Ein umjubelter Beethoven Zyklus? - Beethovens Sinfonien unter Christian Thielemann

  • Objektiv gesehen hat Thielemann mit den Wiener Philharmonikern einen gediegenen Beethoven-Zyklus vorgelegt, der sicherlich gewisse Stärken hat und auch hie und da einige Einfälle hat, die man so noch nirgends gehört hat. Im Ganzen zieht er seinen Beethoven konventionell auf, wird also zurecht in erster Linie mit den konventionellen Zyklen der Vergangenheit verglichen (Furtwängler, Cluytens, Karajan, Bernstein, Böhm, Solti, Abbado I, Rattle usw.), an denen er sich messen muß. Gewisse sonderbar anmutende Eigenwilligkeiten, die tlw. gegen die Intention des Komponisten gebürstet scheinen, haben sich zwar auch Furtwängler und andere erlaubt, aber m. E. überzeugten diese im Ergebnis mehr. Von daher dürfte dieser Zyklus wie jener unter Sir Simon Rattle vor noch nicht einmal zehn Jahren bald im Midprice-Sektor angelangen. Für 50 EUR bekommt man anderswo mehr geboten (dafür gibt es z. B. fast schon den ersten Karajan-Zyklus und den Wiener Bernstein-Zyklus dazu).


    Das eigentliche Verdienst Thielemanns ist vielleicht sogar, daß er gezeigt hat, daß man auch im 21. Jahrhundert noch großorchestralen, spätromantisch angehauchten Beethoven im Stile des späten 19. Jahrhunderts spielen kann, ohne Schiffbruch zu erleiden. Freilich: Als Nachzügler und insofern irgendwo auch Epigone dieser großartigen Tradition wird er immer mit den (unerreichbaren) Vorbildern verglichen werden.


    "Umjubelt" wird dieser Zyklus von all jenen, die seit Jahren/Jahrzehnten auf eine Fortsetzung der "großen Alten" gewartet haben. Dabei sollten aber auch sie nicht aus den Augen verlieren, daß man im Zweifel mit diesen besser bedient war, ist – und auch bleibt.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • "Umjubelt" wird dieser Zyklus von all jenen, die seit Jahren/Jahrzehnten auf eine Fortsetzung der "großen Alten" gewartet haben. Dabei sollten aber auch sie nicht aus den Augen verlieren, daß man im Zweifel mit diesen besser bedient war, ist – und auch bleibt.

    Genau das möchte ich auch sehr gern unterstreichen wenn ich gerade den Zyklus mit dem NDR-SO unter Dohnanyi höre und mich freue, dass er das nach den Aufnahmen in Cleveland noch einmal eingespielt hat und Dank des Hinweises im forum die Möglichkeit besteht, sich diese Aufnahmen kostenlos runter zu laden.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Zitat

    Das eigentliche Verdienst Thielemanns ist vielleicht sogar, daß er gezeigt hat, daß man auch im 21. Jahrhundert noch großorchestralen, spätromantisch angehauchten Beethoven im Stile des späten 19. Jahrhunderts spielen kann, ohne Schiffbruch zu erleiden.


    Hier bin ich durchaus d´accord . Über die Feinheiten, die uns trennen, werde ich im Einzelnen schreiben.
    Beginnen wir beim letzten Satz: "Ohne Schiffbruch zu erleiden"
    Gerade WEIL es Thielemann gelingt das alte Beethoven Beethovenbild neu auferstehen zu lassen ist er so angefeindet. Es steht für eine Weltanschauung , die viele gerne ad acta gelegt sehen möchten, weil sie bestimmte Gedankengänge damit verbinden.


    Besonders böse ist man in diesen Kreisen, weil große Teile des Publikums aus vielerlei Gründen diesem Interpretationsansatz mit tausend Freuden folgen.


    Freilich: Als Nachzügler und insofern irgendwo auch Epigone dieser großartigen Tradition wird er immer mit den (unerreichbaren) Vorbildern verglichen werden.


    Diese Vorbilder - so es denn überhaupt welche sind - sind durchaus nicht als Maßstab zu sehen, lediglich als flüchtige Assoziation. Wenn ich beispielsweise an irgendeiner Stelle plakativ überspitzt schrieb, Thielemann wäre der "neue Karajan", dann war das nicht unbedingt in der Form gemeint, daß er ihm musikalisch nahe stünde, sondern in der weitläufugen Ähnlichkeit der Aussenwirkung. Es ist ein Politikum, wenn Thielemann ein Orchester übernimmt oder es verlässt - aus welchen Gründen immer.


    Zitat

    "Umjubelt" wird dieser Zyklus von all jenen, die seit Jahren/Jahrzehnten auf eine Fortsetzung der "großen Alten" gewartet haben. Dabei sollten aber auch sie nicht aus den Augen verlieren, daß man im Zweifel mit diesen besser bedient war, ist – und auch bleibt.


    Das ist meiner Meinung nach die falsche Sicht der Dinge. Selbstverständlich würde ich als "Erstbestückung" Karajans 1962er Beethoven Zyklus empfehlen.
    Aber es werden sich vermutlich schon die Geister daran scheiden. ob der historische Klang der Furtwängler-Aufnahmen nicht doch ein Kaufhindernis sei - und man mit einer zumindest in Grundzügen verwandten Thielemann Einspielung doch besser bedient sei...(?)
    Persönlich stellt sich mir nicht die Frage, ob Thielemann oder ein anderer Vertreter der "konservativen" Beethoven Deutung der Besser ist - sondern ich sehe hier endlich einmal wieder eine NEUAUFNAHME, welche an die Traditionen der letzten 80 Jahre anknüpft - nein nicht nahtlos - ober immerhin....


    Zitat

    Warum wird Thielemann immer wieder angegriffen ?


    [jpc]Wer so weit nach oben geschossen wird, der muss auch wieder runter. Mir scheint, Thielemann wird nur deshalb gelegentlich angegriffen, weil er von seiner Gemeinde so kritiklos in den Himmel gehoben wird.[/jpc]


    Die Frage oben war nicht weinerlich wehleidig gemeint, sondern ich wollte was ganz bestimmtes dazu hören - Mir war aber auch klar, daß die angepeilte Antwort nicht kommen würde.....


    Zur Anwort: Thielemann wird eigentlich nicht kritiklos in den Himmel gehoben, er wird nur gegen seine Angreifer verteidigt
    Und die haben sich auf ihn eingeschossen, seit er das erste mal Pfitzner zu dirigieren wagte, und ein angeblich "politische belastetes Werk" von Richard Strauß. Das wurde Anfangs auch groß kritisiert und angeprangert. Dabei hat man lediglich aus den Augen verloren, daß das die Mehrheit der Klassikhörer überhaupt nicht interessiert. Als man das zähneknirschend erkennen musste, wurde die Strategie geändert. Man wollte Thielemann als "uninteressant" und langweilig" etc etc darstellen. Hätte man aus dem Fall Karajan und Karl Böhm gelernt, dann hätte man erkennen müssen, daß man mit dieser Strategie genau das Gegenteil erreichen wird.....
    Thielemann war plötzlich INTERESSANT - und zudem noch sehr gut. Eine sehr angriffsresitente Mischung.
    Wen der Vergleich mit Karajan partout stört - ich bin darauf nicht fixiert.
    Josph II vergleicht ihn mit den "großen Alten" - meint aber, man wäre mit den alten Aufnahmen besser beraten.
    Der Fehler in der Betrachtung liegt meiner Meinung nach darin, dass die potentielle Klientel die "großen Alten" bereits besitzt und nach Neuem dürstet. Dieses "Neue" sollte aber eine neue Spielform des "Althergebrachten" sein, nicht zu weit davon angesiedelt, aber dennoch minimal anders. Diese Gruppe (und nicht nur sie ) wird von Thielemann bestens bedient. In diesem Segment ist er derzeit konkurrenzlos....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Dabei hat man lediglich aus den Augen verloren, daß das die Mehrheit der Klassikhörer überhaupt nicht interessiert. Als man das zähneknirschend erkennen musste, wurde die Strategie geändert. Man wollte Thielemann als "uninteressant" und langweilig" etc etc darstellen. Hätte man aus dem Fall Karajan und Karl Böhm gelernt, dann hätte man erkennen müssen,


    Wer ist denn bitteschön "man"? Hier wird in schamloser Weise suggeriert, es gäbe eine anonyme Kritikeria, die sich in infamer Weise heimlich abspräche und Strategien entwerfe usw.


    Welch ein absurdes Weltbild. Für wie dumm hält Alfred diejenigen, die so etwas glauben sollen?


    Es fällt mir schwer, solche Beiträge mit dem üblichen intellektuellen Niveau in diesem Forum in Übereinstimmung zu bringen.

  • Jetzt mal halblang, lieber Wolfram.


    Als ich Thielemann vor ca. 15 Jahren das erste Mal live hörte, fühlte ich mich wie befreit, und daran hat sich bis heute bei seinen Dirgaten nichts geändert. Endlich hatte man sich von der drögen "political correctnes" verabschiedet, wie man sie in gepflegter Langeweile durch Leute wie Welser-Möst etc., oder der historischen Aufführungspraxis, oder (noch schlimmer!) der Intellektualisierung (Gielen etc.) verabschiedet. Statt dessen ist er m.E. der einzige Dirigent heutzutage, der dem grossen Teil des zahlenden Publikums das bietet, was es hören will (dies durchaus in der Nachfolge von Dirigenten wie Karajan, Knappertsbusch oder Furtwängler): Den schönen (oder gar pathetischen! Pfui!!!!) Klang.


    Endlich werden durch ihn die Werke wieder so gespielt, wie sie bis zum Nazi-Reich gehört werden durften. (Dass die jeweiligen Komponisten nicht für den Holocaust verantwortlich sind, dürfte wohl ebenso eine unbestrittene Behauptung sein, wie dass die Nachgeborenen bis in die späten Jahre des 20. Jahrhunderts demzufolge deren Werke nicht mehr so hören durften, wie sie von ihren Autoren gedacht waren.)


    Zu guter Letzt, hat Thielemann in seinen Analysen mit Joachim Kaiser durchaus belegt, dass er ein hochintellektueller Künstler ist, der auch seine packende Interpretation der Beethoven-Symphonien durchdacht hat.


    Also "Herr Merker", "was für ein Eifer, was doch so wenig Ruh"????

  • Lieber m.joho,


    was Du da schreibst, mag stimmen oder nicht. Egal.


    Aber das Alfredsche "man", in gewohnter geistig halbseidener Unschärfe, ist in seiner Suggestion einer einheitlich aufgestellten Kritikerschaft so dümmlich, dass ich dieses doch mal beim Namen nennen möchte.


    Bereits an anderer Stelle sagte ich: Wenn Thielemanns Anhänger keine besseren Argumente haben, wenn sie nicht in der Lage sind, mal etwas, was sie selbst gehört haben, anhand der Partitur zu kommentieren, dann schaden sie Thielemann nur.


    Was hat denn Thielemann Böses getan, dass sich alle seine Freunde nur unterhalb der intellektuellen Wahrnehmungsschwelle zu ihm äußern können? Der arme Mann.

  • Lieber m. joho


    Danke für diesen Beitrag.


    Ich habe auf Wolframs Unverschämtheit auch geantwortet, aber ein gütiger Foren-Schutzengel (gibt es sowas überhaupt?) hat dafür gesorgt, daß ich beim Versenden den falschen Knopf gedrückt habe......


    Und wahrscheinlich war das gut sooo....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Aber das Alfredsche "man", in gewohnter geistig halbseidener Unschärfe, ist in seiner Suggestion einer einheitlich aufgestellten Kritikerschaft so dümmlich, dass ich dieses doch mal beim Namen nennen möchte.

    Ich denke, mit "man" kann doch nur Wolfram gemeint sein, oder irre ich mich ?


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Zitat

    Es fällt mir schwer, solche Beiträge mit dem üblichen intellektuellen Niveau in diesem Forum in Übereinstimmung zu bringen.


    So ist es leider zu Zeit. Ein wildes Geholze!
    Schön wäre es, auch Alfred würde zu seiner früheren intellektuellen Souveränität zurückfinden. Das würde alle erfreuen.
    Immerhin schreiben hier hunderte von Personen. Die müssen sich irgendwann auch mal fragen (lassen), auf was für ein Niveau sie hier sich eingelassen haben, nachdem sie das Aufnahmeexamen bestanden haben. Die haben hier auch alle einen Ruf zu verlieren.
    Gruß aus Kiel

  • Zitat

    Aber das Alfredsche "man", in gewohnter geistig halbseidener Unschärfe, ist in seiner Suggestion einer einheitlich aufgestellten Kritikerschaft so dümmlich, dass ich dieses doch mal beim Namen nennen möchte.


    Ich finde dies als eine Frechheit sondergleichen.
    Aber das nur nebenbei.
    Die "halbseidene Unschärfe" ist ein Kunstkniff, etwas zu sagen, was man sagen möchte - ohne es gesagt zu haben
    Das Gesagte kommt beim für ihn bestimmten Empfänger an - ist aber nicht direkt greifbar - und somit auch nicht einklagbar. Da ist nichts Dümmliches dabei, sondern etwas ganz anderes.
    Aber das hast gerade DU ohnedies überzuckert, welche Gruppe ich meine- sonst würdest Du nicht so gereizt reagieren.
    Es besteht in der Tat ein suggestiver Hintergrund, der aber willig aufgenommen oder zurückgewiesen werden kann.
    Wiener sagen nicht das was Sie denken DIREKT, sie umhüllen es so, daß es nicht greifbar wird.


    Nächster Punkt
    Kein Musikfreund sitzt mit der Partitur im Konzert und vergleicht - oh ja, einige tun das, aber das ist wohl eine starke Minderheit.
    Der Rest hat dennoch eine Meinung. Diese Meinung - so sie nicht von der von Dir bestrittenen - und von mir als existent behaupteten "Kritikermafia" manipuliert wurde - ist vermutlich jene, die über Wohl und wehe eines Künstlers entscheidet. Karajans Ruhm wurde nicht durch partiturlesende Musikwissenschafter, oder Musikstudenten etc etc begründet, sondern durch ein ihm ergebenes Publikum. Und sein Ruhm war unantastbar - er selbst sacrosanct.
    Erst nach seinem Tode getrauten sich dann einige ihn anzugreifen - in auffallender Übereinstimmung.Und plötzlich war dann gar nicht mehr Karajans Einspielung aus 1962 das Maß aller Dinge, sondern natürlich die verkannte Aufnahme von - wie könnte es anders sein - Leibowitz. Zumindest konnte man das aus etlichen Beiträgen von Ex-Taminos seinerzeit entnehmen. Bedauerlicherweise hat das außer einigen wenigen niemand gewusst - und die meisten Leute haben sich weiter mit Karajan befasst.
    Und auch mit Celibidache, dem wohl konservativsten aller Beethoven Dirigenten. Man (schon wieder dieses dümmliche - von Alfred erfundene man) Als seine Hinterlassenschaft veröffentlicht wurde, stürzen sich die Liebhaber "wuchtiger" Beethoven-Interpetationen geradezu auf sie. Und derzeit ist es eben Thielemann, der diese Sparte besetzt.
    Wie WICHTIG und wie GUT diese Aufnahme ist, zeigt schon allein wie heftig sie bekämpft - und verteidigt wird.
    Thielemann braucht an sich keine "Verteidiger" - es soll potentiellen Interessenten lediglich nahegebracht werden, daß es zu den üblicherweise heute angebotenen Neuaufnahmen eine interessante Alternative gibt, die Beethoven so wiedergibt, wie man ihn bis vor einigen Jahren üblicherweise interpretiert hat. M. Joho schrieb ganz richtig: Eine Befreiung.
    Hier treffen zwei Welten aufeinander, die wie Feuer und Wasser sind
    Alle hatten (mehr oder weniger) die gleichen Partituren zur verfügung - alle konnten sie lesen
    Aber jeder brachte ein anderes Ergebnis hervor...
    Und letztlich ist es das Ergebnis das besprochen wird - und wie es auf uns Hörer wirkt.


    Zum "Geholze"


    Mag sein - mag nicht sein.
    Immer wieder wird das "Niveau" beschworen - ich finde zahlreiches hier, das nicht "niveauvoll" ist
    Aber soweit ich es bisher verifizieren konnte interessiert die Mitleser eher, wie lange ich mir Wolframs
    Untergriffe noch gefallen lasse - oder mit welchen Sophismen er mich erneut zur Weißglut bringen wird, bzw. wie dadurch der Ruf des Forums bewusst demontiert wird, als wenn ein Kammermusikthread oder einer über Klaviermusik gestartet wird.


    Zitat

    nachdem sie das Aufnahmeexamen bestanden haben.


    Es gibt kein "Aufnahmeexamen" - es gibt lediglich eine Verifizierung des Mitgliedes via Telefon
    Und ich checke grob die Musikrichtung, die Motivation etc, bzw. ob das sich bewerbende Mitglied voraussichtlich zu uns passt. Mancher begann schon zu Beginn meine restriktive und autokratische Art das Forum zu führen, zu kritisieren und mir einen Vortrag über das offene "freie Internet für alle" zu halten. Das war dann eine leichte Entscheidung...


    Aber wie ich sehe ist das Ziel - den Thread mit möglichst vielen Störaktionen zu torpedieren -
    und von der Thielemann Aufnahme abzulenken - zumindest VORDERGRÜNDIG erreicht.
    Vielleicht aber ist das Ergebnis LANGFRISTIG ein anderes - Mehr Aufmerksamkeit für diesen Thread an sich.


    mit freundlichen Grüßen
    ALFRED SCHMIDT
    Forenbetreiber
    Tamino Klassikfoum
    Wien

    Interpreten SIND Sklaven !

  • Ich habe im Thread "Was höre und sehe ich zur Zeit an DVD" einige Sätze dazu gesagt, die ich unbedingt loswerden wollte.

    Zitat

    Alfred: Thielemann braucht an sich keine "Verteidiger"...


    Das ist richtig, er lässt seine Interpretaitonen für sich sprechen, und die jenigen, die seine Konzerte besuchen, wissen das auch (oder, wie es im Fußball heißt: entscheidend ist auf dem Platz!). Es gibt bei uns in Westfalen ein schönes Sprichwort: "Wat de Buur nich kennt, dat frätt he nich".


    Wie wahr!


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Lieber Alfred,


    vielen herzlichen Dank für Deinen langen Beitrag! Ich freue mich, dass es Dir gelingt, so viele Gedanken zu haben und sie mit viel Geduld mittels einer Tastatur aufzuschreiben.


    Aber das hast gerade DU ohnedies überzuckert, welche Gruppe ich meine- sonst würdest Du nicht so gereizt reagieren.


    Leider habe ich diesen Satz nun gar nicht verstanden. Was habe ich überzuckert? Vermutlich ist das eine ganz besondere Wiener Formulierung, die ich als Außenstehender nicht verstehe, gar nicht verstehen kann.


    Ich fühle mich übrigens keineswegs gereizt. Es war eher eine Mischung von Belustigung und Mitleid, die mich überkam.


    Karajans Ruhm wurde nicht durch partiturlesende Musikwissenschafter, oder Musikstudenten etc etc begründet, sondern durch ein ihm ergebenes Publikum. Und sein Ruhm war unantastbar - er selbst sacrosanct.


    Oh - ich war natürlich nicht dabei, habe mir aber sagen lassen, dass es auch zu Karajans Lebzeiten schon heftige Kritikerstimmen gegen ihn gab. Seine Repertoirewahl war dabei nur einer von vielen Punkten. Ein anderer war sein zeitlicher Einsatz für die Technik, der wohl den zeitlichen Aufwand für die Musik weit übertraf. Zwölf Beleuchtungsproben für den Tristan in Salzburg und zwei Orchesterproben - war es nicht so? Ein weiterer Kritikpunkt ist eng damit verwandt und betraf seinen Breitwandsound.


    Aber die heftigste Kritik haben wohl gerade die Wiener an ihm geübt - sie haben ihn nämlich aus der Staatsoper intrigiert! Unglaublich! Karajan rausgeworfen!! Die WIENER!!! Aber das nur nebenbei zur Erinnerung, falls es einem, der dabei gewesen war, entfallen sein sollte.


    Es gibt böse Worte über die Wandelbarkeit der Zuneigung der Wiener, aber ich meine, es lohnt sich nicht, diese hier zu wiederholen. Jemand, der Böses über die Wiener sagen wollte, könnte das etwa so formulieren: "Wenn die Wiener heute Thielemann anbeten, dann sollte dies für ihn ein Signal sein, für die Zukunft das Schlimmste von dieser Seite zu befürchten."


    Wenn Interpreten sakrosankt (ein Begriff aus der Zeit der alten Römer) wären, bräuchte es im Übrigen keine Klassikforen zur Diskussion über Musik und ihre Interpreten. Es sei denn, sie wären als heiliger Tempel der Anbetung gedacht.


    Wie WICHTIG und wie GUT diese Aufnahme ist, zeigt schon allein wie heftig sie bekämpft - und verteidigt wird.


    Ich weiß nicht, wen Du meinst. Habe ich die Aufnahmen je bekämpft? Mir fällt nur auf, wie dümmlich ihre Anhänger sie verteidigen. Alleine dagegen richten sich meine Worte. Mehr war ja bisher auch nicht nötig, um die Thielemann-Claque in Rage zu versetzen.


    Gibt es denn keine musikalischen Argumente für diese Aufnahmen? Ich höre bisher nur Worte wie Nostalgie, Furtwängler-Nachfolge, traditionell, Weltverschwörung gegen Thielemann usw. Was gäbe es denn Lobendes über die Interpretation zu sagen?


    Da das, was ich bisher darüber gehört habe, so erbärmlich schwach ist, in intellektueller wie in musikalischer Hinsicht, halte ich dies für äußerst schädlich - für Thielemann. Kann denn nicht mal jemand etwas Substanzielles zu den (zweifelsohne vorhandenen) Qualitäten dieser Aufnahmen sagen?

  • Da das, was ich bisher darüber gehört habe, so erbärmlich schwach ist, in intellektueller wie in musikalischer Hinsicht, halte ich dies für äußerst schädlich - für Thielemann.


    Wieso? Wie unterscheiden sich denn die z.B. P.Järvi- oder E.Krivine-Forenäußerungen in intellektueller wie in musikalischer (?) Hinsicht von den Thielemann-Besprechungen?

  • Meine verzweifelte Suche nach einer eigenen Tamino-Kurzbesprechung der damals gesehenen und gehörten TV-Übertragung der 9 . mit Thielemann habe ich ergebnislos abgebrochen. Doch ich versuche, aus dem Gedächtnis kurz meine damaligen Eindrücke wiederzugeben:


    1. Satz: Wuchtig, dunkel im Klang, noch faszinierend
    2. Satz: zu wenige Zusammenhänge aber viele bedeutungsvolle Stellen, es fehlt eine grösserer dramatischer Spannungsfaden wie es Karajan am besten konnte
    3. Satz: zu viele Details und Stehenbleiber, der Zusammenhang ging mir durch die Ritardando-Auskostungen verloren, ach ja, jetzt vermisse ich Karajan doch.
    4. Satz: längst nicht so dramatisch wie .....Karajan, es beginnt mich zu langweilen, weil der Gänsehaut erzeugende grosse Spannungsbogen fehlt, auch hier das Problem der Aneinanderreihung gewollt wirkender Agogik, Solisten singen nie unter f bis ff und darüber, aber all die Feinheiten, die melodischen und harmonischen Kostbarkeiten, die wiederum bei Karajan voll zu geniessen und zu durchleben sind, werden so nivelliert und übersungen.
    Der Chor bewegt sich an der Grenze zur Überforderung, was angesichts derartig ungnädig gesetzter Noten auch verständlich ist. Natürlich gibt es aber heute auch Profichöre, die das trotzdem kultivierter hinbekommen.
    Mein Fazit angesichts dieser Aufführung der 9. : HvKs Interpretation ist für dieses Werk unerreicht, und ich fürchte fast, dass ich das nach dem Anhören der Eroica aus Thielemannscher Sicht auch sagen werde, was aber weniger an Thielemann, sondern an Karajans sehr überzeugender Auslegung liegen wird.


    Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, sehe ich so manche dieser genannten Schwächen dem heutigen Spardiktat der Bevorzugung von ach so atmosphärischen Live-Aufnahme geschuldet. Wer weiss, vielleicht sind ja die gleichen Dinge, die auf Konserve aufgesetzt und gewollt wirken, im Konzert ganz wunderbar gewesen...?


    Jemand war so nett, mir die 1. und 2. als Radiomitschnitt auf CD-gebrannt zu schicken. Diese Aufnahmen finde ich gar nicht schlecht....nein, sie sind gut! Ich habe sie in meiner letzten Beethovenphase gerne gehört und z.B. mit Günter Wand verglichen.


    Wenn ich nicht nur den Beethovenzyklus, sondern ein breiteres Repertoire betrachte, so empfinde ich Thielemann als einen sehr interessanten, reflektierten, ideenreichen und vor allem legitim eigenständig denkenden Dirigenten, den ich gerade deshalb sehr schätze ( jetzt nicht im Bereich Barock bis Mozart, sondern vor allem Wagner und Zeitgenossen). Seine handwerklichen Fähigkeiten sind ohnehin nicht nur über jeden Zweifel erhaben, sondern durchaus fantastisch, jedenfalls meiner Beobachtung nach.


    Jede Art von sonstwie motiviertem Internetbashing gegen prominente oder nicht prominente Musiker lehne ich hiermit ab, ebenso dieses ewig öde Lagerdenken.
    Wenn Threads über Dirigenten wie Harnoncourt, Karajan, Böhm oder eben auch Thielemann rechthaberisch zerschossen werden, dann bedanke ich mich höchstens bei den aus meiner Sicht nicht allzu stark musikalisch motivierten Provokateuren für den Tip; möchte aber so nicht diskutieren, oder besser gesagt mitzanken.
    Eigentlich wollte ich mir diesen Zyklus ja nicht auch noch zulegen, aber jetzt, nach der Lektüre dieses Threads, sehe ich mich nahezu gezwungen dies zu tun, und zwar auf Blueray. Es wird ja wohl auch einige Eindrücke auf youtube geben.
    Selbst wenn ich die 9. nicht unbedingt noch einmal hören muss, wäre ich doch auf die 5., 6. , oder 3. besonders gespannt.


    Ein kleiner O.T.- Ex-Kurs zum Thema Orchesterklang Wien/Berlin:
    Die Berliner können bei entsprechender Literatur (also wenn sie wollen und sollen) derart warm, "grundtönig-deutsch" voll, dunkel, erhaben und strahlend klingen, wie es - und da lehne ich mich gerne aus dem Fenster- dieses Orchester in dieser Kultur wohl noch nie hinbekommen hat, auch nicht bei Karajan. Wer`s nicht glaubt, kann im Netz dazu ähnlich lautende professionelle Kritiken finden, oder - viel besser- er besorgt sich die neue Rattle- Aufnahme der Brahms-Symphonien. Dieser edle Brahmsklang macht mich sprachlos, auch und gerade, wenn ich im CD-Player die sehr gelungenen Tonträger der berühmten Vorgänger Rattles einlege.
    Ich weiss aber auch, dass sie für Mozart, Bach oder Haydn wieder ganz anders im Sinne der historischen Aufführungspraxis klingen können.
    Bei den Wienern habe ich diese Flexibilität in diesen Ausschlägen noch nicht so gehört. Deren Wiener Holzbläserklang ist sehr eigen, aber m.E. nicht unbedingt schöner als bei anderen Orchestern. Trotzdem gehören sie zur Gruppe der weltbesten Orchester, die jedoch m.E. vom BPO seit geraumer Zeit angeführt wird.


    Ich wende mich dann wieder meiner Arbeit zu, und, wenn ich Zeit finde, auch meinen CDs.


    :hello:


    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Meine verzweifelte Suche nach einer eigenen Tamino-Kurzbesprechung der damals gesehenen und gehörten TV-Übertragung der 9 . mit Thielemann habe ich ergebnislos abgebrochen.


    Warum verzweifelt und ergebnislos?


    Du gehst in die erweiterte Suche, gibst als Stichwort "Thielemann" und als Autor "Glockenton" ein und findest deinen Artikel ganz leicht. Sollte in 30 Sekunden erledigt sein...


    ?(



    PS: Du hast nur einen Kommentar im Thread von Thielemanns 9. abgegeben, keine Kurzbesprechung. Letztere konntest du also gar nicht finden...


    ;)

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Wieso? Wie unterscheiden sich denn die z.B. P.Järvi- oder E.Krivine-Forenäußerungen in intellektueller wie in musikalischer (?) Hinsicht von den Thielemann-Besprechungen?


    Lieber Kurzstueckmeister,


    ich nenne mal die folgenden Zitate:


    Lieber Liebestraum, insofern kann ich dir folgen, wenn nur die alla maricai-Stelle (in der Neunten) bei Hogwood nicht wäre. Bevor ich hier an dieser Stelle zu posten begann, habe ich eigens noch mal diese Stelle bei Krivine gehört, obwohl ich chronologisch (nachzulesen im Thread: Was hört Ihr gerade jetzt) im direkten Vergleich mir Davis erst bis zur Eroica gekommen bin.


    Aber, was soll ich sagen: Krivine spieklt die Stelle genau so, wie es gehört, und nicht anders. Also bleibt Hogwood in meiner Sammlung der einzige, der die Stelle (katastrophal) langsam spielt. und da beißt die Maus keinen Faden von ab. Wenn alle anderen Sinfonien bei Krivine auch so werden wie die ersten drei (mit leichten Abstrichen bei der Zweiten, was ich an entsprechender Stelle begründet habe), dann müsste für mich die Entscheidung lauten: Krivne statt Hogwood, aber ich habe Hogwood ja schon, und, wie ich schon mehrfach sagte, finde ich alles andere von ihm ganz ausgezeichnet.


    Zitat von "William B. A"

    Nach längerem mal wieder eine Symphonie, bei der ich im Vergleich der beiden Dirigenten Krivine deutlich voraus sehe. Im Gegensatz zur Siebten ist hier die nötige klangliche Weite vorhanden, ist das klangliche Konzept Krivines optimal auf diese Symphonie zugeschnitten, auch wenn man hier wieder konstatieren muss, dass die Aufnahme zu stark ausgesteuert ist und die Bläser und Streicher hier und da wieder zu scharf klingen. Dennoch kann man dies bei dieser Symphonie verschmerzen, wenn man den einen entscheidenden Vorteil hat, der da heißt: Aline Potin-Guirao. Wenn es eine Symphonie gibt, bei der eine entfesselte Paukistin (Krivine), ein entfesselter Paukist (Järvi), die Zuhörer derart mitreißt, dann ist es diese Achte. Sie war es auch, die mir in Form einer Zugabe des "Allegretto" 2010 in Kiel durch Järvi live so unter die Haut ging. Und, um bei Krivine zu bleiben, ist die Dynamik hier in beiden Richtungen umfassender als in der Siebten. Alles, was mir an der Siebten nicht gefallen hat, gefällt mir hier um so besser. ich weiß nicht, wie er es gemacht hat.


    Zitat von "William B. A."

    Klanglich jedoch erscheint mir ein erhebliches Defizit in den Streichern, da Krivine hier nach wie vor mit 16 Violinen spielen lässt. Gardiner bietet immerhin 21 (12/9) auf, und Chailly, wie wir lesen konnten, ab der Eroica, 32. Mir klingen die Streicher zu dünn, was zur Folge hat, dass die Bläser ein deutliches Übergewicht haben, und da die Aufnahmen Krivines extrem ausgesteuert sind, klingt alles sehr scharf, was der "Pastorale", die in der Regel doch großen Teils lyrisch empfindam und ausdrucksvoll musiziert wird, nicht gut tut.


    Nach den ersten Pizzicato/Bläserakkorden ist der erste G-Dur-Akkord im Forte recht kurz. Die Einleitung wird recht flüssig genommen, ungefähr in Beethovens Tempo (Achtel = 88'). Schönes Tenuto gegen Ende der Einleitung. Trotz des Tempos gelingt es Krivine, die Musik vorbereitend, fast feierlich klingen zu lassen.


    Irgendwie hat die Aufnahme etwas Wildes, Unkontrolliertes, geradezu Gewalttätiges. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie polarisiert. Wer ewige Schönheiten oder musikalische Alltagsbewältigung sucht, wird hier nicht fündig. Wem Musik ernst ist und bereit ist, in ihre Abgründe zu blicken, kommt voll auf seine Kosten. Ab und zu mag ich das! - Im Vergleich zu Gardiner sitzt man als Hörer dichter dran. Die Streicherbesetzung ist 8-8-6-6-5, Violinen links/rechts, Bläser einfach, das gibt von vorneherein einen transparenteren, schärferen, bläserlastigeren Klang als bei Gardiner, wo die Mikros wohl auch weiter weg waren.


    Eher oberhalb von Beethovens 120 Achteln pro Minute geht es im zweiten Satz los, beim zweiten Thema fängt Järvi seine Musiker aber wieder ein. Hier wird keine legato-Idylle erzeugt, der typische „langsame-Satz-Gestus“ wird verweigert – in Übereinstimmung mit der Partitur. Wiederum ist eine sehr lebendige Artikulation und hellwaches Musizieren zu hören. Bei den Bremern ist das kein Stück zum satten Dösen.


    Ebenso im Menuetto: Knapp oberhalb von den vorgeschrieben 108 Takten pro Minute legen die Bremer los, werden jedoch alsbald eingefangen. Hier lässt Järvi auch durchaus mal ruppig spielen, fegt jeden „Menuetto“-Gedanken hinweg.


    Gerne können wir mal die Äußerungen der Thielemann-Claque dagegen halten.

  • Als Karajans Beethoven Zyklus 1962 erschien, war er einer der ersten Beethoven Zyklen in hervorragender Stereoqualität - zudem mit dem damals als besten Dirigenten der Welt geltenden Karajan. Zudem eilte dem Zyklus ein gewisser Ruf an "Modernität" voraus.


    Ohne mich groß einmischen zu wollen - richtig an obiger Aussage ist lediglich das Erscheinungsjahr. Auch ohne Kenntnis eigentlich audiophiler Label mußte sich Karajans 62er Beethoven zumindest an seinem 58er Heldenleben messen lassen. Gemessen daran mußten viele der unmittelbar folgenden Karajan-Aufnahmen aus Berlin enttäuschen. Und zwar sowohl was den Klang und die Aufnahmetechnik betrifft, als auch in bezug auf die Interpretation. Denn von der riskanten, wunderbar schwelgerischen Handschrift, die das Heldenleben bis zum letzten Ton beseelte, war in der kompakten und kühlen Glätte der Sinfonien nichts übrig geblieben. - Daß man für Beethoven andere Maßstäbe an den Klang legte als für Strauss, führte im Effekt zum Ideal eines homogenen Klangbilds, dessen Subtilität eben die unerhörte Integrität der Orchesterstimmen war. Dem gedeckelten Klang entspricht das durchgängig Maßvolle, das nie die Zügel schießen läßt (weshalb die 5. in ihrer Präzision wohl so besonders eindrucksvoll ist). Mir fehlt hier ein Quentchen Subjektivität, Begeisterung, Feuer (ich habe während des Schreibens VI.,1 und III, 4 gehört - Leinsdorf aus Boston läßt da bereits an Bernstein denken). Ob das 1962 modern wirkte, anti-romantisch, weiß ich nicht. - Böhm mit seinem Dresdner Rosenkavalier, der Elektra oder auch der 1. Brahms oder Nr. 7[9] Schubert mit den Berlinern war einem natürlichen Orchesterklang wie einer idiomatischen Dirigierhandschrift jedenfalls näher (und das gilt noch für den Bayreuther Tristan von 1966).


    :hello:

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Ganz interessant ist die Tatsache, dass Thielemann und die Wiener in Österreich für die DVD-Box Platin bekommen haben. Über 5.000 verkaufte Einheiten bei etwas über 100€ Stückpreis ist sehr beachtlich! (Jede Einel-Klassik-CD kann sich glücklich schätzen, in Ö 5.000-Mal verkauft zu werden!)


    Schaut man in die aktuellen Klassik-Charts bei Amazon-DE, so finden sich zur Zeit nur zwei Beethoven-Zyklen unter den Top-100: Thielemann und Karajan 62. Der hier so hochgelobte Chailly ist bereits herausgefallen und kommt offenbar beim Publikum bei weitem nicht so gut an, wie er es angeblich sollte. Wenn man bedenkt, dass sich vergleichsweise alte Boxen wie Wand/Bruckner und Jansons/Schostakowitsch noch in den Top-100 finden, könnte man den Eindruck gewinnen, dass Chailly bereits verglüht ist.


    Das Auffallendste ist für mich in der aktuellen Amazon-Verkaufsliste aber, dass Christina Pluhar gleich mit drei Alben ganz weit vorne verteten ist. Alte Musik war früher nur für Nischendasein gut...


    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ganz interessant ist die Tatsache, dass Thielemann und die Wiener in Österreich für die DVD-Box Platin bekommen haben. Über 5.000 verkaufte Einheiten bei etwas über 100€ Stückpreis ist sehr beachtlich! (Jede Einel-Klassik-CD kann sich glücklich schätzen, in Ö 5.000-Mal verkauft zu werden!)


    Schaut man in die aktuellen Klassik-Charts bei Amazon-DE, so finden sich zur Zeit nur zwei Beethoven-Zyklen unter den Top-100: Thielemann und Karajan 62. Der hier so hochgelobte Chailly ist bereits herausgefallen und kommt offenbar beim Publikum bei weitem nicht so gut an, wie er es angeblich sollte.


    Na, lieber Theophilus, welche Rückschlüsse würdest Du ziehen, wenn Du die Verkaufszahlen der C-Klasse (Daimler Benz) mit denen von Ferrari oder Rolls Royce vergleichen würdest ... ?


    :hello:

  • Na, lieber Theophilus, welche Rückschlüsse würdest Du ziehen, wenn Du die Verkaufszahlen der C-Klasse (Daimler Benz) mit denen von Ferrari oder Rolls Royce vergleichen würdest ... ?


    Gar keine, denn ich käme gar nicht auf die Idee, zwei völlig unterschiedliche Produkte miteinander vergleichen zu wollen. Das überlasse ich getrost dir...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Ach - den DVD-Beethoven mit Thielemann und den CD-Beethoven mit Chailly würdest Du aber vergleichen?


    Ooch, da muss ich glatt noch einmal ausrücken und die Sache klarer formulieren, damit es auch unser guter Wolfram mitbekommt.


    Ich sprach vom erstaunlich guten Verkauf der Thielemann-WPO-Beethoven-DVD-Edition in Österreich. Danach zitierte ich aus der Amazon-DE-Klassik-CD-Verkaufsliste. Dort können gar nicht CDs und DVDs in einen Topf geworfen werden. Thielemann ist bei Amazon-DE zur Zeit die meistverkaufte Beethoven-CD-Box und Chailly ist mit seiner aus den Top 100 hinausgeflogen. Es handelt sich dabei um folgende Boxen:


    Gleicher Inhalt, gleicher Preis - ich denke, dass die in Rezensionen immer wieder erwähnte ungewöhnlich edle Fertigung der Thielemann-Box sie dennoch nicht für den direkten Vergleich disqualifiziert...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!



  • Lieber Theophilus,


    natürlich erlaube ich mir aus der Ferne in keinster Weise ein Urteil über die Beherrschung der amazon-Suchfunktion.


    Ich habe auf http://www.amazon.de mal "Beethoven Chailly" eingegeben in der Kategorie "Klassik" und erhielt die Chailly-GA zweimal angezeigt:

    • einmal als "ausverkauft" als Nr. 45 in Musik > Klassik > Symphonik > Symphonien (ASIN: B005CYLSW8]
    • einmal als "noch 5 auf Lager", offenbar nicht mehr unter den Top 100 (ASIN: B0060I0IG2)


    Thielemann war dabei Nr. 3 in Musik > Klassik > Symphonik > Symphonien.


    Wie das Ranking wäre, wenn man die Verkaufszahlen beiden ASINs für Chailly addieren würde, erschließt sich mir nicht auf diese Weise.


    Aber ich würde auch aus den Verkaufszahlen der "Krone" (bzw. der "BILD" in Deutschland) nicht unbedingt einen Rückschluss auf journalistische Qualität ziehen - lediglich darauf, dass eine größere Masse sich zur Krone hingezogen fühlt und ihre Bedürfnisse dort besser befriedigt sieht als bei anderen journalistischen Erzeugnissen.


    :hello:

  • In der aktuellen Verkaufs-Statisik von jpc steht Thielemann auf Rang # 18, Chailly auf Rang # 45. Stückzahlen werden keine angegeben.


    LG


    :hello:

    Harald


    Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
    (Vinícius de Moraes)

  • Das mit den Verkaufszahlen hängt doch nur damit zusammen, dass hinter Thielemann ein besseres PR Management steht als z.B. hinter Chailly oder Järvi. Ständig werden doch auf Arte, 3 Sat oder Classica Appetitthäppchen vom Beethoven Zyklus mit Thielemann gezeigt. Und das Thielemann in den Verkaufscharts vorne liegt, hat noch lange nichts über die Qualität zu sagen,

  • ... außerdem mühen wir uns hier alle nach Kräften, die Neugier bestmöglich anzustacheln. Eigentlich müssten wir Tantiemen pro geschriebener Zeile bei Tamino erhalten.


    :hello:

  • Als ich vor noch nicht allzu langer Zeit einen Beitrag zu einer Aufführung postete, die bei den Zuschauern und Zuhörern sehr gut angekommen war (natürlich an der Wiener Staatsoper) wurde ich belächelt und mit der Frage abgespeist, ob denn die Besucher auch Ahnung hätten und das beurteilen könnten. Bei Chailly und Thielemann geht es jetzt um Verkaufszahlen der aufgenommenen Zyklen. Den Käufern wird also "Ahnung" unterstellt, den Zuschauern in der Wiener Staatsoper nicht. Was soll das eigentlich. Inzwischen sind beide Zyklen so günstig zu haben, dass es wohl das beste wäre, sich beide zuzulegen oder sollte vielleicht Thielemann den Zyklus noch einmal mit dem Gewandhausorchester und Chailly mit den Wiener Philharmonikern einspielen und aus diesen 4 Einspielungen könnte sich ja dann jeder satzweise die beste Einspielung selbst herstellen. Schwachsinn. Zitat von Friedrich II: Jeder soll nach seiner Façon selig werden“.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"

    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Eigentlich müssten wir Tantiemen pro geschriebener Zeile bei Tamino erhalten.


    Freilich, ohne Deine Wüterei hier wäre mir womöglich entgangen, wie populär Thielemanns neuer Zyklus ist, und hätte den interessanten Beitrag von m.joho oben nicht wahrgenommen.
    Ich lebe ja auch etwas losgelöst vom "Klassikbetrieb" - oder nehme ihn nur sehr selektiv wahr. Insofern bin ich der Explosion dieses Threads (abgesehen vom Unterhaltungswert) dankbar. Man bekommt ein bisschen mit, was sich außerhalb des persönlichen Elfenbeinturms abspielt.
    :D

  • Zitat

    Bernward: Als ich vor nicht allzu langer Zeit einen Beitrag zu einer Aufführung postete, die bei den Zuschauern und Zuhörern sehr gut angekommen war (natürlich an der Wiener Staatsoper), wurde ich belächelt und mit der Frage abgespeist, ob die Besucher denn auch Ahnung hätten und das beurteilen könnten.

    Etwas Ähnliches ist mir passiert, lieber Bernward, als ich vor einigen Monaten über das großartige Thielemann-Konzert in Essen (Bruckners Achte) berichtete, das ich zuvor gemeinsam mit ca. 2000 Besuchern (ausverkauft) erlebt hatte. Selbst, wenn 2000 Besucher minutenlang vor Begeisterung Standing Ovations geben, ist ein Konzert erst dann gut, wenn die selbsternannten Experten hier im Forum es abgenickt haben. Selbst begeisterte Kritiker haben da keine Chance.


    Liebe Grüße


    Willi :);)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Jetzt ist die aufwändig gestaltete Box bei mir angekommen. Sie erinnert mich mit ihrer Prägung und mit ihrer Goldschrift an die wertvollen LP-Boxen meiner Eltern. Nur das Sony-Emblem ist neu. Und der Name Thielemann natürlich. Der Rest verstärkt die Erinnerungen: "Beethoven", "Wiener Philharmoniker".


    Ich habe mir zuerst die beigefügte DVD angesehen. Thielemann teilt uns dort doch einiges Wissenwertes mit, was ich hier versuche, so originalgetreu wie möglich wiederzugeben:


    Im Interview:
    „Es geht ja darum, dass eine Kombination zwischen dem Orchester und einem bestimmten Dirigenten, wenn sie funktioniert, ja auch zu ganz wunderbaren und speziellen, ähm, Erlebnissen, Einsichten, Momenten führen kann.“


    In der Probe:
    „Jo, (unverständlich, eventuell: wolln wir mal gucken), wir gucken uns an, und dann sehen wir, hähähähä, das ist ja der Sinn der Sache. Wir spieln mal das erste Mal, einmal hinspielen, einmal nicht, ich weiß nicht. Wir wissen nie vorher. Drei, vier, … “


    Für alle, die die Wiener Philharmoniker noch nicht live gesehen haben und über das stoische, unbeteiligte Sitzen der Musiker bei den TV-Aufführungen unter Thielemann verwundert waren – ansonsten sind sie offenbar noch lethargischer:
    „Es ist immer klar, wenn die Kameras dabei sind, dass auch sich das Orchester noch mehr anstrengt, als es sich sowieso anstrengt, weil man ja weiß, wie sie sagen, es wird festgehalten auch für die, die nach uns kommen, insofern möchte man dabei eine gute Figur machen.“


    Im Interview (zur Umwidmung der „Eroica“):
    “Wenn ich jetzt sage: wie verwende ich jetzt das Wissen um die ausradierte oder ääh wieder unkenntlich gemachte Widmung? Da müsste ich richtig nachdenken, was sollte ich denn mit dem Stück anders machen, als ich’s im Moment tue? Das ist ja das eigentlich Unangenehme, eigentlich auch für jeden Musikologen, dass, auch, wenn man sehr viel weiß nun über die, ja, Briefstellen, er schreibt an den äääh, … letzten Endes es mir überhaupt nicht hilft bei dem Übergang: Hähä, wissen Sie, wie komme ich zum dritten Thema im ersten Satz? Wie bau' ich den ersten Satz auf? Der hilft mir überhaupt nicht! Das ganze Wissen ist vielleicht irgendwo eine untergründige, ähm, …. ein, ein Nährboden, aber das, was drauf wächst, dass muss ich doch, jede Pflanze, die muss ich doch ansäen.“


    Über den Wert vorher gefasster Konzepte:
    “Es gibt immer so Stellen, wo man dann schnell entscheidet: Wagen wir’s jetzt, machen wir jetzt noch was, was vielleicht überhaupt nicht geprobt, aber umso spontaner, umso schöner gerade jetzt entsteht, oder lassen wir’s laufen? Also, wir entscheiden uns für das Erstere, haben einfach mehr Spaß, riskieren, und das Risiko macht Freude.“


    Über die Musik vor und nach Beethoven:
    “Beethoven ist ja derjenige, der das sozusagen Heroische, ähm, Unausweichliche, Unerbittliche, … ähmhmhm, der einzige oder der erste, der das so komponiert hat.“


    Im Interview:
    „Letzten Endes spielen wir mit der Musik, doch in den vertretbaren Grenzen, nicht? Spiel hat auch Grenzen, und aus Spiel wird dann Ernst, aber es muss ein spielerische, geradezu … na, experimentell würde ich nicht sagen, aber eine immer wieder erf … ähäh, es ist wichtig, dass man versucht, das Stück doch zu erfinden und neu zu … ja, es ist ein großes Wort, „gebären“, so was soll man nicht sagen, aber, hmmm … doch, doch: spontan zu denken.“


    Thielemanns Ideen zum Zustandekommen der Beethovenschen Metronomangaben möchte ich hier mit Rücksicht auf empfindliche Gemüter nicht wiedergeben, zumal real existierende Aufführungen und Aufnahmen seine Worte ja falsifizieren.