht kaum oder gar nicht hinter seinen besten späten Instrumentalwerken zurückstehen: Das Duo C-Dur, die Fantasie f-moll, das Duo a-moll "Lebensstürme" und evtl. auch noch das ungarische Divertissement, das späte A-Dur-Rondo und noch einiges weitere.


    Zitat

    Die Orchestrierung des "Grand Duo" von Geiger Joachim gibt es hingegen auf dieser Naxos CD

    Ja, die habe ich; die ist auch recht gut. Dennoch etwas enttäuschend, dass es hier kaum Alternativen gibt.

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  • Meine Erkältung klingt ab, schneller als erwartet, und als ich morgens aufwachte hatte ich eine Melodie im Ohr: Haydn? Mozart? Schubert?
    Es war Schubert 5 2. Satz
    Gesucht, gefunden.
    Die gesamte Sinfonie gehört:
    Erst mit Georg Ludwig Jochum (Eugens früh verstorbener Bruder) mit einem Hamburger Orchester aus den frühen 50igern: wunderbar.
    Dann Fritz Busch mit einem Orchester aus Winterthur: Fast noch schöner, betörend der 2. Satz.
    ÄHH Sterero? Klaro. Harnoncourt mit den Wienern Live von 2010. Seltsame Tempo- und Dynamikvorstellungen, sehr seltsam.
    Dann als Lp rausgekramt: Klemp (auf der Rückseite die Unvollendete): Sehr schön, aber mir zu nüchtern im Vergleich mit Busch.
    Schließlich Barenboim mit der Staatskapelle Berlin. Einfach nur wunderbar. Moderne Klangtechnik und feinster Mozart, ääh, pardon Schubert.
    Das ist es!


    Aber aufgepasst: Heute würde diese Sinfonie bei Vroniplag mit 60% Plagiatsanteil durchgehen. 30% Mozart 40 und 30% Haydn 88 oder anderes.
    Denn als ich den langsamen Satz der 5. mit dem von Haydn 88 verglich, wußte ich auf einmal nicht mehr, welche Melodie ich nun geträumt hatte.
    Beide waren wunderbar! Und irgendwie so ähnlich.


    Gruß S.

  • Schubert schrieb die erste Sinfonie mit 15 oder 16, die 6. mit etwas über 20. Das muss man, frühvollendetes Genie hin oder her, doch berücksichtigen.
    Dafür sind sie nicht nur stilsicher, sondern sogar oft ziemlich originell und die 5. (die ich mir freiwillig kaum mehr anhöre) ist m.E. die am deutlichsten an Mozart (das Menuett&Trio ist eine Art lightversion des entsprechenden Satzes von KV 550) und Haydn (besonders Finale) angelehnte. Die langsamen Sätze der 2. oder 4. sind wirklich sehr schön und ziemlich eigenständig.


    Übrigens eine Eigentümlichkeit, die meines Wissens in keiner einzigen Sinfonie Haydns und bei Mozart nur in einer Serenade (Haffner?) vorkommt, ist, dass Schubert zweimal in diesen frühen Werken das Menuett/Scherzo einer Dur-Sinfonie in einer Molltonart setzt (in 2 und 5). Wäre interessant zu sehen, ob es das bei anderen frühromantisch-klassizistischen Komponisten auch gibt. (Nächstes Beispiel, was mir bei Sinfonien einfällt, ist Schumanns 1.)

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    (Bob Dylan)

  • Wenn ich zu Beginn beklagt habe, daß Schuberts _Sinfonien zuwenig Beachtung geschenkt werde, dann habe ich es im Vergleich mit jenen von Beethoven getan, wo binnen eines Jahrzehnts etwa 20 neue "Jahrhundertaufnahmen" eingespielt werden. Im Vergleich dazu ist die Ausbeute bei Schubert eher bescheiden.
    Absolut gesehen schaut es gar nicht so schlecht aus. Neben der bereits weiter oben erwähnten Gesamtaufnahe unter Neville Marriner

    ist seit kurzem auch eine alte Decca Aufnahme (unter Zubin Mehta) in neuer Aufmachung wieder erhältlich

    Brilliant koppelt in einer Kassette die Aufnahmen von Roy Goodman mit jenen von Sandor Veg

    Ivan Fischer - immer wieder taucht der Name neuerdings in Zusammenhang mit hervorragenden Neuaufnahmen auf - hat 2010 die "Große" C- Dur Sinfonien für Channel Classics eingespielt - seit 11. 5 2011 ist sie bei jpc erhältlich



    Schon im Jänner 2001 wurden diese Bernstein-Aufnahmen von 1987 wieder verfügbar gemacht - Es tut sich was in Sachen Schubert-Sinfonien....



    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred Schmidt

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • 36 mal steht Franz Schubert mit Sinfonien im Regal, davon 6 GA mit Goodman, Keitel, Wand, Harnoncourt, Blomsteddt und Abbado. Bei den Einzelaufnahmen am häufigsten 8 und 9.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"


    Waldemar Kmentt (1929-2015)


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  • Schon im Jänner 2011 wurden diese Bernstein-Aufnahmen von 1987 wieder verfügbar gemacht - Es tut sich was in Sachen Schubert-Sinfonien....



    Hallo Alfred,


    diese (sehr guten) Aufnahmen gibt es allerdings bereits seit Jahren in der Schubert/Mendelssohn/Schumann-Box:



    Da ist neben der 8. und 9. übrigens auch die 5. Symphonie von Schubert dabei. Wer also 22,99 EUR (ich zahlte damals viel mehr) hinlegen will, sollte sich gleich die Edition kaufen. Da bekommt er zudem noch die kompletten Schumann-Symphonien, dessen Cello- und Klavierkonzert sowie die Mendelssohn-Symphonien Nr. 3–5 und die Hebriden-Ouvertüre.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Das Fragment D 936A (wenn ich recht erinnere) ist ein noch faszinierenderes Stück, das in vieler Hinsicht Mahler vorwegzunehmen scheint, jedenfalls in seiner Trostlosigkeit viel näher an den großen Spätwerken Schuberts wie dem C-Dur-Quintett, dem G-Dur-Quartett (das sind m.E. mit einigem Abstand seine beiden überragenden Instrumentalkompositionen), den letzten vier Klavier-Sonaten, der Violinfantasie usw. zu stehen, als selbst die große C-Dur-Sinfonie. Dass dieses Werk nicht vollendet wurde, ist jedenfalls ein großer Verlust.


    Da kann ich nur zustimmen! Ich habe gestern zum ersten Mal D 936A gehört und war völlig perplex. Teilweise klingt das wirklich wie Bruckner! Da hatte sich Schubert bereits vollkommen von Beethoven gelöst. Diese Symphonie wäre wohl bedeutender als D 944 geworden (welche ja eine Deutsch-Verzeichnisnummer um die 800 haben müsste).

  • Es hat vielleicht weniger mit Wertschätzung zu tun, was folgt. Ich habe mal eben alle Schubertsinfonien 1-6 im Daumenkinomodus durchgeblättert und dabei fiel mir auf, daß sie allesamt irgendwie auf Haydns späten Sinfonien aufbauen: die liedhaften Themen in den Mittelsätzen (die man andererseits auch Schuberts Liedschaffen abfordern könnte), aber auch die dramatischen moll-Einschübe gerade in den Mittelsätzen. Auch viele Themen der Kopf- und kehrausartigen Finalsätze könnten quasi von Haydn stammen, z.B. das Thema des Kopfsatzes der 6. klingt igendwie „Londonerisch“. Die Scherzi dann eher Beethoven; z.B. das der 6. ist eine Mischung aus Beethoven 1 und 7.


    Auch die 5. ist - abgesehen vom g-moll-Menuett - mehr Haydn als Mozart. :pfeif::yes:

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • und dabei fiel mir auf, daß sie allesamt irgendwie auf Haydns späten Sinfonien aufbauen

    Wenn das der Fall wäre. so wära das nur Logisch - im sinne der Dontinuität - and daß die "Große" C.-dur Sinfonie einen Hauch Beethoven enthält eben so - ein Zeichen von Kontinuität. Schubert wäre stolz drauf. Denn auch er eiferte -ähnlich wie Ries - aber doch anders seinem Idol Beethoven nach - aber er hätte sich nicht getraut es auszusprechen. Gleichzeitig ist er eigenständig - und auch das ist kein Fehler. Ich konnte übrigens bei Ries Stellen ausfindig machen, wo dieser eher an Schubert als an Beethoven erinnert - So schliesst sich der Kreis.

    mfg aus wien

    Alfred

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  • Ich konnte übrigens bei Ries Stellen ausfindig machen, wo dieser eher an Schubert als an Beethoven erinnert - So schliesst sich der Kreis.

    Wie ist dies möglich, wenn Schuberts Sinfonien - anders als Beethovens - gar nicht, oder nur einmalig, (öffentlich) zu Schuberts Lebzeiten aufgeführt wurden? Auch bis zu Ries' Hinscheiden vermutlich eher nicht (mehr).


    Die „Große“ habe ich bewusst hier ausgeklammert und nicht ins Feld geführt, da sie mit Haydn eigentlich nichts mehr am Hut hat (ich war auf der Suche nach einer bestimmten Stelle, u.a. eben bei Schubert); das ist eine völlig andere Welt (wie auch bereits die unvollendete h-moll).

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

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  • Wie ist dies möglich, wenn Schuberts Sinfonien - anders als Beethovens - gar nicht, oder nur einmalig, (öffentlich) zu Schuberts Lebzeiten aufgeführt wurden?

    Indem , daß es gar nicht Schubert als Vorbid hat, sondern es eben der Wiener "Zeitgeist" war, der zu diesem Ergebnis geführt hat. Ähnlich wie einige Jahre zuvor, viele Sinfonien nach Haydn geklungen haben (sollen) - auch wenn die betroffenen Komponisten ihn vielleicht nur flüchtig, dem Namen nach - oder gar nicht - kannten.....

    Ähnlichkeiten kamen uft unabsichtlich - oder sogar unerwünscht - zustande


    mfg aus Wien

    Alfres

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  • Indem , daß es gar nicht Schubert als Vorbid hat, sondern es eben der Wiener "Zeitgeist" war,

    Ja, das denke ich auch so.

    Ähnlich wie einige Jahre zuvor, viele Sinfonien nach Haydn geklungen haben (sollen) - auch wenn die betroffenen Komponisten ihn vielleicht nur flüchtig, dem Namen nach - oder gar nicht - kannten...

    Oh, Haydn war sicher kein Unbekannter. Ich denke schon, daß Haydn ein großes Vorbild mit seinem sinfonischen Schaffen war.

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    (Alexander Eilers)

  • Wenn das der Fall wäre. so wära das nur logisch - im Sinne der Kontinuität - und daß die "Große" C-dur Sinfonie einen Hauch Beethoven enthält eben so - ein Zeichen von Kontinuität. Schubert wäre stolz drauf.

    Wie anfangs erwähnt, ging es mir nicht um eine Wertung, wenn ich behaupte, Schuberts Sechslinge gingen insgesamt auf Haydn zurück - das war nur eine für mich auffällige Beobachtung, weder abwertend noch aufwertend gemeint. Denn

    Gleichzeitig ist er eigenständig.

    Die Kontinuitätsfrage ist allgemein spannend; ich habe sie mir auch schon oft gestellt, in etwa: „Wie (anhand welcher Merkmale welcher Werke) kann man festmachen, welcher Komponist von welchem Vorgänger abgekupfert, dann weiterentwickelt und manifestiert hat“. Ich glaube, das ist ein Problem. Aber der Effekt zumindest ist spürbar und anstelle von eindeutigen Beweisen muss ich wohl mit Indizien leben.


    Einfaches Beispiel: Beethoven 9 -> Mendelssohn Lobgesang -> Mahler 2 -> Mahler 8. Dem wird man wohl kaum widersprechen können. Will heißen: ohne B9 würde es die anderen Werke wahrscheinlich nicht geben; es sei denn, Mendelssohn hätte den Schlußchor „erfunden“, oder Mahler ... beweisen lässt sich das nicht.


    Schubert nimmt m. E. eindeutig Merkmale von Haydns Londoner Sinfonien auf für sein Konzept; mischt das mit typischem Beethoven ab, der seinerseits Haydns Schüler war („Mozarts Geist aus Haydns Händen“), würzt mit Rossini (einer meiner Vorschreiber hat bereits rossinisches in #102 hören wollen) und gibt eine gehörige Portion Schubert hinzu. Irgendwann gestaltet sich dann die „Große“ heraus, die wiederum Vorbild für Schumanns 1. ist (allein der Bläserbeginn, dann harmonisch-melodische Kongruenzen) und - ganz vielleicht - auch für Dvoráks Neunte? Inwieweit hatte dann Schumann „Einfluß“ auf das kommende sinfonische Schaffen? Vielleicht gar nicht ... und man muß einen anderen Zweig weiterverfolgen. Trotzdem steckt dann so gesehen - trotz Schumanns Verdikt - Haydn in seinen Werken.

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Trotzdem steckt dann so gesehen - trotz Schumanns Verdikt - Haydn in seinen Werken.

    Prinzipiell könnte man sagen - so man Haydn als "Schöpfer der großen klassischen Sinfonie" (a. La "Londoner") akzeptiert - vieles auf Haydn zurückgeht. Aber man kann das auch anzweifeln, denn Mozarts letzte Sinfonien entstanden ja zeitnah, genau genomen ja schon zuvor. Nicht zuletzt nannte man dereinst die vier grßen der Wiener Klassik in einem Atemzuge: Haydn -Mozart - Beethoven- Schubert, wobei die beiden letzteren bereits der Frühromantik zugeordenet werden könnten.....


    mfg aus Wien

    Alfred

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  • Daß es nicht Haydn allein war, ist schon klar. :S Sein Anteil scheint mir aber - bei Schubert - größer als der Mozarts. Haydn hat sich offenbar von Mozarts drei oder besser vier letzten Sinfonien sicher beeindrucken, aber nicht unbedingt aus dem Konzept bringen lassen; er hat sein Prinzip eiskalt weiterverfolgt, Mozart ist bereits andere Wege gegangen.


    Wer komponierte die besseren Sinfonien – Haydn oder Mozart?

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    (Alexander Eilers)

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  • Ich finde das nicht so eindeutig.

    Klar, bei der 5. hat man Haydn und Mozart sehr deutlich, bei der großen C-Dur Beethovens 7. (Einleitung, rhythmisch dominierte Ecksätze, marschierender 2. Satz in a-moll, sogar die Tonartrelation im Scherzo (F-D bei Beethoven, C-A bei Schubert). Bei der 6. wird oft Rossini genannt, da kenne ich mich zu schlecht aus, scheint mir eher allgemein, beim Scherzo höre ich auch eher Beethoven, das Finale klingt für mich mehr wie ein Rondothema aus einem Mozartkonzert als haydnsch.


    Sonst scheint mir das doch eher sehr allgemein. Die sehr auf Bewegung und eine gewisse "Flächigkeit" gehenden Finali sind für mich schon deutlich anders als Haydn, auch der Variationensatz in der 2. oder das "kecke" allegretto als "langsamer" Satz in der 3.


    Bei der 4. c-moll wird ja oft Beethoven genannt, das finde ich aber auch fragwürdig.


    Bei der Sinfonie, die wirklich anders ist, die h-moll Unvollendete, war Schubert ja selbst "überfordert" und konnte sie nicht beenden.

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  • Ich finde das nicht so eindeutig.

    Klar ist das erstmal ein sehr oberflächlicher und stressfördernder Eindruck von mir, der ich eben gerade sehr viele Haydn-Sinfonien gehört habe und dadurch beeinflusst bin.

    Bei der 4. c-moll wird ja oft Beethoven genannt, das finde ich aber auch fragwürdig.

    Gerade die hat eine gewisse Nähe zu #95. Das Vorschlagsmotiv ist sicher näher an Haydn als an Beethoven; wenn man das mal richtig spielen würde, wäre das auch offensichtlicher. Lediglich die Tonart kann man, wenn man möchte, Beethoven als dessen angeblich favorisierter Haustonart zuordnen; das halte ich aber für eher fragil ...

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    (Alexander Eilers)

  • Immerhin sind wir - beinahe möchte ich sagen - traditonsgemäß vom Thema abgekommen, das eigentlich beleuchten sollte, wie "beliebt" und "anerkannt" Schuberts Sinfonien HEUTE sind.

    Vielleicht noch als Nebenthema: Wie "schubertisch" die bekannten Ergänzungen und Rekonstruktionen empfunden werden -und wie nötig sie sind - wir haben immerhin 7 oder 8 (Je nachdem wie man die "Unvollendete" bewertet - ich sehe sie als komplette 2 sätzige Sinfonie an, der wunderbare -weit gediehen 3. Satz passt einfach nicht dazu. Schubert wird das bemerkt haben und deshalb nicht weitergeschrieben haben.

    Am allermeisten wertgeschätzt wurde die verschwunden "Gasteiner Sinfonie" um die sich allerhand Legenden bildeten - bis sich herausstellte, daß es sie gar nie gegeben hat.

    Interessant wäre es , die - lange Zeit für echt gehalten Fälschung -der fiktiven "Gasteiner" Sinfonie zu hören - aber damit macht sich kein Plattenlabel die Finger schmutzig.


    Schubert, Franz – Die Legende um die 7. Sinfonie


    Hier liegt eine Orchestrierung durch den berühmten Geiger Joseph Joachim vor, eher als Geiger berühmt, denn als Komponist, zumindesst eigene Sinfonien hat er keine geschrieben. Ichempfan die Umsetzung als nich "schubertianisch" und die Ausführung durch das Failoni Orchester eher mittelmäßig. Ob es lohnt, dies Fassung mit einem erstklassigen Orchester neu einzuspielen ? Ich glaube nicht - und die Tonträgerindustrie offenbar auch nicht...;)


    mfg aus Wien

    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Lieber Alfred,


    die Orchestrierung bezieht sich aber auf das Grand Duo D812, das sich in dieser Form als (zuvor nicht existierende) „Sinfonie“ darstellen lässt. Mit den mehr oder minder bekannten Fragmenten und deren Vervollständigungen hat das sicher nichts zu tun - es ist eine Bearbeitung.


    Ein ähnlicher Versuch:



    Wer die unvollendete C-Dur-Sonate, bekannt als “Reliquie“ D840, oder das, was davon spielbar ist oder gemacht wurde - kennt und schätzt, wird vielleicht schon einmal den Wunsch gehegt haben, dieses angeblich sinfonisch anmutende Werk einmal als echte Sinfonie zu erleben. Diesem Wunsch kann entsprochen werden. Alle vier Sätze (Menuett und Rondo sind unvollendet geblieben) hat Georg Friedrich Haas für großes Orchester eingerichtet. Haas ist selbst Komponist und hat vor einigen Jahren im Rahmen der Schwetzinger Festspiele seine Oper Bluthaus der Öffentlichkeit vorgestellt. Ich schätze Haas' Arbeit bezüglich Schuberts Reliquie durchaus hoch ein, räume aber ein, daß Haas nicht an die Instrumentierungsfähigkeiten eines Hans Zender heranreichen; vielleicht hatte er aber auch ganz andere Intentionen. Das bearbeitete Werk ist auf der CD mit dem vielsagenden Titel Torso verewigt.


    Eingespielt wurde diese Instrumentierung durch das Rundfunk-Sinfonie-Orchester Berlin, die Leitung hatte Peter Hirsch. Stellenweise halte ich diese Bearbeitung für überaus gelungen, oft kommt mir jedoch der Gedanke: 'da wäre mehr drin gewesen...' und manchmal hinterlässt Haas einen Bagatellschaden, wenn er den Kitsch schrammt - daß hier im 2ten Satz die Pauke eine nicht unbedeutende Rolle spielt (ich halte dies für eine bravouröse Lösung) ist ebenso hörenswert wie die Tatsache, daß Haas das Werk nicht vollendet, sondern 'fragmentarisch' ausklingen lässt.


    Franz Liszt hat sich dann eher um eine art schubertsches Clavierkonzert gekümmert:



    Wandererfantasie nach Franz Schubert S366

    für Clavier und Orchester

    Gottlieb Wallisch, Hammerflügel Johann Baptist Streicher, 1851

    Orchester der Wiener Akademie
    Martin Haselböck


    Not bad, but not Schubert.

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

  • Am allermeisten wertgeschätzt wurde die verschwunden "Gasteiner Sinfonie" um die sich allerhand Legenden bildeten - bis sich herausstellte, daß es sie gar nie gegeben hat.

    Soganz eindeutig scheint mir diese heute oft zu lesende Meinung nicht. Ferdinand Schubert, der sich wohl im Besitz einer c-moll-Sinfonie glaubte (wenn ich mich korrekt erinnere), war selbst Komponist, so daß ich eine angebliche Verwechslung von C-Dur („Große Sinfonie“) und c-moll („Gmunden-Gasteiner“) als überaus kurios einstufe. Seis drum ... wenn der Gedanke jedenfalls von der Schubertforschung konsequent zuende zelebriert worden wäre, trüge die „Große“ jetzt die Nr. D849 - und nicht nachwievor D944.


    wir haben immerhin 7 oder 8 (Je nachdem wie man die "Unvollendete" bewertet)

    So, wie sie genannt wird. Ich bleibe bei der für mich völlig logischen uralten Zählung mit 7 vollendeten und 6 unvollendeten Sinfonien mit der Konsequenz, daß die „Große“ die 7. (vollendete) ist. Die „Unvollendete“ bekommt bei mir keine Nummer, der Werkbeiname reicht zur Identifizierung völlig aus. Gleichwohl gestehe ich, daß D759 die vollendetste unter den Unvollendeten ist. Um der Sache vollständig aus dem Weg zu gehen, reicht es, bei der 6. mit der Zählung aufzuhören und dann von der „Unvollendeten“ und der „Großen“ zu sprechen.

    Wie man andere in Widersprüche verwickelt? Einfach ausreden lassen.
    (Alexander Eilers)

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