Der gewandelte Schostakowitsch

  • In Gesprächen wurde mir auch folgendes noch deutlich: Wenn jemand um sein Leben komponiert - und genau das hat er ja getan - welcher unglaubliche Mut gehört dann dazu, in diesem Moment so verzwickt eine Botschaft für die Wissenden einzubauen, immer in der Angst, auch die Falschen könnten es verstehen. Für einen so überlegenen Charakter kann ich Shostakovich nicht ansehen. Tut mir leid. Das ist doch übermenschlich!
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Es kam auf die Geste an und das sie sichtbar war.
    Dann wurde oft vergeben!
    DS hatte mächtige Beschützer. Die sorgten schon dafür, dass die Form gewahrt werden konnte.
    Wie heißt es so schön in "Casablanca", "Verhaften Sie die üblichen Verdächtigen".
    Heute würde er nicht mehr damit durchkommen, aber die SU war eben auch korrupt und die Geste der Demut war wichtiger als die Demut an sich.
    Das sollte man bedenken. Sonst funktioniert die Erklärung mit der 5. nicht.
    Gruß wieder aus Kiel.


  • Das klingt überzeugend; sie waren sich wahrscheinlich im Klaren darüber, wen sie da hatten. Trotzdem blieb es auch eine Gratwanderung, zumindest solange die Herrschaft Stalins andauerte - also bis 1953. Denn dieser Wahnsinnige ging nachweislich persönlich Todeslisten durch, strich Namen oder fügte welche hinzu, da schützte auch künstlerisches Genie nicht immer. Nach Stalin aber, als die Unterdrückung in der UdSSR mehr bürokratische Züge annahm, als in den 60ern die Phase der Stagnation anbrach, da könnte das oben Genannte sehr gut ins Bild passen. Aber noch zur 13. Symphonie haben sie DS Schwierigkeiten gemacht, weil er die falschen - politisch nicht genehmen - Texte für die Gesangspartien dieser Symphonie verwendet hatte. Aber lebensbedrohlich war's da wohl nicht mehr.


    Grüße,


    Garaguly

  • [...] als in den 60ern die Phase der Stagnation anbrach [...]


    Stimmt so nicht ganz. Wirtschaftlich ging des der UdSSR nie besser als zwischen 1965 und 1975, also unter Breschnew. Weltpolitisch erreichte man in der Zeit ebenfalls seinen Zenit. Die Stagnation kam erst ab Mitte/Ende der 70er, übrigens zeitgleich mit der DDR. Kein Wunder also, daß die Breschnew-Jahre heute von vielen Russen als die Goldene Zeit empfunden werden.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid


  • Stimmt so nicht ganz. Wirtschaftlich ging des der UdSSR nie besser als zwischen 1965 und 1975, also unter Breschnew. Weltpolitisch erreichte man in der Zeit ebenfalls seinen Zenit. Die Stagnation kam erst ab Mitte/Ende der 70er, übrigens zeitgleich mit der DDR. Kein Wunder also, daß die Breschnew-Jahre heute von vielen Russen als die Goldene Zeit empfunden werden.


    Naja, das kann man auch anders lesen. Laut der Darstellung von György Dalos "Lebt wohl, Genossen! Der Untergang des sowjetischen Imperiums" (München, 2011) war diese wirtschaftliche Blüte letztlich eine Scheinblüte, "von seinen Nachfolgern wurde Breschnews Herrschaft wegen der Stagnation kritisiert, die auf Russisch "sastoj" heißt. Allerdings mutierte dieser verächtliche Ausdruck angesichts der enormen Schwierigkeiten der Neunzigerjahre im Volksmund zu "sastolje", was "gedeckter Tisch" bedeutet" (Dalos, S. 9). Vor dunklem Hintergrund nimmt sich selbst der letzte Dreck bisweilen noch recht angenehm aus, verklärt sich demnach also rückblickend so manches. Vielleicht muss man es so sehen, dass Breschnews Ära ein sukzessives Abgleiten in immer ungünstigere Verhältnisse bedeutete - von vergleichsweise stabilem Anfang zu desaströsem Ende.


    Grüße,


    Garaguly

  • Ich möchte hier noch einmal etwas nachtragen, was einerseits zu dem hier generell diskutierten Thema - Schostakowitschs kompositorische Verstellung - passt, andererseits auch noch einmal ein Licht auf die zwischen Repression und 'Wegsehen' changierende politische Stimmung der Breschnew-Ära wirft.


    Im Booklet zu unten abgebildeter CD heißt es im Text zu der Suite über Verse des Michelangelo Buonarotti op. 145a: "Hier finden wir Schostakowitschs Thema: [...], der Künstler und der Staat. Im Februar 1974 hatten die sowjetischen Behörden den Dissidenten und Schriftsteller Alexander Solschenizyn in den Westen ausgewiesen. Das wurde in der Intelligenzia heiß debattiert. Die ersten Hörer der Michelangelo-Suite zweifelten nicht, dass Schostakowitsch mit diesem werk auf Solschenizyns Schicksal anspielte. Das politische Elemant wird, obwohl es seine zeitkritische Prägung behält, typisch für Schostakowitsch gleichzeitig überhöht und fast schon abstrahiert. Das gab der sowjetischen Zensur Gelegenheit, so zu tun, als seien ihr die politischen Parallelen nicht aufgefallen."


    Besonders der letzte Satz des Zitates ist für die hier geführte Diskussion wichtig, denke ich.


    Der Text stammt im Übrigen von Solomon Volkov, einem ausgewiesenen Schostakowitsch-Experten, der bereits mit entsprechender Fachliteratur von sich Reden machte.





    Grüße,


    Garaguly

  • Hallo miteinander,


    Schostakowitschs oppositionelle Haltung dem stalinistischen System gegenüber wird immer wieder und nur allzu gerne mit Antikommunismus verwechselt, eine Position. die er nie eingenommen hat.
    Man möge doch bitte beachten, dass inden 20er Jahren, also in der Jugendzeit Schostakowitschs, die Sowjetunion durchaus ein "a land of hope and glory " war und zwar in wirklich jeglicher Hinsicht. D.h. man war nicht nur in Sachen Wirtschaft, Technik und Gesellschaft progressiv, sondern auch in der Kunst. Und das war eindeutig die Leistung der Revolution und des Systems, das durch diese installiert worden ist. Erst nach Lenins Tod und Stalins Machtantritt hat sich das erst langsam und dann immer schneller geändert.
    Schostakowitsch nun war doch nun definitiv ein Anhänger dieses neuen Systems, hat es ihm doch Anfangs jedwede künstlerische Freiheit eingeräumt, genauso, wie ihn diese Anhängerschaft später in die Opposition zu Stalin gebracht hat.
    Diese These von mir wird auch dadurch belegt, dass Schostakowitsch durchaus Karriere gemacht hat in der SU ohne dabei einem hemmungslosen Opportunismus verfallen zu sein, wie es anderen, z. b. Eisenstein widerfahren ist. Und so erklärt sich doch auch seine Aufnahme in die KPdSU.


    Legt man das nun der Deutung von Schostakowitschs Werk zu Grunde, dann löst sich doch so mancher Widerspruch sofort auf. Da ist dann der Jubel über die Revolution und ihre Erungenschaften genauso ehrlich, wie die Trauer und die Wut über das, was genau dieses Positive entstellt, missbraucht, in Blut getränkt und in den Schmutz gezerrt hat, kurz über das stalinistische System und dessen Initiator Stalin persönlich.


    Ob es uns nun passt oder nicht, Schostakowitsch war Kommunist. That's all! Ihn davon reinwaschen zu wollen, ist lächerlich und trägt mehr zur Verwirrung, als zur Klärung bei, zumal Kommunist zu sein ja grundsätzlich nichts schlechtes ist.


    Abschließend möchte ich noch an den radikalsten Antistalinisten erinnern, den es je gegeben hat und vor dem Stalin soviel Angst gehabt hat, dass er ihn 1941 in Mexiko noch hat ermorden lassen, nämlich an Leo Trozki, einen Kommunisten durch und durch, dessen Grabstein sogar mit Hammer und Sichel geschmückt ist. Deshalb, weil Trotzki der beste Beleg dafür ist, dass zwischen Kommunismus und Antistalinismus kein Widerspruch besteht.


    In diesem Sinne
    John Doe
    :pfeif:

  • Ob es uns nun passt oder nicht, Schostakowitsch war Kommunist. That's all! Ihn davon reinwaschen zu wollen, ist lächerlich und trägt mehr zur Verwirrung, als zur Klärung bei, zumal Kommunist zu sein ja grundsätzlich nichts schlechtes ist.

    Was passiert ist meines Erachtens westliche und vorsätzliche Verklärung. Keine Symphonie vor der Elften, in der nicht S's heroische Seitenhiebe gegen Stalin in Jubel-Arien erwähnt werden. Ich habe immer Zweifel, wenn ein komplexes Leben, eine komplexe Persönlichkeit so einfach dargestellt werden - und jeder Hörer ist ein Profi-Kenner, was die Schostakowitsch'sche Seele angeht. Ja sicher.... Wir dürfen uns gar kein Urteil erlauben.
    Persönlich gebe ich mir überhaupt keine Mühe herauszufinden, ob nun das Finale der Fünften irgendwie ironisch gemeint sei - ich genieße Spannung um Bombast mit jeder Faser meines dummen, ungebildeten und erbarmungswürdigen Wesens und Geistes.


    Der Text stammt im Übrigen von Solomon Volkov, einem ausgewiesenen Schostakowitsch-Experten, der bereits mit entsprechender Fachliteratur von sich Reden machte.

    Testimony? Die Wahrheit seiner Aussagen wird auch immer mal wieder in Abrede gestellt. Ich traue dem Braten nicht. Man weiß eben nicht, wie viel er erfunden hat.

  • Ja, sicher war Schostakowitsch ein Kommunist, und zwar im besten Sinne. Stalin hat doch den Kommunismus im Grunde verraten. Die abartige stalinistische Auffassung von Kommunismus prägte in der Folgezeit die Vorstellung, wie Kommunismus sein müsste (tlw. bis heute). Insofern war Stalins Machtergreifung fatal und führte in letzter Konsequenz auch zum Zusammenbruch des sich nie ganz von seiner Ideologie lösenden Systems im "Ostblock" (streitbarer Begriff). Zu spät wurde zaghaft reformiert; teilweise kam es nach vielversprechenden Umgestaltungsversuchen (UdSSR unter Chruschtschow, Imre Nagy und Ungarn 1956, Dubček und die Tschechoslowakei 1968) wieder zu neostalinistischen Tendenzen (Breschnew, Husák; wobei in Ungarn der Stalinismus nach 1956 an sich ad acta gelegt wurde, anders in der ČSSR). Jedenfalls, meine ich, stellte Schostakowitsch die kommunistische Grundidee nicht in Frage, nur ihre von der KPdSU propagierte Umsetzung.

    »Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • ich will mich ja eigentlich auch einfach nur dem Bombast hingeben. Aber es ist ja kaum möglich, mit irgendwem über dieses Werk zu reden, ohne dass die Rede darauf kommt, dass ein kompetenter Zuhörer sofort merken muss, dass es hier um Ironie geht. Und wenn dann auch noch Bernstein im Beisein Shostakovichs eine Aufführung gibt, wo der Bombast auf einmal kaum noch da ist, dann wird es halt ärgerlich.
    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

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  • ich will mich ja eigentlich auch einfach nur dem Bombast hingeben. Aber es ist ja kaum möglich, mit irgendwem über dieses Werk zu reden, ohne dass die Rede darauf kommt, dass ein kompetenter Zuhörer sofort merken muss, dass es hier um Ironie geht.


    Na dann tu das doch!


    Du weißt doch so gut wie ich: Hier kann einjeder auf dicke Hose machen und ganz wichtig gucken, ganz ohne Aufwand, weil diese Informationen, die heute zum Trivial-Mainstream gehören, schon im Booklet in wenigen Sätzen nachzulesen sind. Man muss nicht mal Krysztof Meyer gelesen haben. Und man ist politisch sogar auf der richtigen Seite. Toll!


    Das ist so ähnlich wie eine große Bücherwand mit Büchern, von denen man maximal die Inhaltsangabe las. Die macht auch etwas her.

  • Hallo miteinander,

    Was passiert ist meines Erachtens westliche und vorsätzliche Verklärung. Keine Symphonie vor der Elften, in der nicht S's heroische Seitenhiebe gegen Stalin in Jubel-Arien erwähnt werden.

    d'accord!


    ZU Wolkow sei noch angemerkt, dass der ohne Rücksicht auf Verluste aus Schostakowitsch einen Antikommunisten machen möchte. Dabei schreckt er weder vor Wahrheitsbeugungen noch Werksunterschlagungen zurück (die Sinfonien 11 und 12 gibt es bei ihm gar nicht.). Ja nicht einmal davor, dass er sein Idol gleichsam zu einem Archtypen eines Oppportunisten degradiert.
    Meyer ist da um einiges zurückhaltender und informativer. Besonders die frühen Chor-Sinfonien und auch die 11. werden von ihm ganz besonders gewürdigt.
    Interessant ist des weiteren, dass Meyer und Wolkow in der Beurteilung einzelner Werke so gut wie nicht übereinstimmen.



    ich will mich ja eigentlich auch einfach nur dem Bombast hingeben.

    Sehr gut geht das auch mit Schostakowitschs 3. in der Interpretation von Roschdestwenski mit dem Sahnehäupchen oben drauf, dass in der nicht einmal Wolkow etwas doppel-, tripel o. quadrupelbödiges feststellen kann.


    Beste Grüße
    John Doe

  • Ja, sicher war Schostakowitsch ein Kommunist.


    Wieso sicher? Schostakowitsch war zweifellos ein Patriot und liebte sein Land. Über seine gesellschaftspolitischen Auffassungen wissen wir doch gar nichts. Er hasste Stalin, er hat unter ihm gelitten und seine Mitgliedschaft in der KPdSU ist vielleicht etwas vergleichbar mit der von Karajan in der NSDAP. Er musste ständig um das Überleben kämpfen und so erklärt sich vieles.


    Ansonsten habe ich genug dazu gesagt.


    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Wieso sicher? Schostakowitsch war zweifellos ein Patriot und liebte sein Land. Über seine gesellschaftspolitischen Auffassungen wissen wir doch gar nichts. Er hasste Stalin, er hat unter ihm gelitten und seine Mitgliedschaft in der KPdSU ist vielleicht etwas vergleichbar mit der von Karajan in der NSDAP. Er musste ständig um das Überleben kämpfen und so erklärt sich vieles.

    Das ist offenbar überhaupt nicht vergleichbar! Denn Karajan musste niemals "ums Überleben kämpfen", sondern ist gleich zweimal in die Partei eingetreten (einmal in Deutschland und einmal in Österreich), weil er ein opportunistischer Karrierist war. Derlei Mitläufertum mit Verfolgung für "vergleichbar" zu erachten, wäre ein völlig Verzerrung und Trivialisierung derer, die fliehen mussten oder umgebracht wurden. (Es sei denn, man stellt bei dem Vergleich fest, dass es ganz unterschiedliche Situationen waren, aber dann ist es sehr missverständlich formuliert.)


    Die oben geschilderte Aufbruchstimmung, die viele Künstler in der SU in den 1920ern verspürten, ist meines Wissens kaum bestritten. Nur hielt sie eben nicht lange an.


    Meiner Ansicht nach hilft die Frage, was Schostakowitsch nun in den 1920ern vom Kommunismus und danach von Stalin hielt, aber nicht viel weiter, wenn man überlegt, wie die 5. Sinfonie nun "gemeint" sei. Dass zu dem Zeitpunkt ihrer Komposition die Lage prekär war, ist unbestritten.
    Ich halte es nach wie vor nicht für eine sinnlose Frage, ob und inwiefern das Stück ironisch oder ernsthaft zu verstehen ist.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)


  • Das ist offenbar überhaupt nicht vergleichbar! (Es sei denn, man stellt bei dem Vergleich fest, dass es ganz unterschiedliche Situationen waren, aber dann ist es sehr missverständlich formuliert.)


    Das habe ich mir gedacht, dass es hierzu Widerspruch gibt. Sicher, Vergleiche hinken oft und so auch dieser. Dennoch war Schostakowitsch zu der Zeit seines Parteieintritts nicht mehr existenziell bedroht, da Stalin schon eine Weile tot war. Insofern war es auch opportunistisch, denn er wollte seine Ruhe haben, das verstehe ich auch. Karajan stand dafür am Beginn seiner Karriere und er wäre nach seinen Worten auch in den Alpenverein eingetreten, wenn dies nützlich wäre. Was ich mit dem Vergleich sagen wollte ist: So wenig Karajan ein Nazi war, so wenig war Schostakowitsch Kommunist, trotz ihrer beider Parteizugehörigkeit.


    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Hallo miteinander,


    Schostakowitsch des Opportunismus zu bezichtigen, auch nur damit er Ruhe gehabt hätte, halte ich auf Grund folgender Fakten für unangebracht:


    1933 Deputierter im Leningrader Stadtbezirksrat
    1939 Professur, Deputierter zum Leningrader Arbeiterdeputiertenrat
    1947 Deputierter des Obersten Sowjets derRSFSR
    1951 Deputierter des Obersten Sowjets der RSFSR
    1955 Mitglied der Akademie der Künste der DDR
    1957 – 68 Sekretär des sowjetischen Komponistenverbandes
    1958 Präsident der Österreichisch-Sowjetischen Gesellschaft
    1961 Mitglied der KPdSU, 1. Sekretär des Komponistenverbandes der RSFSR, Mitglied im Komitee zur Verleihung des Leninordens
    1962 Deputierter des Obersten Sowjets der RSFSR
    1966 Delegierter zum XXIII. Parteitag der KPdSU, Deputierter des Obersten Sowjets der UdSSR
    1970 Deputierter zum Obersten Sowjet aus dem Kreis Gorki
    1971 Delegierter zum XXIV. Parteitag der KPdSU
    1974 Deputierter des Obersten Sowjets aus dem Kreis Jadrino, Mitglied der Kommission für Bildung, Wissenschaft und Kultur beim OberstenSowjet der UdSSR


    5 Stalinpreise, 2 Leninorden, Volkskünstler der RSFSR, Volkskünstler der UdSSR, Rotbanner-Orden, Leninpreis, Held der sozialistischen Arbeit, Staatspreis der UdSSR, Orden der Oktoberrevolution, Stern der Völkerfreundschaft in Gold (DDR)


    So eine Karriere funktioniert nur, wenn man grundsätzlich mit dem System und das System mit einem einverstanden ist. Und das war bei Schostakowitsch eben der Fall! Außerdem soll man die Genossen der KPdSU im Algemeinen und den Genossen Stalin im Besonderen nicht für dümmer halten, als dass sie es waren. D.h. weder ein Schostakowitsch noch ein Karajan hätten über 40 Jahre lang einen derartigen Opportunismus aufrechterhalten können.


    John Doe
    :pfeif:

  • Hallo miteinander,


    Schostakowitschs oppositionelle Haltung dem stalinistischen System gegenüber wird immer wieder und nur allzu gerne mit Antikommunismus verwechselt, eine Position. die er nie eingenommen hat.
    Man möge doch bitte beachten, dass inden 20er Jahren, also in der Jugendzeit Schostakowitschs, die Sowjetunion durchaus ein "a land of hope and glory " war und zwar in wirklich jeglicher Hinsicht. D.h. man war nicht nur in Sachen Wirtschaft, Technik und Gesellschaft progressiv, sondern auch in der Kunst. Und das war eindeutig die Leistung der Revolution und des Systems, das durch diese installiert worden ist. Erst nach Lenins Tod ...


    Jaja ... die alte Mär von der guten Sowjetunion vor Stalin.


    Die Bolschewisten unter Lenins Führung begannen sofort nach der Oktoberrevolution in den Regionen Russlands die - wenn auch nur phasenweise (Bürgerkrieg!!!) - unter ihrer Kontrolle standen mit radikalem Terror gegen die sog. "Ehemaligen", damit sind die Angehörigen der ehemals gesellschaftlich dominierenden Schichten im vorrevolutionären Russland gemeint: Adel, ehemalige Beamte des Zarenstaates (und wenn sie nur Vorsteher von Provinzbahnhöfen oder einfache Landgendarmen gewesen waren), das Besitzbürgertum (vom Fabrikanten bis zum kleinen Laden- oder Hausbesitzer). Die Angehörigen dieser sozialen Schichtungen des alten Russland wurden direkt nach 1917 zu Hunderttausenden inhaftiert und/oder ermordet - die Frauen und Kinder übrigens häufig gleich mit dazu.
    Ich möchte hier nur ein Beispiel für die unglaubliche Brutalität, mit der die Bolschewisten gegen ihre Gegner vorgingen, wiedergeben: In der Industrieregion Donbass in der Ukraine ließen Tschekisten (Angehörige der politischen Polizei Tscheka - später GPU, dann unter Stalin NKWD und nach Stalin KGB) 1919 mehrere Dutzend ehemalige Offiziere der zaristischen Armee lebendig in Hochöfen werfen (nachzulesen in "Die Tragödie eines Volkes" von Orlando Figes).


    Die Ukrainer, deren Land sich vor 1918 auf das Zarenreich und die österreichisch-ungarische Monarchie verteilte, wollten nach dem I. Weltkrieg die nationale Unabhängigkeit. Dies wollte Lenin nicht zulassen. Zu Beginn der Zwanziger Jahre ließen die Bolschewisten die Ukraine aushungern - mit Millionen (!!!) Todesopfern.
    In den Augen der Bolschewisten um Lenin galt die bäuerliche Bevölkerung Russlands nichts. Als im Sinne des Kommunismus wichtig galten die Industriearbeiterschaft und die Soldaten der Roten Armee. Um diese ausreichend mit Lebensmitteln zu versorgen, wurde gerade in der ersten Hälfte der 1920er eine brutale Requirierungspolitik auf dem Land durchgeführt. Schwerbewaffnete Tschekakommandos durchkämmten die Dörfer nach Vorräten und erpressten so viele Nahrungsmittel, dass Teile des riesigen ländlichen Raumes der UdSSR permanent am Rande der Hungerkatastrophe lebten.


    Nur um den totalen Zusammenbruch der Versorgung im Land zu verhindern, ließ noch Lenin die Neue Ökonomische Politik (NÖP/ engl. NEP) einführen, in deren Rahmen Ansätze von Privatwirtschaft geduldet wurden - aber das wurde nach kurzer Zeit wieder eingestellt.


    Der Historiker Jörg Baberowski hat ein hervorragendes Buch über den Terror Stalins geschrieben - und dabei auch glasklar dargestellt, dass ein so gewaltiger Terror wie Stalin ihn bereits kurz nach Beginn seiner Herrschat ins Werk setzte, nur deshalb gelingen konnte, weil der Terror bereits zuvor Bestandteil des sowjetischen Alltags war. (J. Baberowski "Verbrannte Erde - Stalins Herrschaft der Gewalt", München 2012 --- unbedingt empfehlenswert.)


    Das bisschen Kunst, das unter den neuen Verhältnissen in den 20ern entstehen konnte, ist doch ein Dreck gegen die seit dem Oktober 1917 täglich länger werdenden Todeslisten in der Sowjetunion.


    Nur noch ein Vergleich: in den letzten ca. 90 Jahren ihrer Existenz - also etwa ab 1830 bis 1917 - hat die zaristische Jusitz ca. 6200 politische Todesurteile erlassen, von denen weniger als die Hälfte vollstreckt worden sind. Der Rest wurde in Haftstrafen, Verbannung, Zwang ins Exil etc. umgewandelt. Das alles rechtfertigt selbstverständlich eine Revolution und die Abschaffung eines solchen Systems. Doch das neue System tötete Tausende binnen Monatsfrist, wenn die Vertreter des neuen Systems dies für nötig hielten. Letztlich kann man an der Entwicklung, die Russland nach 1917 nahm nichts Gutes finden.


    Wenn man etwas Gutes in der Idee des Kommunismus suchen und beweisen möchte, dann ist die Sowjetunion vom ersten bis zum letzten Tag ihrer Existenz das denkbar schlechteste Beispiel.


    Grüße,
    Garaguly

  • Du argumentierst zu politisch und zu wenig historisch, Garaguly. Du suchst Dir nur die geschichtlichen Fakten heraus, die Deine Argumentationskette stützen. Das führt nicht weiter, das trägt auch nicht dazu bei, das Phänomen Schostakowitsch zu entschlüsseln. Nicht einen Hinweis findet sich bei Dir auf die Ursachen des roten Terrors, der in der Tat entsetzlich war. Du vergisst zu erwähnen in Deinem Exkurs, dass unter den russischen Zaren über Jahrhunderte unglaubliche menschenverachtende Verhältnisse herrschten. Der Einzelne galt nichts. Leben galt auch nichts. Die bolschewistische Bewegung war doch keine böse fixe Idee. Sie war Folge, Konsequenz und nur deshalb so extrem, weil die Verhältnisse, die sie bekämpfte, extrem waren.


    Du schreibst: "Das bisschen Kunst, das unter den neuen Verhältnissen in den 20ern entstehen konnte, ist doch ein Dreck gegen die seit dem Oktober 1917 täglich länger werdenden Todeslisten in der Sowjetunion." Wollte man das zu Ende denken und auf unsere nationalen Verhältnisse übertragen, müssten wir Deutsche noch heute in Schutt und Asche sitzen. Was hat Deutschland nicht alles über die Welt gebracht? Zwei Kriege mit bis zu 80 Millionen Toten, unvorstellbaren Zerstörungen, die noch heute deutlich sichtbar sind. Mindestens sechs Millionen bestialisch ermordete Juden. Die Auslöschung des deutschen Widerstandes, die Ermordung der Eliten, der Besten. Der Versuch, die Wahrheit und die Freiheit für alle Zeit abzuschaffen. Wie können wir angesichts dieses Terrors noch Musik hören? Diese Frage stelle ich mir nach der Lektüre Deines Beitrages.


    Du bist selbstgerecht.


    Rheingold

    Es grüßt Rheingold1876

  • zu politisch und zu wenig historisch


    Rheingold bringt es auf den Punkt: Bei der Rezeption sowjetischer Komponisten allgemein und bei Schostakowitsch speziell werden die letzten Schlachten des kalten Krieges geschlagen. Der Konterrevolution reicht es nicht, das sozialistische Arbeiter- und Bauernparadies und desse Imperium zerschlagen zu haben. Nein, jetzt geht es auch noch den künstlerischen und kulturellen Leistungen des selbigen an den Kragen. Dass so eine Haltung der Betrachtung und Deutung von Musik nicht dienlich ist, dass so eine Haltung eine Vielzahl guter Werke und Komponisten im wahrsten Sinne des Wortes einfach links liegen läßt, versteht sich von selbst.
    Ich jedenfalls hab mir angewöhnt, bei Schostakowitsch keine Booklets mehr zu lesen, wird doch dort nur leeres Stroh gedroschen und mehr veredunkelt, als aufgeklärt. Ob Schostakowitsch nun Kommunist war oder Dissident, sollte beim Hören seiner Musik eigentlich keine Rolle spielen.


    In diesem Sinne
    John Doe

  • Nicht einen Hinweis findet sich bei Dir auf die Ursachen des roten Terrors, der in der Tat entsetzlich war. Du vergisst zu erwähnen in Deinem Exkurs, dass unter den russischen Zaren über Jahrhunderte unglaubliche menschenverachtende Verhältnisse herrschten. Der Einzelne galt nichts. Leben galt auch nichts. Die bolschewistische Bewegung war doch keine böse fixe Idee. Sie war Folge, Konsequenz und nur deshalb so extrem, weil die Verhältnisse, die sie bekämpfte, extrem waren.


    [...]


    Du bist selbstgerecht.

    Oha - "selbstgerecht". Hier werden ja gleich die schwereren Geschütze aus dem Arsenal geholt. Schade, dass man nicht sachlich argumentiert, sondern lediglich emotionsgeleitet.


    Dass das autokratische Zarenregime seinen Untergang durch eine menschenverachtende Politik selbst verschuldet hatte, entspricht auch völlig meiner Auffasung - ich deutete dies in meinem Posting aber auch entsprechend an (siehe Auslassungen zur Justiz). Nur leider war das, was danach kam in vielem ein ungleich größeres Elend.


    Niemand wird umhin können zu akzeptieren, dass die Opferzahlen, die der rote Terror vom Beginn der Sowjetherrschaft bis zum Ende der Stalin-Ära forderte, bei weitem die Opferzahlen übersteigt, die die letzte Zarendynastie der Romanows in ihrer 304-jährigen Herrschaftsgeschichte auf sich geladen hatte. Und womit - wenn nicht anhand der vom ihm verschuldeten Todesopfer - will man ein politisches Regime bewerten? Mir will kein anderer Bewertungsmaßstab einleuchten.


    Meine Intention geht auch bei weitem nicht dahin die russische Autokratie zu verteidigen. Ich stelle mich nur vehement gegen jede Form der Beschönigung historischer Verhältnisse. Ich bin auch ehrlich erstaunt darüber, dass das Wissen um diesen äußerst blutigen Terror, der viele Millionen Menschenleben gefordert hat, anscheinend auch hier und heute immer noch weggewischt wird mit allerlei Scheinargumenten.


    Zu John Doe noch dies: Ich muss voller Entsetzen bei ihm lesen, dass meine Bemerkungen, die ich in meinem gestrigen Posting machte, auf der Linie der Konterrevolution lägen. Solche Formulierungen hätten so auch in allerlei (ehemals) real existierenden Arbeiter- und Bauernparadisen vom linientreuen Personal der diversen Unterdrückungsapparate gemacht worden sein können und - zwischen 1918 und 1953 in der UdSSR - garantiert mit dem Tod des so Bezichtigten geendet; nach '53, als Stalins Nachfolger (unter ihnen Chruschtschow) das Morden einstellten, vielleicht auch "nur" mit 25 Jahren Jahren Zwangsarbeit oder ähnlichem Horror.
    Also wirklich, man kann über alles diskutieren, aber ich bitte dringend darum, sich im eigenen Sprachstil deutlich von den Diktionen der Diktaturen des 20. Jahrhunderts abzusetzen. Das muss man von den der freiheitlich-demokratischen Grundordnung verpflichteten (und ich setze voraus, dass das hier bei allen der Fall ist) Diskutanten erwarten können.
    Du, lieber John Doe, sprichst von künstlerischen und kulturellen Leistungen des roten Regimes - ja, ich weiß, was Du meinst. Aber bleibt Dir bei nochmaliger Überlegung nicht Deine Freude über diese Leistungen im Angesicht dessen, was dieses Regime angerichtet hat, im Halse stecken? Was ist mit den Künstlern, die sich dem neuen Geist nach 1917 nicht anpassen wollten? Deren Werk (und die Schöpfer selbst) galt plötzlich als Dreck der Konterrevolution, der vernichtet werden musste. Ja, auch in der bolschewistischen Diktion taucht der Begriff der Vernichtung erschreckend häufig und erschreckend früh auf.
    Kann man also bei der Bewertung eines solchen Regimes den Gesamthorror ausblenden und sich bei der Betrachtung auf einige wenige leuchtende Inselchen beschränken? Ich denke, wer Geschichtsbetrachtung ernst nimmt, kann so nicht verfahren.



    Grüße,
    Garaguly

    2 Mal editiert, zuletzt von Garaguly ()

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  • Hallo Garaguly,


    dass bei der Verwendung dess Begriffs "Konterrevolution" eine gewisse Ironie mitschwingt, sollte sich eigentlich aus dem Kontext ergeben. Ich hätte dafür auch "Kapital", "Bourgeoisie", "Reaktion" oder "westliche Wertegemeinschaft" hernehmen können.


    Und es geht auch nicht um einen body count, denn es dürfte jedem klar sein, dass Weltkrieg, Revolution und Bürgerkrieg für sich genommen schon grausig genug sind.
    Es geht doch viel mehr darum, ob nun Schostakowitsch - überspitzt formuliert - ein Opportunist oder ein Kommunist war. Denn wäre er letzteres, wäre doch seine ganze Rezeption um vieles einfacher, man müsste beim Anhören seiner Musik nicht permanent auf etwaige Doppeldeutigkeiten achten und bräuchte sich nicht mehr blöd vorkommen, wenn man selbige nicht hört und einem die Musik trotzdem gefällt. Außerdem würde eine Reihe seiner Werke von dem Propaganda-Vorwurf befreit und könnten endlich als das gehört werden, was sie sind, nämlich gute Musik!
    Denn beachte bitte, wenn Bach und Händel auf ihre Feudalherren irgendwelche Huldigungskantaten verfasst haben, dann ist das ok, wenn Schostakowitsch oder Prokofiew eine Festmusik zu Ehren der Revolution oder des Sowjetsystems gemacht haben, dann wird ihnen das zum Vorwurf gemacht und die Musik von vorne herein als minderwertig abgetan.


    Viele Grüße
    John Doe

  • Kann man also bei der Bewertung eines solchen Regimes den Gesamthorror ausblenden und sich bei der Betrachtung auf einige wenige leuchtende Inselchen beschränken? Ich denke, wer Geschichtsbetrachtung ernst nimmt, kann so nicht verfahren.


    Obwohl es hier um Schostakowitsch und nicht um Stalin geht, sei mir eine Bemerkung gestattet. Warum halten viele Russen (nicht nur Georgier) Stalin für den Größten, den sie je hatten?


    La Roche


    Du bist einseitig in Deiner Betrachtung!!

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • ... es geht auch nicht um einen body count ...
    Denn beachte bitte, wenn Bach und Händel auf ihre Feudalherren irgendwelche Huldigungskantaten verfasst haben, dann ist das ok, wenn Schostakowitsch oder Prokofiew eine Festmusik zu Ehren der Revolution oder des Sowjetsystems gemacht haben, dann wird ihnen das zum Vorwurf gemacht und die Musik von vorne herein als minderwertig abgetan.

    Hallo John Doe,


    ich denke, dass ein sogenannter 'body count', wie Du's nennst, gelegentlich sein muss, um sich vor Augen zu führen, welche Montrositäten durch die extremen politischen Ideologien des 20. Jahrhunderts begangen wurden. Wenn man das nämlich regelmäßig tut, dann wird es einem schlicht unmöglich bestimmte kulturelle Wohltaten solcher Machthaber retrospektiv zu bewundern.
    Ich weiß ja, wir alle hier lieben klassische Musik und natürlich - und das finde ich gut - reiben wir uns immer wieder an der Frage, wie der eine oder andere unserer Musikhelden zu dem einen oder dem anderen radikalen politischen System stand. Ich bin der Meinung, dass es ein Ausweis von Reife ist, sich über diese Fragen Gedanken zu machen. Ich für meinen Teil sehe Musik immer auch in ihren historisch-politischen Bezügen.


    Und nun zu Deinem Vergleich der barocken Huldigungskantate mit der Hymne auf Stalin oder die Oktoberrevolution. Der Vergleich ist leider unhistorisch. Die Menschen des Barockzeitalters hatten wesentliche Phasen abendländischer Geistesgeschichte - wie etwa die Aufklärung - noch nicht durchlaufen. Um es salopp auszudrücken: Gott war noch nicht tot. Ein Johann Sebastian Bach lebte in dem Bewusstsein, sich in einer gottgewollten Ordnung der Dinge (und damit der Gesellschaft) zu befinden. Weder Bach noch Händel noch Vivaldi et al. hatten eine Ahnung von einer Ausformulierung der Menschen- und Bürgerrechte, wie sie die Französische Revolution 1789 hervorbrachte. Das war ein wesentlicher und entscheidender Schritt in der abendländischen Geistesgeschichte. Danach war nichts mehr wie vorher. Ein wirkliches Zurück in einen Zustand absolutistisch-feudaler 'Unschuld' war nicht mehr möglich. Auch wenn die Monarchen Europas das gesamte 19. Jahrhundert hindurch gegen diese Ideen, die sich im Schlagwort von 'Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit' manifestierten, ankämpften und versuchten sie zu zerstören - es half nichts: die Menschheit war in ein neues Stadium des Bewusstseins eingetreten.


    Es waren also völlig neue Vorstellungen vom Wert jedes einzelnen Individuums verbreitet worden. Lenin, Stalin (Mao und Pol Pot kommen noch dazu) und auf der anderen Seite ein Hitler wussten von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit und von Demokratie - sie entschieden sich bewusst dagegen und formten die mörderischsten politischen Systeme, die die Welt je gesehen hatte. Ein so radikaler Wille zur Vernichtung anderer Menschen (aus welchen absurden Begründungen heraus auch immer) hatte noch nie bestanden.


    Somit ist es de facto ein Unterschied, ob wir eine Huldigungskantate Bachs an seinen Fürsten oder ein ebensolches Werk aus der Feder Schostakowitschs oder Prokofievs zu Ehren Stalins hören. Es liegen rund 200 Jahre menschlicher Entwicklung dazwischen. Auch ein Schostakowitsch war nicht blind, er muss gewusst haben, was in seiner Sowjetunion vor sich ging, in welchem mörderischen System er lebte. Er wuchs, als Angehöriger des Jahrgangs 1906, schließlich die sowjetische Gesellschaft hinein. Als Jugendlicher erlebtte er Revolution und Bürgerkrieg sowie die Herrschaft Lenins bis zu dessen Tod 1924. Als junger Erwachsener und schließlich als älter werdender Mann durchlebte er die ganze Phase des Stalinismus. Die durchaus interessante Frage ist nun, inwieweit waren die Huldigungsmusiken echt empfunden oder eben doch nur der zum Überleben notwendige Kotau vor der Macht?
    Vorwerfen kann man ihm letzteres natürlich nicht. Hielte man jedem von uns den Pistolenlauf in den Nacken (Genickschuss mit Pistolen war die mörderische 'Spezialität' der Tscheka/NKWD), wir würden wahrscheinlich auch so manches tun, wovon wir aus unserem gemütlichen Sessel heraus nicht zu (alp-)träumen wagten.
    Angesichts dessen, was Schostakowitsch unter Stalin erlebte, sollte man meinen, er könne kein Stalinist gewesen sein - Kommunist kann er sehr wohl gewesen sein. Einer, der der Überzeugung war, dass Stalins Weg nicht der des wahren Kommunismus gewesen sei.


    Grüße,
    Garaguly

  • Obwohl es hier um Schostakowitsch und nicht um Stalin geht, sei mir eine Bemerkung gestattet. Warum halten viele Russen (nicht nur Georgier) Stalin für den Größten, den sie je hatten?


    La Roche


    Du bist einseitig in Deiner Betrachtung!!


    Diese Frage stellst Du doch wohl bitte nicht ernsthaft????? Willst Du mit einem solchen wohlfeilen Sentenzchen wegdiskutieren, was man über diesen Diktator und sein Mordsystem weiß?
    Nicht ich bin hier einseitig - Du bist es.
    Die Gründe, warum viele Russen Stalin bis heute für einen der ganz großen Männer der Geschichte halten, sind einfach aufgezählt.
    1. Bis 1990/91 war eine historisch sachliche Betrachtung dieses Mannes und seiner Herrschaft nicht möglich. Trotz Entstalinisierung in der 50er Jahren waren die Verbrechen in der Sowjetunion Chruschtschows (bis 1964) und Breschnews (bis 1982) kein Thema. Selbst unter Gorbatschow ab 1985 war ein Erinnern an die Wahrheit (Archipel GULAG, NKWD-Terror, Schauprozesse etc.) kaum möglich, denn der Apparat war noch mächtig und die jahrzehntelangen Denkverbote wirkten noch nach.
    2. Somit konnte Stalin über Jahrzehnte im Volksglauben unwidersprochen zum großen Helden Russlands heranreifen, der das Vaterland von den faschistischen Bestien (nicht ironisch gemeint) befreit hatte.
    3. Zur Zeit Jelzins gab es eine kurze Phase der ernsthafteren Auseinandersetzung mit der Stalinära, die aber unter Putin wieder beendet wurde.
    4. Seit Putin braucht man Stalin wieder als Figur, mit der sich nationale russische Größe konstruieren lässt. In russchischen Schulbüchern wird heute kaum auf die Verbrechen Stalins hingewiesen. Die Russen werden bewusst geblendet und belogen.


    Grüße,
    Garaguly


  • Tolle Fleiss-Leistung!

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Der Versuch, wieder die KUrve zu kriegen: Garaguly hat natürlich über weiter Strecken (gewiss aber nicht völlig) recht. Nur heißt das in diesem Zusammenhang gar nichts. Denn auch wenn es so ist, so bleibt es doch unbenommen, dass es Anhänger dieses Systems gab, und zwar sehr viele. Da müssen wir jetzt gar nciht nachdenken, warum sie nur Anhänger sein konnten, klar ist es, dass es kein System auf dieser Welt gibt, das keine Anhänger hat. Insofern ist eine moralische Bewertung überhaupt kein Argument dafür, dass Shostakovich dieses System ablehnen musste. Und die Beweisführung von John doe ist ja nun auf jeden Fall beeidruckend.
    Was mich aber am meisten stört ist diese Argumentationskette: Das System war schlecht/Die Menschen, die dieses System leiteten waren schlecht/die Menschen hatten also auch einen schlechten oder schlecht ausgebildeten Geschmack/Der Künstler war ein Großer/ der Künstler war moralisch höherstehend/ Der Schlechte Mensch ist verbohrt und merkt nicht, wenn er übertölpelt wird/ Der Künstler hat also die dummen Bösen hinters Licht geführt.
    Oder noch einmal einfacher: Auch wenn Stalin der schlimmste Mensch überhaupt war, so heißt das nicht, dass sein künstlerisches Urteilsvermögen nicht doch ausgezeichnet sein konnte. - Allein deshalb kann ich ncht glauben, dass Shostakovich das überhaupt nur versucht haben soll.
    Dafür spricht ja auch so mancher Satz hier im Thread ala "jeder kann hören, dass...". Jeder, nur die blöden Kommunisten nicht.
    Hier wird eine Legende gestrickt!
    TSchö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Hallo Garagully, hallo Timmiju


    Weder Bach noch Händel noch Vivaldi et al. hatten eine Ahnung von einer Ausformulierung der Menschen- und Bürgerrechte, wie sie die Französische Revolution 1789 hervorbrachte. Das war ein wesentlicher und entscheidender Schritt in der abendländischen Geistesgeschichte. Danach war nichts mehr wie vorher. Ein wirkliches Zurück in einen Zustand absolutistisch-feudaler 'Unschuld' war nicht mehr möglich.

    Ein wirkliches Zurück in einen Zustand absolutistisch-feudaler "Unschuld" war nicht mehr möglich. Warum wohl? Weil alles Feudale, dessen man habhaft wurde, einen Kopf kürzer gemacht worden ist. Guillotine und Grande Terreur (Ironie der Geschichte: Terror ist eine bürgerliche Erfindung) haben da sehr hachhaltig gewirkt.
    Nun findest du das, lieber Garaguly, gut, bestätigst den Bürgern im nachhinein das Recht, ihre Revolution gemacht zu haben. Warum sprichst du dann den Arbeitern und Bauern das Recht ab, ihre Revolution zu machen? Ihre Ziele waren doch mindestens genau so hehr, wie die der Bürger anno 1789.


    Tolle Fleiss-Leistung!

    So fleissig war ich nicht, hab ich doch die internationalen Ehrungen und Auszeichnungen Schostakowitschs gar nicht angeführt.



    Beste Grüße
    John Doe

  • Hier wird eine Legende gestrickt!


    Genau eine solche. wie bei Papa Haydn, Kindskopf Mozart und Schwammerl Schubert. Bloß im Gegensatz zu diesen Herren stehen wir bei Schostakowitsch noch ziemlich am Anfang.


    John Doe

  • Ein wirkliches Zurück in einen Zustand absolutistisch-feudaler "Unschuld" war nicht mehr möglich. Warum wohl? Weil alles Feudale, dessen man habhaft wurde, einen Kopf kürzer gemacht worden ist. Guillotine und Grande Terreur (Ironie der Geschichte: Terror ist eine bürgerliche Erfindung) haben da sehr hachhaltig gewirkt.
    Nun findest du das, lieber Garaguly, gut, bestätigst den Bürgern im nachhinein das Recht, ihre Revolution gemacht zu haben. Warum sprichst du dann den Arbeitern und Bauern das Recht ab, ihre Revolution zu machen? Ihre Ziele waren doch mindestens genau so hehr, wie die der Bürger anno 1789.

    Nein, John Doe, ein Zurück war nicht deshalb nicht möglich, weil in Frankreich einige Tausend Adelige getötet worden waren (außerhalb des Einflussbereichs der französischen Revolutionäre starben nämlich keine Angehörigen des Adels unter dem Fallbeil - es gab also noch genügend Feudalherren in ganz Europa; nicht einmal der französische Ade). Nahezu der gesamte europäische Adel kämpfte das gesamte 19. Jahrhundert hindurch gegen die Ideen, die, aus der Aufklärung stammend, sich in der Französischen Revolution manifestiert hatten - das Problem war vielmehr, dass die Ideen an sich im Umlauf waren. Sie konnten aus den Köpfen der Menschen nicht mehr verbannt werden.


    Die schöne Trennung, die Du vornimmst zwischen bürgerlicher Revolution 1789 und proletarischer Revolution 1917 stammt aus der marxistischen Geschichtsbetrachtung. Dieses Bild gilt allerdings in der Geschichtswissenschaft als überholt. Die russische Oktoberrevolution (von mir aus auch noch mit der Februarrevolution) als Revolution der Arbeiter und Bauern zu bezeichnen, ist zumindest hinsichtlich der Bauern mehr als fragwürdig. Die bäuerliche Masse Russlands teilte zum größten Teil die Vorstellungen der Kommunisten n-i-c-h-t !!! Sie waren solange an der Revolution interessiert, solange die Kommunisten die alte bäuerliche Forderung einer umfassenden Landreform durchzuführen schienen. Schon nach der Februarrevolution, als der zaristische Staat in seinen wesentlichen Funktionen zusammenbrach, begannen die Bauern eigenmächtig (ohne kommunistischen Antrieb) auf Adelsland zuzugreifen. Niemand konnte etwas dagegen unternehmen. Nach der Oktoberrevolution wurde die Verteilung des Adelslandes und der Kronbesitzungen im großen Stil durchgeführt. So weit so gut. Doch als die Kommunisten in der Folge begannen auch die Bauern zu enteignen, um sie in staatlichen Kolchosen zusammenzufassen, begann der Krieg zwischen den russischen Bauern und der kommunistischen Partei. Diese Auseinandersetzungen begannen bereits um 1920 und gipfelten in Stalins "Kulakenverfolgungen" der frühen 30er Jahre, die man durchaus seriös als Massaker bezeichnen kann.


    Und wer führte die Oktoberrevolution an? Anwälte, Schriftsteller, Wissenschaftler. Lenin, Trotzki und andere entstammten der russischen Intelligenzia. Diesen Leuten bedeuteten die Bauern Russlands nichts. Die Tradition der Verachtung des Bauern hatten die Bolschewisten vom autokratischen Zarismus geerbt.


    Grüße,
    Garaguly


    An die Moderation: ich weiß, dass wir immer wieder vom Thema abkommen. Aber historische Probleme, die hier auftreten, kann icht nicht ignorieren und unkommentiert stehenlassen.

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